Nawiązuję tutaj poniekąd do wpisów BelfraOO na pewien temat.
Choroba psychiczna, nerwica, zaburzenie osobowości.
Kiedy seksualność człowieka może podpadać po te kategorie?
Wydaje mi się, że wtedy , kiedy człowiek nad swoją seksualnością nie panuje. I nie jest istotne czy jest to seksualność heteroseksualna, homoseksualna czy też pedofilna.
Nadmienię skromnie, że o tych sprawach pisał już Platon, o erosie wszetecznym i o erosie niebiańskim.
Dzisiaj eksponuje się w mediach erosa wszetecznego. Abp. Wesołowski, Roman Polański, abp. Paetz, a nawet, o zgrozo, zalicza się do niego Mariusza Trynkiewcza.
A jakoś mało, albo i wcale, nie wspomina się o erosie niebiańskim.
A dlaczego?
Czyżby eros niebiański był tak samo groźny jak i wszeteczny?

>Choćby z racji Twojego nicka, pojęcie "psychologia rozwojowa" powinno być Ci znane.
>Znajdziesz tam odpowiedzi...
>Drobner, poprawnie stabuizowany...
Psychologia rozwojowa niczego nie wyjaśnia.
Psychologia jest tylko produktem (konstruktem) określonej kultury (cywilizacji).
Można by natomiast sięgnąć do antropologii (kulturowej, ewolucyjnej), by spróbować to wyjaśnić.
Dlaczego "trzeci szympans" nie zachowuje się jak jego najbliższy kuzyn bonobo?
Można by przedstawić jako argumenty:
1) konieczność rezygnacji przez poszczególne osobniki z doraźnej przyjemności na rzecz skierowania "energii życiowej" do pracy użytecznej,
2) konieczność utrzymania instytucji rodziny (z ustalonymi związkami pokrewieństwa) w celu ponadpokoleniowego gromadzenia dóbr (dziedziczenie), oraz władzy (arystokracja).
Punkt pierwszy mógłby tłumaczyć dlaczego libertynizm, hedonizm i tolerancja dla dewiacji seksualnych były rozpowszechnione głównie wśród warstw społecznych nie utrzymujących się z pracy.
Znamienne np. że po dość krótkim okresie "rewolucji seksualnej" po dojściu do władzy bolszewików ("wolne związki", aborcja), powrócono do "wartości tradycyjnych" (rodzina, zakaz aborcji).
Takiej lub podobnej odpowiedzi się spodziewałem.
Mógłby to być początek ciekawej dyskusji, ale wolałeś się "stabuizować".
Pozdrawiam.

>>Ale zagrożenia ("związane z seksem") to chyba sprawa czysto techniczna (instrumentalna), nie aksjologiczna?
>Hmmm... A ewentualność ciąży?
Zapobieganie ciąży to też kwestia instrumentalna.
Istotne jest przy tym natomiast dlaczego ciąża jest uznawana za zagrożenie (ja miałem na myśli choroby przenoszone płciowo).
To jest kwestia kulturowa.
Poza tym nie przy wszystkich kontaktach płciowych takie "zagrożenie" zachodzi.
Dlaczego np. dojrzewający ludzie, zbyt młodzi by opiekować się potomstwem, nie są zachęcani do masturbacji lub związków homoseksualnych?
Wręcz przeciwnie, w naszej kulturze przedstawia się te sposoby rozładowania napięcia seksualnego jako coś złego, a przynajmniej "nienormalnego".

Ogólnie, moje wypowiedzi do Ciebie w tej dyskusji mają na celu "sproblematyzowanie" zagadnienia.
Dlaczego ciąża to zagrożenie?
Dlaczego seks tylko dla osób odpowiedzialnych?
Dlaczego zakaz kazirodztwa (szczególnie międzypokoleniowego)?
Dlaczego nasza kultura bez problemu akceptuje egzotyczne potrawy, a nie akceptuje "egzotycznych" obyczajów seksualnych?
To są wszystko problemy antropologiczne i zasłanianie się tabu uniemożliwia dyskusję.
Pozdrawiam.

