Nawiązuję tutaj poniekąd do wpisów BelfraOO na pewien temat.
Choroba psychiczna, nerwica, zaburzenie osobowości.
Kiedy seksualność człowieka może podpadać po te kategorie?
Wydaje mi się, że wtedy , kiedy człowiek nad swoją seksualnością nie panuje. I nie jest istotne czy jest to seksualność heteroseksualna, homoseksualna czy też pedofilna.
Nadmienię skromnie, że o tych sprawach pisał już Platon, o erosie wszetecznym i o erosie niebiańskim.
Dzisiaj eksponuje się w mediach erosa wszetecznego. Abp. Wesołowski, Roman Polański, abp. Paetz, a nawet, o zgrozo, zalicza się do niego Mariusza Trynkiewcza.
A jakoś mało, albo i wcale, nie wspomina się o erosie niebiańskim.
A dlaczego?
Czyżby eros niebiański był tak samo groźny jak i wszeteczny?

> z tego samego powodu co chorobą niby nie jest upodobanie do grubych kobiet.

Czy człowiek któremu podobają sie grube kobiety kogoś krzywdzi, albo dzieje mu się krzywda?

> Nie może być chorobą to, że komuś podoba się kolor zielony, a nie czerwony

Zgadzam się.

> a kwestie moralne są odrębne od klinicznych, czyli w tym przypadku
> normy kliniczne można spuścić w kiblu.

Gdyby tak istotnie było to osoby psychicznie chore ale zdrowe fizycznie nie byłyby kwalifikowane jako chore. Ale jednak są.

---

Czy ambicja, której pożyteczności nikt na zewnątrz nie uznaje to już kapitał, czy jeszcze nie?

>...Rozwiązać parlament, byle tylko jakiś pedofil nie dorwał się do władzy. Wprowadzić stan wojenny, byle tylko pedofile nie chodzili swobodnie po ulicach. Wszystko jest akceptowalne w walce z pedofilią. WSZYSTKO.
No i wzięto Cię serio. Widać bywają zacietrzewienia tak wielkie, że każdą ironię przesłonią.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>> z tego samego powodu co chorobą niby nie jest upodobanie do grubych kobiet.
>Czy człowiek któremu podobają sie grube kobiety kogoś krzywdzi, albo dzieje mu się krzywda?

A to już zależy czy taki człowiek czuje się poligamistą i wtedy go to nie krzywdzi (dopóki są takie kobiety, bo przecież w końcu wynajdą lek na nadwagę i wtedy problem takiej osoby będzie jeszcze większy), czy pragnie miłości i wtedy upodobania mu to uniemożliwiają. Czy krzywdzi to zależy od tego czy wchodzi w związek, czy jest świadomy swojego zboczenia i się przed tym powstrzymuje, ograniczając się jedynie do seksu.

>> Nie może być chorobą to, że komuś podoba się kolor zielony, a nie czerwony
>Zgadzam się.

Czyli pedofil też nie jest wg Ciebie chory?

>> a kwestie moralne są odrębne od klinicznych, czyli w tym przypadku
>> normy kliniczne można spuścić w kiblu.
>Gdyby tak istotnie było to osoby psychicznie chore ale zdrowe fizycznie nie byłyby kwalifikowane jako chore. Ale jednak są.

To tylko dowód na sprzeczność tych beznadziejnych norm, z które za kilkadziesiąt lat będą dla ludzi takie jak dzisiaj dla nas teoria geocentryczna.

>Parafilia dosłownie znaczy: para παρά = obok, ponadto, oprócz i -philia φιλία = miłość.
>Czyli można by to przetłumaczyć jako umiłowanie tego co jest poza lub obok.
>Ale poza czym? Obok czego?
>Poza tym co jest akceptowane obecnie, dzisiaj, w kulturze i obyczajowości?
Poza tym, co jest naukowo określoną normą seksualną. Do której to normy podana w Wikipedii definicja parafilii odwołuje się linkiem zamieszczonym pod wskazaniem na "normatywność".

