Jak wiecie ostatnio wdałem się, i nie tylko ja, ponownie, w dyskusje z Panem Bogusławskim. Dyskusje wg mnie o niczym. Aby poprawić zatem swoje samopoczucie i nie pisać już tylko o niczym postanowiłem powołać do życia ten wątek.

Dotyczy on poglądu racjonalnego i istnienia lub nie boga. Inspiracją do wątku był ten oto post, który napisał Pan Bogusławski:
to ja:
>>Pańskie liczne na tym forum wypowiedzi, zwłaszcza, gdy zostanie Pan przyciśnięty do muru konkretnymi pytaniami, wskazują, iż pański światopogląd zbudowany jest w oparciu o ideologiczny antyklerykalizm, którego dogmatami są:
>>1. Boga na pewno nie ma.
>>2. Religie to samo zło.
>>3. Teiści są ograniczeni intelektualnie.
tu Bogusławski
>Za każdym razem Pan albo wykazał się pełną niemożliwością zrozumienia tego co piszę, albo - co bardziej prawdopodobne - ordynarnie Pan skłamał aby po zmanipulowaniu czyiś wypowiedzi wykazać swoje pseudoracje. Nigdy i nigdzie powyższych zdań nie wypowiedziałem i nie wypowiedziałbym, gdyż nie zgadzam się z ich treścią. Spokojnie może Pan, wraz ze swoimi ideowymi przyjaciółmi wierzyć, iż kiedykolwiek i w czymkolwiek przyparł mnie Pan do muru. Z wiarą nie ma dyskusji.

W poście Pan Bogusławski napisał, że nie zgadza się z treścią tych zdań. Chciałbym ograniczyć się w dyskusji tylko do sprawy boga. Uważam, że jest to dość kontrowersyjne zdanie w ustach racjonalisty i naturalisty ontologicznego.

Proszę zatem o merytoryczną dyskusję. A kontrowersję opisuję poniżej.

Dla racjonalisty i naturalisty ontologicznego istnieje przecież tylko to co zostało udowodnione. Nie ma żadnych racjonalnych dowodów na istnienie boga. Zatem dla racjonalisty fakty są takie: boga nie ma.

Naturalista ontologiczny, który nie zgadza się ze zdaniem: "boga na pewno nie ma", pozostaje sam w sprzeczności ze sobą.

Mam nadzieję, że podejmiecie dyskusję i zrobi to także Pan Bogusławski, i będziemy mieć szansę na merytoryczną dyskusję.

Proszę nie unikać dyskusji i odpowiedziec na proste pytanie:

Czy racjonalista i naturalista ontologiczny może w ogóle dopuszczać że bóg (osobowy - świadomość, taki wg mojej ułomnej definicji) istnieje? Chodzi tutaj o szansę istnienia (choćby i na poziomie promila).

Tak czy nie?

>Proszę nie unikać dyskusji i odpowiedziec na proste pytanie:
>Czy racjonalista i naturalista ontologiczny może w ogóle dopuszczać że bóg (osobowy - świadomość, taki wg mojej ułomnej definicji) istnieje? Chodzi tutaj o szansę istnienia (choćby i na poziomie promila).
>Tak czy nie?

Odpowiedz sobie sam na pytanie czy wierzyć ? czy nie wierzyć ?.Nikt za ciebie twojego poglądu nie zbuduje.
To naiwna postawa,domagać się od innych rozwiązania własnego dylematu.

>>Pańskie liczne na tym forum wypowiedzi, zwłaszcza, gdy zostanie Pan przyciśnięty do muru konkretnymi pytaniami, wskazują, iż pański światopogląd zbudowany jest w oparciu o ideologiczny antyklerykalizm, którego dogmatami są:
>>1. Boga na pewno nie ma.
>>2. Religie to samo zło.
>>3. Teiści są ograniczeni intelektualnie.

Przyznam, że trudno jest mi zrozumieć, przez jak długi czas można tego nie zrozumieć.

>Chciałbym ograniczyć się w dyskusji tylko do sprawy boga.
Ja się nie będę ograniczał:

ad 1. Nauka niczego nie wie "na pewno", a już na pewno nie to, że czegoś wydumanego nie ma.

ad 2. Religie (treści religijne) to element kultury tak samo dobry jak muzyka i nauka, a w dodatku najdobitniej świadczący o nieograniczoności ludzkiej umysłowości. Szkoda tylko, że akurat religie (procesy społeczno-religijne) są najczęściej skażone wiarą.

ad 3. Kurde tak długo działasz na forum i nawet nie potrafisz odróżnić osób (i ich godności) od postaw (np. wiary, która ogranicza intelektualnie).

