Jak wiecie ostatnio wdałem się, i nie tylko ja, ponownie, w dyskusje z Panem Bogusławskim. Dyskusje wg mnie o niczym. Aby poprawić zatem swoje samopoczucie i nie pisać już tylko o niczym postanowiłem powołać do życia ten wątek.

Dotyczy on poglądu racjonalnego i istnienia lub nie boga. Inspiracją do wątku był ten oto post, który napisał Pan Bogusławski:
to ja:
>>Pańskie liczne na tym forum wypowiedzi, zwłaszcza, gdy zostanie Pan przyciśnięty do muru konkretnymi pytaniami, wskazują, iż pański światopogląd zbudowany jest w oparciu o ideologiczny antyklerykalizm, którego dogmatami są:
>>1. Boga na pewno nie ma.
>>2. Religie to samo zło.
>>3. Teiści są ograniczeni intelektualnie.
tu Bogusławski
>Za każdym razem Pan albo wykazał się pełną niemożliwością zrozumienia tego co piszę, albo - co bardziej prawdopodobne - ordynarnie Pan skłamał aby po zmanipulowaniu czyiś wypowiedzi wykazać swoje pseudoracje. Nigdy i nigdzie powyższych zdań nie wypowiedziałem i nie wypowiedziałbym, gdyż nie zgadzam się z ich treścią. Spokojnie może Pan, wraz ze swoimi ideowymi przyjaciółmi wierzyć, iż kiedykolwiek i w czymkolwiek przyparł mnie Pan do muru. Z wiarą nie ma dyskusji.

W poście Pan Bogusławski napisał, że nie zgadza się z treścią tych zdań. Chciałbym ograniczyć się w dyskusji tylko do sprawy boga. Uważam, że jest to dość kontrowersyjne zdanie w ustach racjonalisty i naturalisty ontologicznego.

Proszę zatem o merytoryczną dyskusję. A kontrowersję opisuję poniżej.

Dla racjonalisty i naturalisty ontologicznego istnieje przecież tylko to co zostało udowodnione. Nie ma żadnych racjonalnych dowodów na istnienie boga. Zatem dla racjonalisty fakty są takie: boga nie ma.

Naturalista ontologiczny, który nie zgadza się ze zdaniem: "boga na pewno nie ma", pozostaje sam w sprzeczności ze sobą.

Mam nadzieję, że podejmiecie dyskusję i zrobi to także Pan Bogusławski, i będziemy mieć szansę na merytoryczną dyskusję.

.
Nikt nas bardziej nie skompromituje niż uczynimy to sami.
> Czyż los nie jest przewrotny ? ....

___________

> Czy wszystkie dzieła filozofów traktuje pan nie własną ich interpretacją ?
Różnie to Szanowny Panie bywa, ale uprawianie filozofii, to głównie interpretacja dzieł innych, które też są jakimiś tam interpretacjami i podczas samodzielnych przemyśleń porównujemy ich interpretacje z własnymi. Czy kiedykolwiek coś Pan Kanta czytał? Przecież on też po swojemu opisuje i interpretuje dzieła poprzedników.

>W rytm takiej praktyki,nie poznajesz źródła tylko cudze jego interpretacje,współczuję.
No tak, najtrudniej się własny poziom dostrzega i wtedy można innym współczuć. Ponieważ trochę poczytałem Kanta i książkę Borowskiego też przeczytałem, to wiem, że jego zrozumienie myśli Kanta, któremu poświęcił jednak więcej czasu ode mnie, zgadza się z moim, dlatego spokojnie mogę go polecić. Jak Pan przeczyta książkę Borowskiego lub chociaż ją przejrzy to porozmawiamy. O samym Kancie też możemy porozmawiać, ale gdy Pan tu przedstawi omówienie jakiegoś problemu, do którego się odniósł, obudowane cytatami, a nie jakieś wyrwane z kontekstu zdanie, pokazujące, że stanowiska Kanta, to Pan wcale nie rozumie i to na co Pana stać to tylko są pyskówki.

>Truizmy pan głosi....
Niczego nie głoszę. Zupełnie nie mam takiej potrzeby. Natomiast czasem staram się coś uświadomić ludziom mającym bardzo mierne lub wprost żadne pojęcie w dziedzinie, w której się autorytatywnie wypowiadają i głupoty, w które święcie wierzą, głoszą.

>Interpretacje interpretacji.
Jest jeszcze gorzej. Od wieków odpowiadają na ten sam zestaw pytań. (Pytania filozoficzne.)
Jan Woleński profesor filozofii: "Już dziś przecież nie uważamy, że największych mądrości w najważniejszych kwestiach, jakie potrafimy wytoczyć, należy poszukiwać u profesorów filozofii. Nie udało im się utrzymać społecznego autorytetu. Co więcej piszący bez skrępowania teksty filozoficzne nie-filozofowie (np. pisarze, uczeni, humaniści) w wielu wypadkach okazują się całkiem "samowystarczalni" filozoficznie, a przy tym wielu z nich wcale nie pragnie, by nazywano ich filozofami. [...] Autorzy ci nie mają oporów przed wdawaniem się w rozważania, do których nie wydają się powołani przez swój zawód, pisząc teksty, które akademicki filozof od pierwszej linijki rozpozna jako "amatorskie" . Cóż, skoro do arsenału banałów powtarzanych przez filozofów należy i ten, że "filozofować wolno każdemu", to nie wolno nam teraz narzekać.
Tak więc filozofują lekarze, muzycy, fizycy, artyści, filologowie - zyskując zwykle więcej publiczności niż sami filozofowie. Filozofują raz lepiej raz gorzej, ale z czasem coraz lepiej".