>Tak więc za tym, aby traktować pedofilię jako parafilię stoi jedynie to , iż jest ona w dzisiejszym świecie czymś będącym "poza" jego normami kulturowymi i obyczajowymi, a więc w gruncie rzeczy ilościowymi a nie jakościowymi.
>Natomiast za tym aby traktowac ją jako orientację seksualną stoi to, iż jest ona wrodzona i niezmienna a także emocjonalna i romantyczna.
Masz rację, dlatego do ustalenia kiedy seksualność jest zaburzona powinno się wyjść od jasnego sprecyzowania co to jest płeć.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

Foton ma dla Ciebie prędkość c=3*10^8m/s bez względu na to czy biegniesz na jego spotkanie, czy też on cię goni. Nie sądzę by ludzie to uznali, gdyby fizycy im tego nie powiedzieli. Bo to jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem i nie wydaje mi się, aby chodziło tu jedynie o moją ograniczoną wyobraźnię. A to co mogą w tym przypadku zrobić fizycy, chcąc przekonać ludzi do swoich teorii, to powołać się na eksperyment, którego i tak sam nikt nie przeprowadzi. Matematycznie też tego nie wyjaśnią, bo mało kto zna się na takiej matematyce.
Ktoś, kto uznaje fizykę współczesną i jednocześnie nie ma wykształcenia matematyczno-przyrodniczego może to zrobić tylko na podstawie autorytetu. Dotyczy to pewnie ok. 99% społeczeństwa. Jeżeli teraz te 99% społeczeństwa uznaje fizykę współczesną, to dlaczego w innych dziedzinach preferuje jednak tak zwany zdrowy rozsądek? Jakoś tak się dziwnie składa, że te dziedziny to nierzadko jakieś sprawy wchodzące w konflikt z jakimiś uznanymi przez tradycję czy uświęconymi jakoś poglądami.

---

dajmonion

> Poza tym, co jest naukowo określoną normą seksualną.
O ile się orientuję seksuologia nie wypracowała jakiejś jednej spójnej normy seksualnej.
Ale jedną z jej norm jest tzw. norma partnerska, czyli , że co robi dwoje ludzi w łóżku z wzajemną aprobatą to nie powinno nikogo obchodzić.

>> Czy człowiek któremu podobają sie grube kobiety kogoś krzywdzi, albo dzieje mu się krzywda?
> A to już zależy czy taki człowiek czuje się poligamistą i wtedy go
> to nie krzywdzi (dopóki są takie kobiety, bo przecież w końcu wynajdą
> lek na nadwagę i wtedy problem takiej osoby będzie jeszcze większy)

Nie rozumiem co wspólnego ma z tym poligamia.
Ale jaki jest problem? Taki człowiek znajduje sobie babkę, która spełnia jego oczekiwania w kwestii tuszy (ale również te zdrowotne) i tyle.

> czy pragnie miłości i wtedy upodobania mu to uniemożliwiają

Jeśli chodzi o analogię: nie nazwałbym człowieka, który jest nieśmiały i bardzo chciałby stworzyć związek, ale np. ma 48 lat i dotąd nawet o związek się nie otarł - chorym.
Taki człowiek ma po prostu problem, który należy rozwiązać (a przynajmniej podjąć próbę).
(to konkretny przykład kolegi)

> Czy krzywdzi to zależy od tego czy wchodzi w związek,
> czy jest świadomy swojego zboczenia i się przed tym powstrzymuje,
> ograniczając się jedynie do seksu.

Piszesz o pedofili? Bo chciałbym do niej wrócić.
Czy krzywdzi to zależy od emocji i odczuć ofiary, a nie od tego czy w coś wchodzi czy nie, czy jest czegoś świadomy / powstrzymuje w myślsach ale nie w czynach etc.

>Czyli pedofil też nie jest wg Ciebie chory?

Jest chory.

>>> a kwestie moralne są odrębne od klinicznych, czyli w tym przypadku
>>> normy kliniczne można spuścić w kiblu.
>>Gdyby tak istotnie było to osoby psychicznie chore ale zdrowe fizycznie nie byłyby kwalifikowane jako chore. Ale jednak są.
>To tylko dowód na sprzeczność tych beznadziejnych norm

Nie ma sprzecznosci. W praktyce normy pozostają normami, a przypadek leży czasem w centrum normy, czasem na jej obrzeżach, czasem jeszcze gdzieś indziej etc.

> z które za kilkadziesiąt lat będą dla ludzi takie
> jak dzisiaj dla nas teoria geocentryczna.