>Odpowiedz sobie sam na pytanie czy wierzyć ? czy nie wierzyć ?
A toż Brzostowski, jak każdy normalny dorosły w boga nie wierzy, np. moje objawienie z mety uznał za żart, a niby czemu? Tyle, że faktycznie wygląda na to, że jest z tym swoim stanem świadomości niepogodzony, pewnie ma problem społeczny.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>To jak to jest. Można udowodnić nieistnienie, czy nie można?
-Już wyjaśniam. To banalnie proste. Nie można udowodnić nieistnienia dowolnie wymyślonego bytu i nie ma nawet takiej potrzeby, gdyż dla racjonalnie myślącej istoty, brak jakichkolwiek dowodów na istnienie, powinien wystarczać. Natomiast można udowodnić nieistnienie bytów, które są już wyraźnie określone, z konkretnymi cechami, którym przypisuje się konkretne czyny i moce. I właśnie im precyzyjniej określone są jego cechy, tym łatwiej udowodnić jego nieistnienie.
Przykład. Ktoś mówi, że istnieje bóg. Nie udowodnię mu, że nie istnieje. Gdy powie, że istnieje bóg wszechmogący i nieskończenie miłosierny, to już mogę pokazać dlaczego bredzi. Gdzie ta rzekoma wszechmoc, w czym się przejawia? Gdzie to miłosierdzie (i wszechmoc)gdy miliony dzieci umierają na koszmarne choroby? Katastrofy, powodzie, pożary, epidemie, wojny, masakry? I wcale nie dotyka to tylko złych ludzi. Dla mnie to dowody, że taki bóg nie istnieje. Bo przypisuje się mu cechy wzajemnie się wykluczające i działania nigdy nigdzie nie zaobserwowane. Boga deistów nie obalę. Nauka potrafi określić wiek naszej Ziemi i pochodzenie gatunków ją zamieszkujących. Dowodzi tym jednocześnie, że nie istnieje bóg, który stworzył świat w sześc dni, ok. 6 tys lat temu. Tak można po kolei obalać wiele mitów zawartych w biblii, czyli dowodzić, że biblijny bóg nie istnieje. I dotyczy to wszystkich religii z ich źródłami. Oczywiście można ignorować wszelkie dowody, ale tu już temat się kończy, bo z wiarą dyskusji nie ma i dowody na nic się zdadzą.

.
>Szanowny Panie tak nie prowadzi się dyskusji.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,668549#w668639

>Z resztą nie idzie o boga tylko o spojność racjonalnego poglądu.
Trudno mi dyskutować z fideistami o spójności racjonalnego poglądu, ale już jej raz tu broniłem. www.racjonalista.pl/forum.php/s,558739
Gdy zaś Pan zarzuca mnie niespójność, to poza swoją wiarą należy przedstawić jakieś na to dowody.

>Bo tu nie chodzi o to czy istnieje czy nie.
>Dyskusja dotyczy spójności racjonalnego poglądu.:

>Dotyczy on poglądu racjonalnego i istnienia lub nie boga. Inspiracją do wątku był ten oto post, który napisał Pan Bogusławski:
to ja:
>Pańskie liczne na tym forum wypowiedzi, zwłaszcza, gdy zostanie Pan przyciśnięty do muru konkretnymi pytaniami, wskazują, iż pański światopogląd zbudowany jest w oparciu o ideologiczny antyklerykalizm, którego dogmatami są:
>1. Boga na pewno nie ma.
>2. Religie to samo zło.
>3. Teiści są ograniczeni intelektualnie.
>tu Bogusławski
Za każdym razem Pan albo wykazał się pełną niemożliwością zrozumienia tego co piszę, albo - co bardziej prawdopodobne - ordynarnie Pan skłamał aby po zmanipulowaniu czyiś wypowiedzi wykazać swoje pseudoracje.
Nigdy i nigdzie powyższych zdań nie wypowiedziałem i nie wypowiedziałbym, gdyż nie zgadzam się z ich treścią. Spokojnie może Pan, wraz ze swoimi ideowymi przyjaciółmi wierzyć, iż kiedykolwiek i w czymkolwiek przyparł mnie Pan do muru. Z wiarą nie ma dyskusji.