Bogdan Chwedeńczuk też profesor filozofii: Źródła niepokoju. Sprawia mi kłopot, od dawna mi go sprawia, odpowiedź na pytanie, czego właściwie dowiedziałem się od filozofii. Dowiedziałem się wielu rzeczy o filozofii, natomiast w moim katalogu wiedzy filozoficznej - ubogo. Gorzej, gdybym kierował się filozofią, nie wiedziałbym nawet, na czym polega to, że się coś wie. Każdy z filozofujących wskaże coś, co filozoficznie wie. Nie ma jednak czegoś, co wszyscy filozofujący wskażą jako to, co filozoficznie wiedzą.

>Obaj wiemy że zanim przystąpi się do czegokolwiek,należy poznać materię za którą się zabieramy....
Całkowicie się tu zgadzam z Panem. Gdzie Pan wykazał się znajomością materii, w której zabiera Pan tu autorytatywnie głos. Z Pańskich postów wynika, że nawet Pan nie przeczytał co inni w tym wątku napisali. Pan tu nie przyszedł rozmawiać tylko pouczać i nawracać. Samemu nie mając niczego ciekawego nam do powiedzenia.

>Natomiast obaj wiemy,że Kant jest twórcą zupełnie nowego nurtu-systemu.Z pana słów natomiast wynika że jest on kontynuatorem,nosicielem a przecież jest ojcem założycielem,jak każdy filozof który wniósł nowe,swoje,w tym Kanta wielkość że wniósł inną jakość.Jego zrozumienie natomiast jest wyzwaniem,i gratuluję że panu się to udało,ja podejmuje jedynie próby.
Co z moich słów wynika, to Pan po prostu nie zrozumiał i niewiele Pan też wie na temat Kanta oraz filozofii i szkoda z Panem na ten temat dyskutować, ale wróćmy do Pańskiego stwierdzenia z powołaniem się na jego autorytet: A co pan powie na stwierdzenie autorstwa Immanuela Kanta "moralną koniecznością jest zakładać istnieje Boga".
Kant żył w określonym czasie w określonym środowisku i był określonym mentalnie człowiekiem. W jego całym dorobku nic nie wskazuje na to aby sam był człowiekiem wierzącym i trzeba głębokiej wiary aby jego często niejednoznaczne wypowiedzi, przy swoistym dla niego rozumieniu wielu pojęć filozoficznych, uznać, iż gdzieś dokonywał próby obrony istnienia Boga. Zresztą w tej kwestii ani Kant, ani żaden z myślicieli nie jest dla mnie autorytetem. Spekulować każdemu wolno, ale ostateczne argumenty przedstawia nam tylko nauka.

PS. Ja nie jestem profesjonalnym filozofem i nigdzie tego nie twierdziłem, prędzej już teologiem,
a na pewno religioznawcą, natomiast zawsze wiem i rozumiem to co piszę.
>Również nie jestem filozofem,ani religioznawcą czy teologiem,co najwyzej entuzjastą wymienionych dyscyplin.
Tu sam entuzjazm, to o wiele za mało. Trzeba być jako tako oczytanym w dziedzinach, w których zabiera się głos,
a ja, na podstawie Pańskich wypowiedzi, jestem jakoś tam dziwnie przekonanym, że nie tylko żadnej książki Kanta Pan nie przeczytał, ale nawet jej w ręku nie miał.

@@@
.

.
Ja najbardziej sobie cenię ateizm racjonalistyczny, do którego każdy dochodzi sam na podstawie przemyśleń poznanego dorobku nauki.
>Ja natomiast uważam, że przy pomocy nauki można krytykować co najwyżej mitologie.
A do czego Pan tu nawiązuje? Spektrum nauki jest dosyć szerokie, ale nauki przyrodnicze nie zajmują się krytyką ani mitologii, ani Boga (który też jest jednym z mitów), gdyż go po prostu nie znają. W naukach przyrodniczych nie znany jest ani ten termin, ani nikt też nie przedstawił jego naukowej (nadającej się do weryfikacji) definicji.
www.racjon(*)m.php/s,668549/z,0/d,5#w668730

>Nauka sama uwikłana jest w liczne założenia filozoficzne
Nauka nie jest zaplątaną w jakiekolwiek założenia filozoficzne, choć przez znakomitą większość uczonych jest przyjęty dobrze sprawdzający się paradygmat naturalizmu metodologicznego. Natomiast oczywistym jest, że różni uczeni mają różny światopogląd i starają się uwikłać naukę w różne założenia filozoficzne według własnych poglądów. www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,511985#w513021

Problem w tym taki, że prywatne wypowiedzi profesorów nie są nauką i nie uczeni, a dopiero nauka dostarcza nam prawdziwej wiedzy o świecie.