Bardzo możliwe, ale co to zmienia? Twoim zdaniem nie należy stosować obecnych norm, tak jak nie należało jeździć za czasów rzymskich wozami z kołami na osiach bo teraz są łożyska a za 500 lat eksperymenty z grawitacją wyeliminują w ogóle koła?

---

Czy ambicja, której pożyteczności nikt na zewnątrz nie uznaje to już kapitał, czy jeszcze nie?

Ale to nie jest SPRZECZNE ze zdrowym rozsądkiem. Jedynie nie dałoby się do tego dojść samemu bez odpowiednich przyrządów i obliczeń. Ze zdrowym rozsądkiem (wg mnie) zgodne jest twierdzenie, że światem rządzą jakieś prawa, których nie znam. Poza tym fizyka to nauka ścisła. "Nauki" takie jak psychologia czy seksuologia są po prostu beznadziejne i często przeczą same sobie, a już szczególnie przeczą zdrowemu rozsądkowi.

>Nie rozumiem co wspólnego ma z tym poligamia.

No jeśli ktoś jest poligamistą i nie interesuje go miłość, to nie ma różnicy czy uprawia seks z grubą czy z chudą. Zaspokaja swoją przyjemność i nikogo przy tym nie krzywdzi, a sam nie cierpi z powodu braku miłości.

>Ale jaki jest problem? Taki człowiek znajduje sobie babkę, która spełnia jego oczekiwania w kwestii tuszy (ale również te zdrowotne) i tyle.

To tak jakby chciał mieć ciastko i zjeść ciastko. Jeśli ma takie upodobania to albo znajduje zdrową, która mu się nie podoba, albo chorą, która mu się podoba, ale wtedy pragnienie miłości jest sprzeczne z seksualnością.

>> czy pragnie miłości i wtedy upodobania mu to uniemożliwiają
>Jeśli chodzi o analogię: nie nazwałbym człowieka, który jest nieśmiały i bardzo chciałby stworzyć związek, ale np. ma 48 lat i dotąd nawet o związek się nie otarł - chorym.
>Taki człowiek ma po prostu problem, który należy rozwiązać (a przynajmniej podjąć próbę).
>(to konkretny przykład kolegi)

Nie widzę tu analogii, a poza tym chorobliwą nieśmiałość nazwałbym chorobą, bądź zaburzeniem, tylko lekkim bo dającym się wyleczyć.

>> Czy krzywdzi to zależy od tego czy wchodzi w związek,
>> czy jest świadomy swojego zboczenia i się przed tym powstrzymuje,
>> ograniczając się jedynie do seksu.
>Piszesz o pedofili? Bo chciałbym do niej wrócić.

Zarówno o pedofilii, jak i upodobaniu do grubych kobiet.

>Czy krzywdzi to zależy od emocji i odczuć ofiary, a nie od tego czy w coś wchodzi czy nie, czy jest czegoś świadomy / powstrzymuje w myślsach ale nie w czynach etc.

Ale idąc tym tokiem rozumowania usprawiedliwiłbyś pedofila, który tak wychował dziecko, że seks z nim sprawia mu przyjemność. Znam pewien przypadek ojca, który dawał swojemu synowi narkotyki w wieku 12 lat, bo był chory psychicznie. Synkowi się to wtedy podobało, więc może wszystko jest ok? I analogicznie z kobietą, która ma nadwagę i nie chudnie niby z własnej woli, bo jej się nie chce, a jej facetowi się to podoba, a potem przychodzą choroby i okazuje się, że lepiej było schudnąć, może znaleźć sobie faceta, który by jej w tym pomógł.

>>Czyli pedofil też nie jest wg Ciebie chory?
>Jest chory.

Uzasadnij w takim razie dlaczego pedofil jest chory, a facet któremu podobają się grube babki jest zdrowy.

>>To tylko dowód na sprzeczność tych beznadziejnych norm
>Nie ma sprzecznosci. W praktyce normy pozostają normami, a przypadek leży czasem w centrum normy, czasem na jej obrzeżach, czasem jeszcze gdzieś indziej etc.