Jak można w ogóle rozmawiać o spójności czyichś poglądów, gdy przypisuje mu się nie jego poglądy oraz zdania, których nie wypowiedział?

>Jednocześnie jednak inni forumowicze, też racjonaliści, mają zupełnie odmienne zdanie.
Gdy rozmawiam z Panem zupełnie średnio mnie interesuje jakie zdanie mają inne osoby, chyba że przedstawi Pan konkretny cytat konkretnej osoby pod konkretną rozmowę.
>A powinno, bo jeśli racjonaliści mają różne zdania, to oznacza, że są kontrowersje.
Proszę o dowód, że wszyscy, którzy się tu wypowiadają to racjonaliści. Ja sam nie wiem, czy jestem racjonalistą, choć ta postawa poznawcza bardzo mi się podoba i staram się nią kierować. Inteligentni ludzie, gdy dostrzegają jakieś kontrowersje, to rozstrzygają je pomiędzy sobą, a nie za pośrednictwem innych, którzy najprawdopodobniej ich wcale nie rozumieją.

>NAwet w tym wątku
Co w tym wątku? Jest niespójność? Teraz Pan pisze tak: Z resztą nie idzie o boga tylko o spojność racjonalnego poglądu. ,
a poście inicjującym wątek inaczej.

>Wiedząc, że tak jest,
>własnie dlatego uruchomiłem ten wątek.:

W poście Pan Bogusławski napisał, że nie zgadza się z treścią tych zdań. Chciałbym ograniczyć się w dyskusji tylko do sprawy boga. Uważam, że jest to dość kontrowersyjne zdanie w ustach racjonalisty i naturalisty ontologicznego.

Proszę zatem o merytoryczną dyskusję. A kontrowersję opisuję poniżej.

Dla racjonalisty i naturalisty ontologicznego istnieje przecież tylko to co zostało udowodnione. Nie ma żadnych racjonalnych dowodów na istnienie boga. Zatem dla racjonalisty fakty są takie: boga nie ma.

Naturalista ontologiczny, który nie zgadza się ze zdaniem: "boga na pewno nie ma", pozostaje sam w sprzeczności ze sobą.

Mam nadzieję, że podejmiecie dyskusję i zrobi to także Pan Bogusławski, i będziemy mieć szansę na merytoryczną dyskusję.

Problemem jest tu, iż Pan znowu używa terminów, których znaczenia nie rozumie, albo używa ich niezgodnie z ich przyjętym znaczeniem. O czyś innym mówi racjonalizm światopoglądowy oraz naturalizm ontologiczny. Pisałem o tym wielokrotnie, może jednak warto zajrzeć do moich wypowiedzi?

Jak jest, że każdy baje jak mu się wydaje, to oczywiste. Dlatego warto szukać wiedzy u ludzi, którzy to sobie po sporej pracy intelektualnej jakoś tam poukładali. Najlepsze są poważne książki, ale i tu na naszym forum ze sporego spektrum poziomu intelektualnego i poglądów jest w czym wybierać. (...) Wcale tak nie jest, że każda wypowiedź ma tą samą wagę intelektualną, że każdy kto chętnie na każdy temat może się wypowiedzieć wypowiada się mądrze. Umiejętność wyboru też jest dowodem sprawności intelektualnej.
>No tak, typowe dla Pana.
Wydaje mi się, iż to typowe dla inteligencji oraz akademickich dyskusji polemicznych, ale mogę się tu mylić.

Pan Brzostowski: Chciałbym ograniczyć się w dyskusji tylko do sprawy boga.
>Panie Bogusławski, Pan uważa się za inteligentnego, proszę zatem pojąć, że wątek nie dotyczy istnienia lub nie boga, tylko spójności racjonalnego poglądu na ten temat. Odróżnia Pan te rzeczy?
Pojmuję, że Pan chce tu wmówić czytelnikom, że Pańskie poglądy na temat Boga są spójne i racjonalne, a Bogusławskiego niespójne i nie racjonalne oraz to, iż w Pańskim mniemaniu przedstawia Pan tu nieodparte na ten temat argumenty. To czy ja coś odróżniam ma się nijak do Pańskiej wiary w posiadanie racji.