> i nie może pełnić roli sędziego gdy do problemu boga podchodzi się od strony filozofii.
A jeszcze bardziej, gdy do problemu Boga podchodzi się od strony teologii. Tyle tylko, iż filozofia (i teologia) nauką nie jest, choć czasem filozofia skutecznie stara się pełnić rolę metanauki. www.racjon(*).php/s,565192/z,0/d,18#w571673

> Jak ktoś sobie ustalił, że racja dostateczna świata nie może być elementem świata tylko czymś ponad i czymś w rodzaju wyższej świadomości to nie jest to wprawdzie dowód, ale to ma sens.
Tak, ktoś sobie ustalił, a inni w to uwierzyli i to jest racjonalny argument nie do obalenia.
"W pracy Zasady natury i łaski oparte na rozumie" Leibniz pisał, że musi istnieć racja dostateczna ruchu, zmian i wszelkich zjawisk skończonych. Musi być nim zatem byt konieczny, zawierający w sobie rację własnego istnienia. Zadał pytanie: "Dlaczego istnieje coś niż nic? Nic jest przecież prostsze i łatwiejsze niż coś". Dla bytu podlegającego zmianie, a więc takiego, który nie zawiera w sobie racji własnego istnienia, potrzebna jest racja dostateczna użyczająca uposażenia bytowego.
____________

Broniony przez Stępnia tomistyczny racjonalizm jest również podstawą jego teizmu. Każdy byt ma swoją rację, lecz żaden ze znanych nam bytów - przygodnych, zmiennych i złożonych - takiej racji nie posiada w sobie. "Dlaczego istnieją byty [...], które nie muszą istnieć?" (w których istnienie jest "jakby gościem, który się dobrze zadomowił, lecz zawsze może odejść").

Racją dostateczną istnienia jednego bytu przygodnego nie może być inny byt przygodny, nie można wszak udzielać tego, czego z istoty się nie ma. Racja taka musi więc tkwić w bycie absolutnym - koniecznym, niezmiennym, prostym, "konstytuowanym przez samo istnienie", mającym w sobie jego rację, wiecznym.

Wprawdzie bliższa charakterystyka tego bytu jest dla ludzi poznawczo niedostępna, jednak nieprzyjęcie jego istnienia zmusza do uznania (przynajmniej częściowej) irracjonalności lub absurdalności bytu. Albo istnieje ostateczna, choć tajemnicza, racja bytów przygodnych (teistyczny racjonalizm), albo nie (ateistyczny irracjonalizm). Dla Stępnia-racjonalisty druga możliwość wydaje się absurdalna, zostaje więc tylko pierwsza. Przy tak sformułowanej alternatywie rozłącznej i przy tak radykalnie pojętym racjonalizmie metafizycznym (wykluczającym racje częściowe lub nieteistyczne) jest to oczywiste. I co tu jeszcze poza podkreślonym zdaniem dodawać. Może tylko tyle, że dla "naturalizmu" cała obiektywnie istniejąca rzeczywistość jest dla ludzi bezpośrednio lub pośrednio (przy użyciu narzędzi) poznawalną, choć oczywiście jeszcze nie
w pełni poznaną. Choć to co już wiemy pozwala nam spokojnie wszelką wiarę w różne bzdury odrzucić. www.filozofia.pl/old/ff04/teksty/bylica.pdf

>I to w zasadzie wystarczy.
Dla wierzącego aż nadto, a z wiarą nie ma dyskusji.

>Dowód na istnienie boga musiałby być dowodem absolutnym, a do tego by być w czymś utwierdzonym nie są potrzebne dowody absolutne.
www.racjon(*)m.php/s,668549/z,0/d,5#w668717
www.racjon(*)m.php/s,668549/z,0/d,5#w668717

> Nauka dajmy na to nie dostarcza absolutnych dowodów.
100% pewność daje tylko wiara. Ale to dzięki nauce jeździ Pan samochodem, lata samolotem i korzysta z komputera. Nawet wtedy, gdy przed tym się pomodli i jakąś tam bzdurę napisze.

@@@
.

.
Ciąg dalszy.

> to nie mogę być do tego nastawiony przychylnie, więc jestem wrogiem religii.
Pańska sprawa mnie nic do tego. Każdy sam za siebie odpowiada i każdy sam siebie kompromituje.

>Czy państwo islamskie powstało bo zebrali się tam źli ludzie, czy panująca tam religia zrobiła z ludzi morderczych debili?
A może warto czegoś więcej się dowiedzieć i o islamie i państwach islamskich oraz takich, w których islam panuje?
Może czegoś więcej o państwach arabskich i polityce mocarstw wobec tych państw? Może warto coś wiedzieć o sytuacji społecznej w tych krajach. Wtedy jakoś przychodzi niektórym do głowy, iż religia to ma na tą sytuację mały wpływ i tylko jest ideologicznie wykorzystywaną, ale do tego to trzeba myśleć samodzielnie bez podpórek pseudoautorytetami.