Jest sprzeczność, bo piszę o przypadku leżącym poza normą rozumianą w sensie właściwego postępowania. To, że ileś tam osób ma podobne zaburzenie i że jest to wytłumaczalne w obrębie teorii ewolucji wg mnie nie ma żadnego znaczenia, bo psychopatia też jest ewolucyjnie wytłumaczalna (i daje pewne korzyści nosicielowi), a jednak jest chorobą.

>> z które za kilkadziesiąt lat będą dla ludzi takie
>> jak dzisiaj dla nas teoria geocentryczna.
>Bardzo możliwe, ale co to zmienia? Twoim zdaniem nie należy stosować obecnych norm, tak jak nie należało jeździć za czasów rzymskich wozami z kołami na osiach bo teraz są łożyska a za 500 lat eksperymenty z grawitacją wyeliminują w ogóle koła?

Nie, ale jeśli dziś wiem, że te normy są bez sensu, to czemu mam się nimi kierować? Kopernik miał stwierdzić, że Słońce krąży wokół Ziemi, bo taka wersja wtedy obowiązywała?

>Ale to nie jest SPRZECZNE ze zdrowym rozsądkiem. Jedynie nie dałoby się do tego dojść samemu bez >odpowiednich przyrządów i obliczeń.
Nie chcę się spierać, bo pojęcie zdrowego rozsądku jest dość mgliste. Tym niemniej to co nam mówi fizyka o fotonie w tym przypadku przeczy naszym podstawowym wyobrażeniom o świecie jeśli chodzi o względność ruchu. I to nie są dowolne wyobrażenia, produkt fantazji, tylko mocne fundamenty, jakie sobie wypracowaliśmy od urodzenia do momentu, w którym uczymy się na fizyce o teorii względności.
>Ze zdrowym rozsądkiem (wg mnie) zgodne jest twierdzenie, że światem rządzą jakieś prawa, których >nie znam.
Bo to jest zgodne ze zdrowym rozsądkiem, ale już niekoniecznie te prawa. A to mam w takim razie pytanie do Ciebie. Jaka teza byłby dla Ciebie sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem?
>Poza tym fizyka to nauka ścisła. "Nauki" takie jak psychologia czy seksuologia są po >prostu >beznadziejne i często przeczą same sobie, a już szczególnie przeczą zdrowemu rozsądkowi.
Nawet wtedy, gdy posługują się twardszymi naukami takimi jak fizyka medyczna, fizjologia itp.?

---

dajmonion

>> Nie rozumiem co wspólnego ma z tym poligamia.
> No jeśli ktoś jest poligamistą i nie interesuje go miłość, to
> nie ma różnicy czy uprawia seks z grubą czy z chudą

Jak dla mnie jedno z drugiego nie wynika.

> Zaspokaja swoją przyjemność i nikogo przy tym nie krzywdzi,
> a sam nie cierpi z powodu braku miłości.

Zgadzam się.

>>Ale jaki jest problem? Taki człowiek znajduje sobie babkę, która spełnia jego oczekiwania w kwestii tuszy (ale również te zdrowotne) i tyle.
>To tak jakby chciał mieć ciastko i zjeść ciastko

Powtarzam: znajduje sobie babkę, która spełnia jego oczekiwania w kwestii tuszy (ale również te zdrowotne) i tyle.

> Jeśli ma takie upodobania to albo znajduje zdrową, która mu się
> nie podoba, albo chorą, która mu się podoba, ale wtedy pragnienie
> miłości jest sprzeczne z seksualnością.

Zgadza się. Dlatego dąży do znalezienia zdrowej, która mu się podoba.

>Nie widzę tu analogii

Była do twojego przykładu.

> chorobliwą nieśmiałość nazwałbym chorobą

W ścisłym słowa znaczeniu chorobą ja też nie, ale chorobliwą można nazwać.

> bądź zaburzeniem, tylko lekkim bo dającym się wyleczyć.

Z tym 'dającym się' to akurat bywa różnie.

>>Piszesz o pedofili? Bo chciałbym do niej wrócić.
>Zarówno o pedofilii, jak i upodobaniu do grubych kobiet.

Dla mnie to dwie różne rzeczy.

>>Czy krzywdzi to zależy od emocji i odczuć ofiary, a nie od tego czy w coś wchodzi czy nie, czy jest czegoś świadomy / powstrzymuje w myślsach ale nie w czynach etc.
> Ale idąc tym tokiem rozumowania usprawiedliwiłbyś pedofila, który
> tak wychował dziecko, że seks z nim sprawia mu przyjemność

Gdyby tak się dało dziecko wychować to istotnie tak. Ale się nie da.