>Właśnie znam pańskie stanowisko i uważam, że jest ono sprzeczne z racjonalnym poglądem.
I nic Pan nie czuje, iż się kompromituje. Myśli Pan, iż Pańska święta wiara we własną rację jest tu dostatecznym argumentem. Wiem, że moje stanowisko jest dla Pana podobnie niepojęte jak idea Boga, w którą Pan święcie wierzy, choć jest prosta do zrozumienia, dla których wiara nie jest najważniejszym źródłem poznania.

>było by miło, aby Pan właśnie do tego się odniósł, a nie wykręcał się od dyskusji.
Ponieważ trochę mnie Pan bawi, to traktuje Pańskie wywody niezmiernie poważnie i odpowiadam Panu zgodnie z moją wiedzą oraz poglądami.

@@@
.

>>To jak to jest. Można udowodnić nieistnienie, czy nie można?
>-Już wyjaśniam. To banalnie proste. Nie można udowodnić nieistnienia dowolnie wymyślonego bytu i nie ma nawet takiej potrzeby, gdyż dla racjonalnie myślącej istoty, brak jakichkolwiek dowodów na istnienie, powinien wystarczać. Natomiast można udowodnić nieistnienie bytów, które są już wyraźnie określone, z konkretnymi cechami, którym przypisuje się konkretne czyny i moce. I właśnie im precyzyjniej określone są jego cechy, tym łatwiej udowodnić jego nieistnienie.
>Przykład. Ktoś mówi, że istnieje bóg. Nie udowodnię mu, że nie istnieje. Gdy powie, że istnieje bóg wszechmogący i nieskończenie miłosierny, to już mogę pokazać dlaczego bredzi. Gdzie ta rzekoma wszechmoc, w czym się przejawia? Gdzie to miłosierdzie (i wszechmoc)gdy miliony dzieci umierają na koszmarne choroby? Katastrofy, powodzie, pożary, epidemie, wojny, masakry? I wcale nie dotyka to tylko złych ludzi. Dla mnie to dowody, że taki bóg nie istnieje. Bo przypisuje się mu cechy wzajemnie się wykluczające i działania nigdy nigdzie nie zaobserwowane. Boga deistów nie obalę. Nauka potrafi określić wiek naszej Ziemi i pochodzenie gatunków ją zamieszkujących. Dowodzi tym jednocześnie, że nie istnieje bóg, który stworzył świat w sześc dni, ok. 6 tys lat temu. Tak można po kolei obalać wiele mitów zawartych w biblii, czyli dowodzić, że biblijny bóg nie istnieje. I dotyczy to wszystkich religii z ich źródłami. Oczywiście można ignorować wszelkie dowody, ale tu już temat się kończy, bo z wiarą dyskusji nie ma i dowody na nic się zdadzą.
>

A kiedy stoisz i nie widzisz tego co masz za plecami,to znaczy że co,że tego niema bo tego nie widzisz,czy zacznie istnieć dopiero kiedy spojrzysz ? Myślę że zamiast uprawiać pseudo filozofię na temat bytu,lepiej zajął byś się zrozumieniem racjonalnego myslenia.

.
>Panie Bogusławski, Pan uważa się za inteligentnego, proszę zatem pojąć, że wątek nie dotyczy istnienia lub nie boga, tylko spójności racjonalnego poglądu na ten temat. Odróżnia Pan te rzeczy?
>Proszę nie unikać dyskusji i odpowiedziec na proste pytanie:
>Czy racjonalista i naturalista ontologiczny może w ogóle dopuszczać że bóg (osobowy - świadomość, taki wg mojej ułomnej definicji) istnieje?
Pan Brzostowski: Na potrzeby naszej dyskusji wystarczy chyba: Bóg - inteligentna świadomość, potrafiąca tworzyć i niszczyć, mocna lub wszechmocna, itd... Czyli bóg taki, jakim go intuicyjnie rozumiemy. Nie oczekuj jednak precyzyjnych definicji, bo takich nie ma.
Czyli jakiś tam "czarodziej" występujący w wielu bajdach od początków znanej nam historii ludzkości. Tego typu bajecznych opisów znamy wiele, ale żaden nie stanowi naukowej definicji. Istotą istnienia czegokolwiek (bytu) jest jakiekolwiek oddziaływanie na istniejącą obiektywnie rzeczywistość (inne byty, byt). Proszę przedstawić jakiekolwiek - poza wiarą - dowody tego oddziaływania? www.racjon(*)m.php/s,573743/z,0/d,8#w575884
_____________