>Tak, teraz garną się tam wszelkie męty z całego świata, ale bez islamu to by nie powstało.
Tego jest Pan pewien? Ja jestem przekonanym, że mogłoby to powstać na bazie każdej religii/ideologii i że to tylko przypadek, że tam gdzie panował islam tam powstała ta zbrodnicza ideologia na bazie islamu. Islam to dla większości muzułmanów religia pokoju i miłości bliźniego.

>-Czy islamiści w Europie są inni?
Islamiści nigdzie nie są inni. To ideologia polityczna wywiedziona z fundamentalizmu islamskiego. Natomiast muzułmanie są różni, nawet nie tylko europejscy, ale także ci z krajów muzułmańskich.

>-W spokojnej Szwecji już się przekonali, że to nie kwestia miejsca tylko ideologii i ludzi na niej "wyhodowanych".
O czym w Szwecji się przekonano? Według mnie - podobnie jak w innych bogatych krajach - przekonano się, że wśród imigrantów wyznających islam islamistów jest sporo i że są groźni, ale nie przekonano się nigdzie, że islam jest groźniejszym od innych religii i kwestią jest tu tylko głębokość wiary - religijny (fideistyczny) fundamentalizm usprawiedliwiający w imię swojej wiary, podłość, głupotę oraz zbrodnię.

> Wszędzie zrzeszają się w podobne grupy niebezpiecznych wariatów i oficjalnie głoszą, że dążą do wprowadzenia prawa szariatu, w każdym kraju gdzie się osiedlają.
Nie wszędzie i nie wszyscy. W Polsce też jest spora grupa "niebezpiecznych wariatów", którzy wszystkimi siłami próbują spenalizować prawo pod wymogi doktryny religijnej w którą wierzą, ale na szczęście, że choć agresywni i głośni, to nie stanowią jeszcze większości. Zacietrzewionych wiarą we własną rację nie brakuje nigdzie. www.racjon(*)m.php/s,668549/z,0/d,7#w668863

Islam to dla większości muzułmanów religia pokoju i miłości bliźniego.
>-Komunizm też.
Mnie tam wszystko jedno chrześcijanie, muzułmanie, ateiści, komuniści, antykomuniści - każdy fideizm uważam za groźny. Nawet wiarę w racjonalizm (co jest trudne) uważam za groźną.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,656589#w656639
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,579693#w579921
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,555861#w556535

@@@
.

>>Ja natomiast uważam, że przy pomocy nauki można krytykować co najwyżej mitologie.
>A do czego Pan tu nawiązuje? Spektrum nauki jest dosyć szerokie, ale nauki przyrodnicze nie zajmują się krytyką ani mitologii, ani Boga (który też jest jednym z mitów), gdyż go po prostu nie znają. W naukach przyrodniczych nie znany jest ani ten termin, ani nikt też nie przedstawił jego naukowej (nadającej się do weryfikacji) definicji.
Ja nie napisałem, że nauki przyrodnicze zajmują się bogiem, tylko, że przy ich pomocy można krytykować mitologiczną treść związaną z bogiem, czy ogólnie z religiami (rodzące dziewice itp.)
>>Nauka sama uwikłana jest w liczne założenia filozoficzne
>Nauka nie jest zaplątaną w jakiekolwiek założenia filozoficzne
Oto co Bocheński pisze o metodzie fonomenologicznej we "Współczesnych metodach myślenia":
w każdym badaniu myślenie powinno być skierowane wyłącznie na przedmiot z całkowitym wyłączeniem wszystkiego co subiektywne. Tak ujęta reguła ta należy do wspólnego dobra zachodniej metody naukowej
"Nauka zakłada zatem podział podmiot-przedmiot i korzysta z powyższej zasady. Nie dowodzi jej bo by było błędne koło. I to jest chociażby przykład założenia filozoficznego, na którym opiera się nauka.
>> i nie może pełnić roli sędziego gdy do problemu boga podchodzi się od strony filozofii.
>A jeszcze bardziej, gdy do problemu Boga podchodzi się od strony teologii.
Wtedy moim zdaniem jak najbardziej może pełnić rolę sędziego, bo teologiczny obraz boga ma w sobie wiele antropologicznych projekcji i tu prędzej można się do czegoś przyczepić.

---

dajmonion

>>Trochę dobra, a potem seria durnot, absurdów, strachu i różnych "głębot". Takie czary mary, dla naiwnych, że niby sami, bez religii, nie potrafiliby być dobrymi.
>Jakoś mam wrażenie, iż takimi ocenami wydaje Pan bardziej opinię o sobie samym niż o dorobku starożytnych spekulacji filozoficzno-religijnych. Ja tam - w czasach gdy je poznawałem - byłem prost zachwycony mądrością tamtych myślicieli. Przecież każdy może dokonywać intelektualnych spekulacji tylko na podstawie dostępnej mu wiedzy. Może warto zainteresować się historią światopoglądu, a nie oceniać ze swojej dzisiejszej perspektywy jakości tamtych przemyśleń.