>> Nie wszystkie zakładają, że seks jest dla przyjemności.
> Ale ludzie generalnie uprawiają seks dla przyjemności.
>Może tylko zawodowe prostytutki nie i parę innych osób, np. kobiet lub mężczyzn robiących karierę przez łóżko.
W antologii Primoratza są przedstawione różne koncepcje.
Owszem przyjemność się liczy, ale dla wielu osób (szczególnie kobiet) liczy się też aspekt więziotwórczy.
Inne osoby (szczególnie mężczyźni) mogą traktować seks jako sposób potwierdzenia własnej wartości.
A prawodawca regulując tę sferę życia może brać pod uwagę przede wszystkim ewentualne skutki ujemne, a nie przyjemność.
Pozdrawiam.

>Ja sam (JTS) zakochałem się kiedyś, przed laty, w chłopcu, który wyglądał na lat 13 a miał 16.
Dobrze, że nie odwrotnie...
Pozdrawiam.

>Ale chodziło mi tylko o wykazanie , że to wcale pedofil nie musi dominować na dzieckiem.
>A Humbert jaki był taki był, ale to Lolita nim jednak kręciła.
>A weźmy inne powieści pedofilne.
>"Śmierć w Wenecji". Władysław Moes , pierwowzór Tadzia miał 11 lat gdy go Mann zobaczył w Wenecji. Zrobił z niego 14 letniego Tadzia, a u Viscontiego zagrał 15 letni Andressen.
>Ale tam też pedofil Aschenbach był uzależniony i "na kolanach" przed Tadziem.
>No i bohater powieści Tony'eo Duverta - "Quand mourut Jonathan" zakochany w małym Sergeu.
>Moją tezą więc jest, że pedofile preferencyjni są ulegli wobec dzieci, co oczywiście też nie jest dobre.
>To pedofile sadystyczni typu Siergiej Aleksandrowicz Gołowkin czy nasz Trynkiewicz są dominujący.
Niektórzy pedofile (preferencyjni, ale wcale niekoniecznie sadystyczni) pragną zapewnić sobie w związku pozycję dominującą.
Taki (wbrew pozorom) był Humbert.
Niby Lolita nim kręciła, ale to on ją uśpił i wykorzystał, nie ona jego.
To bardzo znacząca scena, ujawniająca jego prawdziwą wobec niej postawę.
Natomiast inni pedofile (też preferencyjni) pragną się "dopasować" do dziecka.
Taki chyba był Aschenbach, z tym, że raczej był efebofilem i pragnął się raczej "odmłodzić" niż "udziecinnić".
Powieści Duverta nie znam, czy jest gdzieś dostępna?
Pozdrawiam.

>A teraz postaw się w sytuacji ojca tej dziewczynki.
Wszystko zależy od kontekstu kulturowego.
W obszernej literaturze, którą zgłębiałem przygotowując do Wikipedii artykuł o pederastii, znalazłem znamienny fragment jakiegoś starogreckiego utworu.
Zawierał narzekania ojca na wielbicieli (oczywiście dorosłych) jego 13-letniego syna.
"Ciągle kręcą się koło domu, namawiają go na spotkania, zaczepiają nawet w szkole, a on przecież powinien się spokojnie uczyć, a nie tracić czas na romanse.
Prawią mu komplementy, obsypują go prezentami, całkiem mi dzieciaka rozpuszczą, pracować mu się odechce i na złą drogę zejdzie.
Chyba kijem będę musiał ich od niego odganiać." - żali się jakiemuś chętnemu słuchaczowi ojciec.
Widać tu wyraźnie odmienne od "naszego" podejście do takich układów.
Ojciec nie traktuje ich jako czegoś "strasznego", za co trzeba by dorosłego zabić, ale też nie jest wcale obojętny na możliwe ich ujemne strony.
Ewentualne "odganianie" to nie przejaw motywowanej uprzedzeniami co do seksu z 13-latkiem agresji, tylko normalny przejaw ojcowskiej troski o to by syn opierał się raczej w życiu na zdobytej wiedzy i wytrwałej pracy, a nie na (przemijającym przecież) uwielbieniu.
Postawa IMHO bardzo rozsądna i godna naśladowania.
Niestety nasza kultura jest pod tym względem znacznie mniej tolerancyjna.
Można by argumentować, że w starożytnej Grecji taka postawa dotyczyła tylko synów, nie córek.
Jednak jeśli obecnie przykłada się taką wagę do równości płci, to raczej tolerancję powinno się rozszerzyć i na nie, a nie zmniejszać.
Pozdrawiam.