Niepodważalnymi dowodami nieistnienia Boga są religie. Każda z nich tworzy własnego Boga. Bóg więc "istnieje" tak długo, jak długo istnieje religia. W historii ludzkości było bardzo wiele religii. O większości z nich w ogóle nie wiemy, bo 'umarły" wraz z ich wyznawcami. Te, które istnieją do dziś, istnieją tylko dlatego, że żyją ich wyznawcy. Wraz ze śmiercią ostatniego katolika "umrze" Święta Trójca, a wraz ze śmiercią ostatniego muzułmanina "umrze" Allach.

>To, że jest wiele religii i wiele opisów boga, nie dowodzi, że bóg (jeden) nie istnieje, ani nawet tego, że nie istnieje każdy z nich z osobna. Może bowiem być tak, że np taki Allah istnieje, a reszta jest wymyślona.
Dowodzi to jednoznacznie tego, iż każdy baje jak mu się zdaje, a z bajań bajarzy buduje się religijne systemy, w które zindoktrynowani od dzieciństwa ludzie wierzą.

>Może tak być?
W bajkach wszystko być może!

>No może!
I bogowie i smoki i krasnale, wszystko być może!

>Zatem twój "dowód" do du..py jest.
Normalne! Dla każdego wierzącego wszystko co przeczy jego wierze jest do dupy. Z wiarą nie ma dyskusji, gdyż wierzącego nikt nie przekona, iż białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. Panie Brzostowski Pan na wszelakie argumenty jest teflonowy. Nic do Pana nie dociera. Może zechciałby Pan choć trochę coś nowego napisać? Własne zaślepienie wiarą nie jest tu żadnym merytorycznym argumentem.
_______________

>Chodzi tutaj o szansę istnienia (choćby i na poziomie promila). Tak czy nie?
Przecież to i tak przekracza Pańskie możliwości zrozumienia:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,613984#w614985
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,639163#w639860

@@@
.

>A kiedy stoisz i nie widzisz tego co masz za plecami,to znaczy że co,że tego niema bo tego nie widzisz,czy zacznie istnieć dopiero kiedy spojrzysz ? Myślę że zamiast uprawiać pseudo filozofię na temat bytu,lepiej zajął byś się zrozumieniem racjonalnego myslenia.
>
-Wielkie G. zrozumiałeś z tego wpisu. Nie chodzi o widzialność/niewidzialność. Twojego mózgu też nie widzę, ale zakładam (wierzę) że jednak go masz, bo każdy coś tam nosi pod czaszką, nawet jeśli nie korzysta z tego za często. Racjonalista rozróżnia wiarę w rzeczy prawdopodobne, np. życie rozumne na innych planetach, od rzeczy nadprzyrodzonych, czyli w sumie ch...wie jakich. Nie wiem na pewno (czyli nie udowodnię), że za moimi plecami nie stoi bóg, nie wierzę w to, ale wiem na pewno, że nie stoi tam bóg, który stworzył świat w 6 dni, ulepił człowieka z gliny, wygnał go z raju za zjedzenie jabłka, a potem umarł za moje rzekome grzechy, bo taki bóg nie istnieje na 100%. Bo to k... totalny idiotyzm. Idź więc mądralo innych nauczać na temat racjonalnego myślenia.

.
Pan Fizyk przedstawił tu naukowe argumenty dowodzące niemożliwości istnienia tego wydumanego tu przez Pana stwora.
>Co oznacza, że twierdzi iż boga na pewno nie ma.
Pan Fizyk: Wielokrotnie na tym forum pokazywałem, że szanse na istnienie Boga opisanego w Biblii są praktycznie zerowe. www.racjon(*).php/z,0/d,32/s,640660#w642948