> Znam pewien przypadek ojca, który dawał swojemu synowi
> narkotyki w wieku 12 lat, bo był chory psychicznie.
> Synkowi się to wtedy podobało

Nie jest. Dzieciom często na początku podoba się seks z dorosłym.
Ale nie żyjemy wyłącznie w chwili, jako małe dziecko . Żyjemy w czasie, rozwijamy się, dojrzewamy etc.

> więc może wszystko jest ok?

A może jednak nie?

> I analogicznie z kobietą, która ma nadwagę i nie chudnie niby
> z własnej woli, bo jej się nie chce

A skąd wiesz, że nie chce?

> a jej facetowi się to podoba, a potem przychodzą choroby

A skąd wiesz, że przychodzą? Przeczytałeś o jej przyszłości w książce lub na Internecie?

> i okazuje się, że lepiej było schudnąć, może znaleźć sobie faceta, który by jej w tym pomógł

A może jednak lepiej byłoby jej zaakceptować swoją tusze jaką jest? Nie przesadzałbym co byłoby jej lepiej, a co nie.

>>>Czyli pedofil też nie jest wg Ciebie chory?
>>Jest chory.
> Uzasadnij w takim razie dlaczego pedofil jest chory, a facet
> któremu podobają się grube babki jest zdrowy.

Pierwszy krzywdzi siebie i dziecko, drugi nikogo.
Wg mnie pedofilia to choroba psychiki.

>>>To tylko dowód na sprzeczność tych beznadziejnych norm
>>Nie ma sprzecznosci. W praktyce normy pozostają normami, a przypadek leży czasem w centrum normy, czasem na jej obrzeżach, czasem jeszcze gdzieś indziej etc.
>Jest sprzeczność, bo piszę o przypadku leżącym poza normą rozumianą w sensie właściwego postępowania.

Piszę o przypadku leżącym poza normą rozumianą w sensie właściwego postępowania ale to nei znaczy, że norma jest z czymś sprzeczna.

> To, że ileś tam osób ma podobne zaburzenie i że jest to
> wytłumaczalne w obrębie teorii ewolucji wg mnie nie ma żadnego znaczenia,
> bo psychopatia też jest ewolucyjnie wytłumaczalna (i daje pewne korzyści nosicielowi)

Jakie?

>> nie należało jeździć za czasów rzymskich wozami z kołami na
>> osiach bo teraz są łożyska a za 500 lat eksperymenty z
>> grawitacją wyeliminują w ogóle koła?
> Nie

No właśnie.

> ale jeśli dziś wiem, że te normy są bez sensu

Tak naprawdę nie wiesz, tylo tak chcesz myśleć bo sprawia ci jakąś tam ulgę myślenie, że nie ma dla ciebie ratunku.

> czemu mam się nimi kierować?

Jak nie chcesz - nie kieruj się. Pytałeś o moje zdanie.

> Kopernik miał stwierdzić, że Słońce krąży wokół Ziemi,
> bo taka wersja wtedy obowiązywała?

Zestawiasz się z Kopernikiem.. hm.. faktycznie dwaj geniusze

---

Czy ambicja, której pożyteczności nikt na zewnątrz nie uznaje to już kapitał, czy jeszcze nie?

>Działania pedofila wywołują szkodliwe następstwa dla dziecka
Mogą wywoływać, ale nie muszą.

>> Działania pedofila wywołują szkodliwe następstwa dla dziecka
> nie muszą.

Jakieś przykłady?
Wiesz, jak się chce, to wierzyć bez powtarzalnych danych można praktycznie we wszystko np. przemianę wody w wino itd.

>>> Działania pedofila wywołują szkodliwe następstwa dla dziecka
>> nie muszą.
>Jakieś przykłady?
Metaanaliza Rinda, Tromovitcha i Bausermana.

>> Poza tym, co jest naukowo określoną normą seksualną.
>O ile się orientuję seksuologia nie wypracowała jakiejś jednej spójnej normy seksualnej.
Zgadza się, ale i tak parafilię zdefiniowano z zalinkowanym odwołaniem do tej "normy".

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.