-I tu jest pies pogrzebany. Ja wcale nie oceniam starożytnych, za to jakie wnioski wyciągali z obserwacji rzeczywistości. Nie mieli dość danych. Ale dziś je mamy i chodzi właśnie o dzisiejszą perspektywę. Mamy własne mózgi, swoje doświadczenia, badania, naukę, i jak każde pokolenie prawo do własnej oceny rzeczywistości bez jakiejś uniżoności w stosunku do czegoś, tylko dlatego, że stare i ktoś w to mocno wierzył. Dlaczego dzisiaj, ludzie mający powszechny dostęp do wszelkiej wiedzy trwają w starożytnych absurdach? To dzisiejsi ignoranci chcą budować jakiś system wartości na bredzeniach starożytnych. W imię czego niby? Brać co mądre i dobre, i do kosza z bzdetami. Pan był zachwycony poznawaniem mądrości jakichś myślicieli, bo i tacy bywali, ale większość mitów religijnych, z perspektywy człowieka przyzwoitego, budzi oburzenie i obrzydzenie. Historia światopoglądu nie zmieni mojego nastawienia do niego. To pomoże zrozumieć motywacje tych, co je tworzyli, ale to nie czyni mądrzejszymi tych, co dziś w nie wierzą lub się nimi zachwycają. Historie teorii powinny tu przykładem, po prostu fałszywe się odrzuca i co najwyżej traktuje jako ciekawostki i anegdoty.

>O czym w Szwecji się przekonano? Według mnie - podobnie jak w innych bogatych krajach - przekonano się, że wśród imigrantów wyznających islam islamistów jest sporo i że są groźni, ale nie przekonano się nigdzie, że islam jest groźniejszym od innych religii i kwestią jest tu tylko głębokość wiary - religijny (fideistyczny) fundamentalizm usprawiedliwiający w imię swojej wiary, podłość, głupotę oraz zbrodnię.

-I to jest właśnie ta cecha islamu, w tym jest on groźniejszy od innych religii, że tworzy większą ilość głęboko wierzących fanatyków, niż inne religie. Już niemal we wszystkich zakątkach Ziemi, poza Antarktydą, przekonano się że jest groźniejszy. Chyba, że uważa pan akurat Arabów za nację wyjątkowo wredną, że każdą religię doprowadziliby do takiego obłędnego stanu?

.
O czym w Szwecji się przekonano? Według mnie - podobnie jak w innych bogatych krajach - przekonano się, że wśród imigrantów wyznających islam islamistów jest sporo i że są groźni, ale nie przekonano się nigdzie, że islam jest groźniejszym od innych religii i kwestią jest tu tylko głębokość wiary - religijny (fideistyczny) fundamentalizm usprawiedliwiający w imię swojej wiary, podłość, głupotę oraz zbrodnię.
>-I to jest właśnie ta cecha islamu, w tym jest on groźniejszy od innych religii, że tworzy większą ilość głęboko wierzących fanatyków, niż inne religie.
Trudno dyskutować z człowiekiem, który dysponuje tak ogromną wiedzą ogólną, a na temat islamu to wprost przytłaczająca. Dobrze by tylko było, gdyby zechciał się Pan poza swoją wiarą odwołać do jakiś badań naukowych.

> Już niemal we wszystkich zakątkach Ziemi, poza Antarktydą, przekonano się że jest groźniejszy.
Gdzie i jak się przekonano?
Może jakieś szczegóły, gdyż trudno rozmawiać z człowiekiem, któremu Islam z Islamistami się myli:
> Chyba, że uważa pan akurat Arabów za nację wyjątkowo wredną, że każdą religię doprowadziliby do takiego obłędnego stanu?
O to chodzi, że ja żadnej nacji nie uważam za wredną, nie mówiąc już o jakiejś jej wyjątkowości, i żadnej religii za lepszą od innych. Natomiast do takiego stanu doprowadziły państwa Zachodu ze Stanami Zjednoczonymi na czele. Do takiego stanu przyczyniły się też stosunki społeczne w krajach arabskich nakładające się na głęboką wiarę ludzi biednych
i sfrustrowanych własną sytuacją. Kawałek ciekawej wiedzy dla ludzi myślących samodzielnie, ale nie islam, Islamiści
i kraje arabskie są tu przedmiotem rozmowy.

@@@
.

Nie, wybrane z kulturowego dorobku ludzkości. W religijnych tekstach znajdziemy sporo pięknych i mądrych tekstów,
>-Które wcale nie przynależą religiom. Zapisano tam wiele rzeczy, które przyzwoity człowiek uważa za normalność. A wszystko po to, by trochę tych wyznawców zachęcić. Trochę dobra, a potem seria durnot, absurdów, strachu i różnych "głębot". Takie czary mary, dla naiwnych, że niby sami, bez religii, nie potrafiliby być dobrymi. Niestety wielu się na to nabiera, nawet niewierzących.

Więc nie jesteśmy razem. Nie jestem wrogiem religii, a tym bardziej religijnych ludzi.
>-Gdy religia (czyli ludzie religijni) bywa wrogiem prawdy, przyzwoitości, postępu, medycyny, nauki równości, pokoju... a bywałą i bywa taką kulą u nogi ludzkości, to nie mogę być do tego nastawiony przychylnie, więc jestem wrogiem religii.
Jakoś mam wrażenie, iż takimi ocenami wydaje Pan bardziej opinię o sobie samym niż o dorobku starożytnych spekulacji filozoficzno-religijnych. Ja tam - w czasach gdy je poznawałem - byłem prost zachwycony mądrością tamtych myślicieli. Przecież każdy może dokonywać intelektualnych spekulacji tylko na podstawie dostępnej mu wiedzy. Może warto zainteresować się historią światopoglądu, a nie oceniać ze swojej dzisiejszej perspektywy jakości tamtych przemyśleń.
>-I tu jest pies pogrzebany.
Gdzie?