Pan Doppelganger: Hipoteza boga jest niefalsyfikowalna, a tym samym pozbawiona wszelkiego sensu empirycznego.
W poważnej pracy poznawczej takich hipotez nie bierze się w ogóle pod uwagę, uznając je za bezsensowne. Ponieważ nie odnotowano absolutnie żadnego dowodu istnienia jakiegokolwiek boga, co więcej, nie istnieją nawet szanse, by taki dowód został kiedykolwiek podany (z powodu chronicznej niejasności wszelkich koncepcji boga, wewnętrznych sprzeczności tychże oraz programowego ignorowania w nich ludzkich władz poznawczych), człowiek ma prawo umieścić bogów, ich synów, niepokalane matki tych synów, pojęcie tzw. "nieśmiertelnej duszy" oraz duchy swoich przodków razem z wilkołakami, krasnoludkami, jednorożcami, czarodziejami itd. w miejscu dla nich najbardziej naturalnym: w świecie tworów wyobraźni literackiej. Ateista to ktoś, kto korzysta z tego prawa. www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,557433#w563289

Bogusławski: Wszelkie rozważania o Bogu - jak i on sam, w naukach przyrodniczych - są dla ludzi bez sensu. Nigdy, nigdzie i nikt nie natknął się na najmniejsze, dostępne ludzkim zmysłom, przesłanki jego istnienia. Oczywiście można spekulować na jego temat, ale tylko tam, gdzie naukowe dowody nie mają większego znaczenia oraz w naukach społecznych, w których mity odgrywają bardzo poważną rolę. Ponieważ Bóg jest umysłowym tworem - jest ważnym aspektem psychiatrii i psychologii. www.racjon(*).php/z,0/d,32/s,612740#w615337

>A w tym poście:
>1. Boga na pewno nie ma.
Jak więc mogłem twierdzić, iż "Boga" na pewno nie ma, gdy nie wiem co ten termin na gruncie nauk przyrodniczych tak w ogóle znaczy? ...
>Wskazuje to ewidentnie na sprzeczność pańskich poglądów z racjonalizmem.
A to w którym miejscu Szanowny Panie?

>Nieważne jest bowiem, czy definicja jest doskonała, czy też nie, Pan temu mojemu bogu (stwor) nie daje szansy istnienia (niemożliwość). A to jest sprzeczne z racjonalnym poglądem.
pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy Racjonalizm światopoglądowy odrzuca przyjmowanie na samą tylko wiarę religijnych, filozoficznych. (...) Racjonalizm jest raczej bliższy sceptycyzmowi - odrzucając wszelkie dogmaty ideologiczne, oprócz wiary w potęgę nieskrępowanego, logicznego myślenia oraz możliwości rozumnego poznawania świata. Światopogląd ten bazuje na jak najbardziej konsekwentnym stosowaniu logicznego i racjonalnego myślenia w każdej dziedzinie powiązanej z poznawaniem i opisywaniem świata (kiedy poznanie jest celem lub środkiem) - bazuje na przekonaniu, że takowe poznanie jest jedynym sposobem mogącym prowadzić do pozyskania rzetelnej wiedzy o rzeczywistości.

Światopogląd racjonalistyczny, w przeciwieństwie do filozoficznego racjonalizmu, za główne kryterium i źródło poznania świata stawia metodologię naukową, rozum i zmysły (doświadczenia empiryczne).

Racjonalizm ostro sprzeciwia się akceptowaniu pseudonauki, a także paranauki oraz wszelkim dogmatom ustanawianym bez potwierdzenia (naukowego lub empirycznego). Nie uznaje także pozbawionego wątpliwości i bezkrytycznego akceptowania autorytetów.

W racjonalizmie nie ma ani autorytetów, ani dogmatów mówiących z góry o tym, co należy uznawać za racjonalne. O tym, co racjonalne, decyduje własna ocena racjonalisty na podstawie zebranego i całego "materiału dowodowego", czyli posiadanej wiedzy, a także merytoryczna ocena innych ludzi - racjonalną jest najbardziej "prawdopodobna" (w sensie jak najmniejszego rozmijania się z prawdą i stanem rzeczywistym) hipoteza lub teoria, a najbardziej zbliżony do prawdy jest pogląd najlepiej logicznie uzasadniony oraz sprawdzony empirycznie lub przy pomocy naukowej metodologii.