>>xD
>No bo to wszystko zależy co rozumiesz przez pedofilię.
>Jeśli rozumiesz, że to gwałty na dzieciach, to xD.
>Ale można też pedofilię rozumieć dosłownie, czyli miłość do dzieci połączoną z elementem erotycznym. Dzieci mają takie cudowne ciałka.

Miłość jest chyba relacją z obustronną korzyścią - a zdrowe dziecko z pedofila nie ma żadnego pożytku i tyle w temacie.

A co to dla Ciebie tak naprawdę zmieniłoby gdyby pedofilia została usunięta z klasyfikacji chorób ?
Pocieszę Cię - w rzeczywistości, myślę że to się niedługo stanie, bo lewactwo nie osiągnęło jeszcze swojego apogeum.
A w kwestii prawa (zupełnie odrębna sprawa od aspektu medycznego ale pozwolę sobie to wtrącić), legalizacja pedofilii będzie też pięknym gestem tolerancji dla naszych muzułmańskich przyjaciół.

Tym bardziej, że "normalność" pedofilii można "dowodzić" posługując się tymi samymi (błędnymi) argumentami co w przypadku homoseksualizmu:
1. Występowanie takich zachowań u zwierząt (inne zwierzęta też chorują więc nie rozumiem tego argumentu)
2. Brak współwystępowania z innymi zaburzeniami psychicznymi lub psychiatrycznymi (rzekomo)
3. Powszechność (rzekomo)
4. Powoływanie się na jakieś pseudonaukowe badania.

>>Choćby z racji Twojego nicka, pojęcie "psychologia rozwojowa" powinno być Ci znane.
>>Znajdziesz tam odpowiedzi...
>>Drobner, poprawnie stabuizowany...
>Psychologia rozwojowa niczego nie wyjaśnia.
>Psychologia jest tylko produktem (konstruktem) określonej kultury (cywilizacji).

Być może.
Lecz poprawnie rozpoznaje rozwój psychicznych potrzeb człowieka i trafnie ustala dojrzałość do życia i poziom odpowiedzialności.
Także w zakresie potrzeb i dojrzałości seksualnej.

W postach Twoich i JTS w ogóle nie widać postrzegania tego aspektu.
Piszecie z punktu widzenia zainteresowań seksualnych dorosłego, całkowicie przedmiotowo traktując dziecko.

>Można by natomiast sięgnąć do antropologii (kulturowej, ewolucyjnej), by spróbować to wyjaśnić.

Oczywiście.
Dojrzałość psychiczna bowiem zależy od poziomu złożoności kulturowej społeczności (cywilizacji).

=========

Wiele rozjaśni przyjęcie przez Was punktu widzenia ojca (rodzica) takiego dziecka, mającego być przedmiotem seksualnym.
Empatia wzrasta gwałtownie...

ojciec Drobner

>
>Ale jednocześnie to ona decyduje, co dziecko będzie jeść, w co się ubierać, z kim się bawić.
>Na zasadzie władzy rodzicielskiej.
>Pedofil takiej władzy nie ma więc nie może się na nią powoływać. Może tylko skomleć.

No i wtedy jest postacią tragiczną, która nic nie osiągnie i zawsze będzie nieszczęśliwy i niespełniony. Dla mnie taki stan jest chorobliwy, ale może ktoś tak właśnie lubi, nie upieram się, wtedy jest ok.
Natomiast ktoś kto realnie uprawia seks z dziećmi może to robić tylko na dwa sposoby (nie licząc gwałtu, bo tego w ogóle nie traktuję jako seksu) - albo właśnie poprzez wykorzystanie swej pozycji opiekuna, a to jest zawsze nadużyciem, albo przez jakąś formę prostytucji, gdzie dziecko nie jest zainteresowane samym seksem z dorosłym, tylko korzyściami, jakie w zamian od niego uzyskuje - a to jest zawsze demoralizacją. Można zresztą połączyć jedno z drugim, jak właśnie Humbert z Lolitą.