>Ja wcale nie oceniam starożytnych, za to jakie wnioski wyciągali z obserwacji rzeczywistości. Nie mieli dość danych.
Widocznie nie bardzo potrafię czytać ze zrozumieniem. Napisałem: W religijnych tekstach znajdziemy sporo pięknych i mądrych tekstów, a one w większości powstały w starożytności - co Pan skomentował: Zapisano tam wiele rzeczy, które przyzwoity człowiek uważa za normalność. A wszystko po to, by trochę tych wyznawców zachęcić. Trochę dobra, a potem seria durnot, absurdów, strachu i różnych "głębot". Takie czary mary, dla naiwnych, że niby sami, bez religii, nie potrafiliby być dobrymi. Dobra, uznajmy, że nie o starożytnych Pan myślał.

> Ale dziś je mamy i chodzi właśnie o dzisiejszą perspektywę.
Wszyscy mamy? Jakoś mi się wydaje, iż nawet w Polsce to nie wszyscy są tacy mądrzy jak Pan: [Załącznik] i zupełnie różnie ta "dzisiejsza perspektywa" jest rozłożoną.

>Mamy własne mózgi, swoje doświadczenia, badania, naukę, i jak każde pokolenie prawo do własnej oceny rzeczywistości bez jakiejś uniżoności w stosunku do czegoś, tylko dlatego, że stare i ktoś w to mocno wierzył.
Choćby dlatego, iż Dobry Bóg zupełnie nierówno talentami dzieli i mamy choć własne to różne mózgi, własne, a nie wspólne badania, do których się odwołujemy, mamy swoją wiarę i swoją niewiarę oraz autorytety, na których się zawieszamy.
Pan uwierzył w jedynosłuszność własnych poglądów i chciałby je wszystkim narzucić, to czym to się różni od religijnej propagandy wszelakich ideologii?

>Dlaczego dzisiaj, ludzie mający powszechny dostęp do wszelkiej wiedzy trwają w starożytnych absurdach?
Gdyż święcie w nie wierzą, a wierzącego nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.

>To dzisiejsi ignoranci chcą budować jakiś system wartości na bredzeniach starożytnych.
A dlaczego tylko starożytnych? Ani komunizm, ani neoliberalizm do starożytnych za bardzo się nie odwołuje. Oni tylko tak mocno wierzą we własną ideologię, iż przypisują jej walor naukowości.

> W imię czego niby?
W imię świętej wiary.

>Brać co mądre i dobre, i do kosza z bzdetami.
Ależ ideologia chrześcijańska i komunistyczna są dobre i piękne. To ja uważam, że idei na rynku powinno być wiele i powinny ze sobą konkurować. Uważam, że nie ma jedynie słusznych rozwiązań społecznych i powinien zwyciężać pragmatyzm rozwiązań prowadzący do tego aby jak największej grupie obywateli żyło się jak najlepiej i mogli się samorealizować, ale ja jestem nie wierzącym i zdecydowanie nie wierzę aby ktokolwiek miał patent na to co dobre i piękne.

> Pan był zachwycony poznawaniem mądrości jakichś myślicieli, bo i tacy bywali, ale większość mitów religijnych, z perspektywy człowieka przyzwoitego, budzi oburzenie i obrzydzenie.
Bardzo wysoko Pan się ceni, ale ja znając historię, bardzo się takich ludzi - głęboko wierzących w swoje racje - boję.

>Historia światopoglądu nie zmieni mojego nastawienia do niego.
Nikt wierzącego nie przekona...

> To pomoże zrozumieć motywacje tych, co je tworzyli, ale to nie czyni mądrzejszymi tych, co dziś w nie wierzą lub się nimi zachwycają.
Oczywiście tu mądrość jest tylko z wierzącymi w swoją jedynie słuszną racje. Racjonalizm jest do dupy. Racjonalizm jest raczej bliższy sceptycyzmowi - odrzucając wszelkie dogmaty ideologiczne, oprócz wiary w potęgę nieskrępowanego, logicznego myślenia oraz możliwości rozumnego poznawania świata. (...)

Światopogląd racjonalistyczny, w przeciwieństwie do filozoficznego racjonalizmu, za główne kryterium i źródło poznania świata stawia metodologię naukową, rozum i zmysły (doświadczenia empiryczne). (...)

W racjonalizmie nie ma ani autorytetów, ani dogmatów mówiących z góry o tym, co należy uznawać za racjonalne. (...)

>Historie teorii
Nie wiem o czym Pan tu mówi? W nauce nie wydzielono takiego działu.