Jaspers Też próbuje wykręcić się sianem z odpowiedzi na temat Boga do wiary, w którego raczej się przyznawał, ale robi to inteligentnie.
>Ja się nie muszę wykręcać, proszę Pana, ja jestem teistą, tyle tylko że to nie jest temat tego wątku.
Tak, jak już tu wielokrotnie pisałem nie oceniam ludzi według przedmiotu ich wiary tylko jej głębokości, gdyż uważam,
że każda wiara ogranicza nas intelektualnie, a im jest głębszą to tym bardziej. Na naszym forum zdarzają się i całkiem racjonalni teiści i zupełnie irracjonalni, a mocno wierzący we własne racje, ateiści.
>Specjalnie dla Pana wkleję jeszcze raz, zadając konkrtne pytania:
> Dla racjonalisty i naturalisty ontologicznego istnieje przecież tylko to co zostało udowodnione.
pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy
www.racjon(*)m.php/s,474426/z,0/d,3#w475843
"Naturalizm jest doktryną, że w wyjaśnianiu zjawisk nie można wykraczać poza zjawiska i prawa przyrody. Naturalizm metafizyczny głosi to, ponieważ odrzuca istnienie jakichkolwiek przedmiotów lub zdarzeń leżących poza przyrodą. "Naturalizm [metodologiczny] nie utrzymuje, że wszystkie przedmioty są materialne, ale że cokolwiek istnieje, może zadowalająco być wyjaśnione w terminologii przyrodniczej, to znaczy naukowo. Naturalizm [metodologiczny] jest faktycznie proklamacją wszechkompetencji czy najwyższej kompetencji nauki". Uczeni bardzo łatwo przechodzą od naturalizmu metodologicznego do naturalizmu metafizycznego.

>Zgadza się Pan czy nie?
A jak Pan myśli?

@@@
.

.
>Kilka postów wyżej Bogusławski pisze tak:
Na potrzeby naszej dyskusji wystarczy chyba: Bóg - inteligentna świadomość, potrafiąca tworzyć i niszczyć, mocna lub wszechmocna, itd... Czyli bóg taki, jakim go intuicyjnie rozumiemy.
Nie to jest Pańska wypowiedź. Ja bym takiej bzdury nie napisał.

>A w tym poście:
>1. Boga na pewno nie ma.
Jak więc mogłem twierdzić, iż "Boga" na pewno nie ma, gdy nie wiem co ten termin na gruncie nauk przyrodniczych tak w ogóle znaczy? ...
>Wskazuje to ewidentnie na sprzeczność pańskich poglądów z racjonalizmem.
Tylko z racjonalizmem? To chyba nawet sprzeczne z logiką katolika.
www.racjon(*).php/z,0/d,31/s,635357#w638359
www.racjon(*).php/s,635357/z,0/d,31#w638379

>Nieważne jest bowiem, czy definicja jest doskonała, czy też nie, Pan temu mojemu bogu (stwor) nie daje szansy istnienia (niemożliwość).
Ależ ja nie daję lub nie daję Pańskiemu stworowi możliwości istnienia. Ja na gruncie nauk przyrodniczych zupełnie nie wiem o czym Pan tu mówi.

>A to jest sprzeczne z racjonalnym poglądem.
Pańska wiara we własną rację? Jak najbardziej tak.

>Swoją drogą znowu, problem definicji akurat boga urasta to problemu niewyobrażalnego, jednak tylko wtedy gdy może mieć Pan problem z arguemntacją.
Racjonaliści przynajmniej starają się wiedzieć i rozumieć o czym rozmawiają. Na gruncie nauk przyrodniczych żaden Bóg, czy też żaden świat nadprzyrodzony nie istnieje, a dowód jego istnienia powinien zawsze przedstawiać twierdzący, a nie przeczący. Przeczącemu wystarcza brak dowodów.

@@@
.

>No, dobra, ale czy byty nieudowodnione są bytami? Byt to coś co istnieje, a skąd wiadomo, że istnieje skoro nieudowodniono? Chyba że "byt" rozumeisz szerzej, wtedy OK, może być.

Postulowane coś w danym modelu jest bytem. Jeśli jakiś byt ma istnieć w empirycznym sensie, należy go udowodnić.

>Ciągle pytacie "jakiego boga". Wg mnie nie ma to znaczenia dla moich rozważań. Bóg może bowiem istnieć w świecie fizycznym i nie być empirycznie obalony z powodu niskiego poziomu naszego rozwoju, a może istnieć "niemierzalny", czyli w ogóle nieudowadnialny (tzn ani dzis ani nigdy).