>Historie teorii powinny tu przykładem, po prostu fałszywe się odrzuca i co najwyżej traktuje jako ciekawostki i anegdoty.
A które są fałszywe i kto o tym decyduje? Ten kto mocniej wierzy i wydaje mu się, że ma patent na rację?
www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,624150#w624723
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,662307#w662932
Cała historia nas uczy, że nie ma i nigdy nie będzie, żadnych jedynie słusznych rozwiązań i wszelkie próby narzucania innym swojej wiary kończą się tragicznie.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,379449#w380954

.

>-I to jest właśnie ta cecha islamu, w tym jest on groźniejszy od innych religii, że tworzy większą ilość głęboko wierzących fanatyków, niż inne religie. Już niemal we wszystkich zakątkach Ziemi, poza Antarktydą, przekonano się że jest groźniejszy.

Spalmy to:

>>-I to jest właśnie ta cecha islamu, w tym jest on groźniejszy od innych religii, że tworzy większą ilość głęboko wierzących fanatyków, niż inne religie.
>Trudno dyskutować z człowiekiem, który dysponuje tak ogromną wiedzą ogólną, a na temat islamu to wprost przytłaczająca. Dobrze by tylko było, gdyby zechciał się Pan poza swoją wiarą odwołać do jakiś badań naukowych.

-Żeby stwierdzić istnienie tęczy, nie potrzeba badań naukowych. Te jedynie wyjaśniają jak powstaje. A moja wiara? Tak, zazwyczaj wierzę w to co widzę, choć czasami i to wymaga potwierdzenia.
>> Już niemal we wszystkich zakątkach Ziemi, poza Antarktydą, przekonano się że jest groźniejszy.
>Gdzie i jak się przekonano?
-Od nowa mam wypisywać jak w krajach islamskich traktuje się kobiety, innowierców, co grozi za ateizm, apostazję, jak wychowuje się od dziecka w nienawiści do Zachodu, jak uzbrojone grupy islamistów mordują chrześcijan np. w Afryce? Zamachy z ofiarami śmiertelnymi były już wszędzie w Europie, Ameryce, Afryce, Australii. Jakich badań tu potrzeba? Chyba psychiatrycznych.

>O to chodzi, że ja żadnej nacji nie uważam za wredną, nie mówiąc już o jakiejś jej wyjątkowości, i żadnej religii za lepszą od innych.
-Nie wszystkie religie i ideologie są identycznie szkodliwe, nie wiem czemu to tak trudno pojąć.
>Natomiast do takiego stanu doprowadziły państwa Zachodu ze Stanami Zjednoczonymi na czele.
-No tu pan kpisz w żywe oczy, znowu winne USA. To przez USA nie wolno kobietom prowadzić samochodu, owija się je szmatami od dziecka i nie posyła szkoły, przez USA dokonuje się tam kamienowań, obrzezań i sprzedaje nieletnie na żony, które potem lądują w szpitalach po krwawej inicjacji seksualnej. To przez USA mułłowie głoszą durnoty i nie pozwalają na szczepienia dzieci...Można usprawiedliwiać obecne krzywdy, wyrządzane nawet samym sobie, jakimiś historycznymi zaszłościami? To już ma tak być zawsze? Bo historii nie zmienimy. Sami sobie ukręcili ten bicz gdy uznali koran za jedyną wartościową księgę. Przed islamem, ten rejon rozwijał się nawet szybciej od Europy.

>Do takiego stanu przyczyniły się też stosunki społeczne w krajach arabskich nakładające się na głęboką wiarę ludzi biednych
>i sfrustrowanych własną sytuacją.
-Ludzi biednych nigdzie nie brakuje, ale to nie biedni akurat stanowią o sile terroryzmu islamskiego, a wręcz przeciwnie. Bin Laden biedakiem też nie był.

>Pan uwierzył w jedynosłuszność własnych poglądów i chciałby je wszystkim narzucić, to czym to się różni od religijnej propagandy wszelakich ideologii?
-W nic nie uwierzyłem i niczego nikomu nie narzucam. Nazywam jedynie bzdury bzdurami, bez względu na to kto i kiedy je wymyślił, a ignorantów ignorantami, gdy usilnie w nie wierzą nie zważając na fakty.

>>Dlaczego dzisiaj, ludzie mający powszechny dostęp do wszelkiej wiedzy trwają w starożytnych absurdach?
>Gdyż święcie w nie wierzą, a wierzącego nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.
-J. w.
>W imię świętej wiary.
-J. w.

>> Pan był zachwycony poznawaniem mądrości jakichś myślicieli, bo i tacy bywali, ale większość mitów religijnych, z perspektywy człowieka przyzwoitego, budzi oburzenie i obrzydzenie.Bardzo wysoko Pan się ceni,
-Zawsze o jeden poziom wyżej od religijnych ignorantów. Jedna ułomność mniej.

>>Historie teorii
>Nie wiem o czym Pan tu mówi? W nauce nie wydzielono takiego działu.
-Zjadłem słowo. Historia teorii naukowych powinno być.

>A które są fałszywe i kto o tym decyduje? Ten kto mocniej wierzy i wydaje mu się, że ma patent na rację?
-Rzeczywistość, fizyka chemia, biologia. Gdy ktoś wygłosi teorię, że jego wiara pozwoli mu latać, grawitacja natychmiast jego teorię zweryfikuje.

>Cała historia nas uczy, że nie ma i nigdy nie będzie, żadnych jedynie słusznych rozwiązań i wszelkie próby narzucania innym swojej wiary kończą się tragicznie.
-Niestety dziś zbyt często tragicznie kończą ci, którzy nie chcą przyjąć danej wiary. A ci co ją narzucają mają się świetnie i jeszcze się ich usprawiedliwia historią, biedą, stosunkami społecznymi lub po prostu zrzucając winę na USA. No i o Żydach nie zapominajmy.

>>-I to jest właśnie ta cecha islamu, w tym jest on groźniejszy od innych religii, że tworzy większą ilość głęboko wierzących fanatyków, niż inne religie. Już niemal we wszystkich zakątkach Ziemi, poza Antarktydą, przekonano się że jest groźniejszy.
>Spalmy to:
>

-Mam coś odpowiedzieć? Budynek nie ponosi odpowiedzialności za to, jaki dureń w nim przebywa, ani jakie idiotyzmy głosi. Wystarczy?

>-Mam coś odpowiedzieć? Budynek nie ponosi odpowiedzialności za to, jaki dureń w nim przebywa, ani jakie idiotyzmy głosi. Wystarczy?

Budynek to symbol.

To podaj przykład choć jednego durnia, który w tym budynku idiotyzmy głosi? Zwłaszcza takiego, który nawołuje w nim do wojny i agresji

Ponad 300 lat stoi zaledwie 250 km od Twojego domu i nigdy stamtąd iskra fanatyzmu nie wyszła przeciwko sąsiadom a byli wśród tych sąsiadów i prawosławni mówiący po białorusku i katolicy i niemieckojęzyczni lutheranie i żydzi ze swoim jidysz

Niedawno namalowano na nim świnię,, żeby go sprofanować
Niebezpieczny nie jest islam. Niebezpieczny jest fanatyzm. Także antyislamski i zajedno czy religijny czy antyreligijny

>>-Mam coś odpowiedzieć? Budynek nie ponosi odpowiedzialności za to, jaki dureń w nim przebywa, ani jakie idiotyzmy głosi. Wystarczy?
>Budynek to symbol.
>To podaj przykład choć jednego durnia, który w tym budynku idiotyzmy głosi? Zwłaszcza takiego, który nawołuje w nim do wojny i agresji
-Słabo zrozumiałeś, żaden budynek nie ponosi odpowiedzialności, nawet jako symbol. A kto tam przebywał konkretnie? Nie wiem. Ale skoro to świątynia muzułmanów, to głoszone są tam idiotyzmy islamskie. Podobnie jak w kościołach katolickich idiotyzmy chrześcijańskie. Szukasz u mnie agresji?
>Ponad 300 lat stoi zaledwie 250 km od Twojego domu i nigdy stamtąd iskra fanatyzmu nie wyszła przeciwko sąsiadom a byli wśród tych sąsiadów i prawosławni mówiący po białorusku i katolicy i niemieckojęzyczni lutheranie i żydzi ze swoim jidysz
-Mówisz jakbyś wysłuchał tam wszystkich nabożeństw. Poza tym tu jest ich jeszcze za mało, aby stać się tak bezczelnymi jak na Zachodzie. Tam już sypią się iskry fanatyzmu, z niejednego meczetu.

>Niedawno namalowano na nim świnię,, żeby go sprofanować
>Niebezpieczny nie jest islam. Niebezpieczny jest fanatyzm. Także antyislamski i zajedno czy religijny czy antyreligijny
-Niebezpieczna jest każda ideologia, która produkuje fanatyków, szczególnie takich którzy nie ograniczają się do słów. A jak wygląda fanatyzm antyislamski? Trzeba świnię namalować, wysadzić w powietrze autobus z arabskimi dziećmi? Czy wystarczy nazwać tę religię szkodliwym idiotyzmem?

>A kto tam przebywał konkretnie? Nie wiem. Ale skoro to świątynia muzułmanów, to głoszone są tam idiotyzmy islamskie. Podobnie jak w kościołach katolickich idiotyzmy chrześcijańskie. Szukasz u mnie agresji?

Nie szukam. Znajduję

>>Niedawno namalowano na nim świnię,, żeby go sprofanować
>>Niebezpieczny nie jest islam. Niebezpieczny jest fanatyzm. Także antyislamski i zajedno czy religijny czy antyreligijny
>-Niebezpieczna jest każda ideologia, która produkuje fanatyków,
Znasz ideologię w której nigdy nie było fanatyków?

>A jak wygląda fanatyzm antyislamski? Trzeba świnię namalować, wysadzić w powietrze autobus z arabskimi dziećmi? Czy wystarczy nazwać tę religię szkodliwym idiotyzmem?
Zaczyna się od przekonania o własnej wyższości, od tego, że ma się rację a ci inni to idioci. Potem jest pogarda, potem głoszenie na publicznych forach, że to ONI są winni terroryzmowi, gorsi głupsi...
Potem to już jakoś pójdzie, ktoś to podchwyci, namaluje świnię, ktoś podpali drzwi Pakistańczyka, kilku kiboli wywiesi jakiś transparent, aż w końcu praska policja odkrywa, że ktoś chciał wrzucić granat do islamskiego domu modlitw.