To istnieje tylko jako pewna idea, bądź fragment filozofii, a z tym się chyba nikt nie kłóci. Przecież o nim rozmawiamy.

>Jakie to ma znaczenie dla racjonalisty w kontekście rozważań prawdziwości zdania: "boga na pewno nie ma"?

Przypisuje boga do jednej z klas związanej z udowodnieniem jego istnienia (wyliczyłem wcześniej).

>>Zajmowanie się rzeczami nieudowadnialnymi, bytami niedefiniowalnymi i hipotezami nietestowalnymi rzeczywiście jest pozbawione sensu.
>Przecież to podstawa poszukiwań.

Trzeba rozróżnić próby definiowania, szukanie sposobów dowodzenia i falsyfikacji
od zajmowania się wymyślonymi bytami bez podejmowania powyższych prób.

Wiara nie robi żadnej z tych rzeczy, ona zakłada a priori, a podejrzewam że w większości przypadków jest tak jak ponoć mawiał Twain: "faith is believing what you know ain't so".

>Bogusłąwski napisał, że boga którego zdefinowałem nie ma na pewno,
A Pan przedstawił gdziekolwiek jakąkolwiek naukową definicję Boga.
www.racjon(*)m.php/s,573743/z,0/d,8#w575884
Bogusławski, na podstawie wiedzy o metodologii i dorobku nauk przyrodniczych zupełnie nie wie co ten termin w ogóle miałby znaczyć, a więc ani nie przeczy, ani nie potwierdza, gdyż po prostu nie rozumie o co tu Panu chodzi?

Nie, każde zdanie lub nawet i ich kilka stanowią zaraz jakąś tam definicję - szczególnie naukową, którą można by poddać jakiejś weryfikacji. W tym przypadku trzeba powiedzieć nawet więcej. Pańskie niby-definicje nie mają logicznego sensu
i jestem ogromnie ciekawym jak można puste sensownie terminy poddawać kwalifikacji w kategoriach prawdy lub fałszu? Uduru jest/nie jest duruspuru. To prawda czy fałsz?
www.racjon(*).php/s,612740/z,0/d,20#w614787

@@@
.

.
>Na potrzeby naszej dyskusji wystarczy chyba: Bóg - inteligentna świadomość, potrafiąca tworzyć i niszczyć, mocna lub wszechmocna, itd... Czyli bóg taki, jakim go intuicyjnie rozumiemy. Nie oczekuj jednak precyzyjnych definicji, bo takich nie ma.
Wszelkie rozważania o Bogu - jak i on sam, w naukach przyrodniczych - są dla ludzi bez sensu. Nigdy, nigdzie i nikt nie natknął się na najmniejsze, dostępne ludzkim zmysłom, przesłanki jego istnienia. Oczywiście można spekulować na jego temat, ale tylko tam, gdzie naukowe dowody nie mają większego znaczenia oraz w naukach społecznych, w których mity odgrywają bardzo poważną rolę. Ponieważ Bóg jest umysłowym tworem - jest ważnym aspektem psychiatrii i psychologii.

Koncepcja teologiczna Boga jest abstrakcyjna i kompleksowa, często zawiera w sobie takie kategorie jak pierwsza przyczyna, zasada, i nieporuszony poruszyciel i przypisuje Bogu takie atrybuty jak wszechmoc, wszechwiedzę i wszechmiłosierdzie. Owe pojęcia, brane razem czy osobno, nie mogą zostać nazwane fałszywymi: są one raczej niejasne, wewnętrznie sprzeczne, puste treściowo a nawet poetyckie.

Skutkiem tego nie da się sensownie debatować nad kwestią istnienia czy nieistnienia Boga.

Bezsensownym jest pytanie o istnienie Boga z powodu braku weryfikowalnych skutków takiego stwierdzenia". Takie użycie terminu weryfikowalny jest zbieżne z jego znaczeniem w pozytywizmie logicznym i sygnalizuje, że pojęcie "Bóg" jest bezsensowne poznawczo z powodu nieścisłości w samym teizmie. Koncepcja Boga jako bytu jest pozbawiona sensu./.../

Dopóki sensowność pojęcia Bóg nie zostanie wykazana, można zasadnie ignorować wszelkie przypuszczalne argumenty
za i przeciw w tej kwestii.

@@@
.