>A nie należy potępiać ludzi a priori.
>Trzeba by się najpierw przyjrzeć konkretnemu przypadkowi.
>Być może masz rację, że w jednym przypadku związek 20 latka z 12 latką byłby tzw. toksyczny, ale nie można twierdzić, iż tak by było w każdym przypadku.

W sensie moralnym owszem, tak należałoby zrobić. Jednak PRAWO nie może opierac sie na moralności sędziego, bo to byłby despotyzm. Prawo musi być jednoznaczne i musi opierać się na danych empirycznych. A jeśli dane wskazują, że WIĘKSZOŚĆ seksualnych związków ludzi dojrzałych z niedojrzałymi jest szkodliwe dla tych drugich, jest to wystarczajacy powód, aby tego zakazać, niezależnie od tego, czy znajdziemy JAKIŚ przypadek, gdzie akurat nic złego się nie stało. Za jazdę po pijaku grożą poważne konsekwencje, nawet jeśli zadnych szkód nie było a ktoś po pijanemu jeździ bezpieczniej, niż inny na trzeźwo, co przecież nierzadko się zdarza. I taka sama zasada obowiązuje w prawach o życiu seksualnym.

>To bardzo znacząca scena, ujawniająca jego prawdziwą wobec niej postawę.
Ale jak wiemy środek nie zadziałał i Lolita nie usnęła twardym snem. Poza tym powieść jest napisana z lekką nutką ironii a nawet komizmu. A scena jak Humbert próbuje "uwieść" Lolitę jest nieodparcie komiczna. No i na koniec, rankiem, to Lolita uwodzi Humberta bo na obozie już miała takie doświadczenia z chłopcem.
>Powieści Duverta nie znam, czy jest gdzieś dostępna?
Jest dostępna zdaje się w Amazon w tłumaczeniu na angielski :
en.wikipedia.org/wiki/When_Jonathan_Died

> A prawodawca regulując tę sferę życia może brać pod uwagę przede wszystkim ewentualne skutki ujemne
I tutaj jest wielki dylemat czy karać prewencyjnie za coś co się nie wydarzyło a ewentualnie mogło się wydarzyć?
Ja np. osobiście uważam, że pijanych kierowców karać nie należy, jeśli nie spowodowali wypadku, tak jak nie należy karać pedofilów którzy nie wyrządzili szkody (skutków ujemnych) czyli ogólnie mówiąc działali z aprobatą , akceptacją i chęcią "ofiary".
Specjalnie unikam sformułowania "za zgodą "ofiary" bo rodzi ono więcej nieporozumień niż wyjaśnia.

>Ale idzie mi właśnie o sytuację, gdy ktoś "liczy się" ze zdaniem dziecka, które chce jeść słodycze i daje mu te słodycze bez uwzględnienia wpływu na zdrowie.
>Czy taki ktoś jest "dobry"?
Ja nie twierdzę że dzieciom w ogóle nie należy dawać słodyczy.
Ktoś kto ulega dziecku w kwestii słodyczy i daje mu je na każde żądanie nie tyle liczy się ze zdaniem dziecka co mu ulega. Dlatego dobry rodzic i dobry pedofil nie szkodzą dziecku ulegając mu. "Zły" pedofil natomiast będzie dziecku ulegał, aby za wszelką cenę go nie stracić przez co właśnie je straci, bo dziecko zacznie go lekceważyć i traktować instrumentalnie jak dojną krowę.
Na czym polegałaby dobra pedofilia, gdyby nasza kultura była inna, czyli nie problematyzowała seksu?
Zaznaczę jeszcze, że istnienie pedofilii tej dobrej i złej jest możliwe tylko dlatego, że wielu rodziców nie jest doskonałych. Gdyby rodzice byli idealni pedofile wymarliby śmiercią naturalną.
Jednakże rodzice popełniają wiele błędów wychowawczych, nie umieją zaspokajać podstawowych potrzeb dziecka; potrzeby kontaktu fizycznego, uwagi lub zainteresowania.
Często nie mają czasu dla dzieci itp. itd. Część osób będących rodzicami w ogóle nie powinno nimi zostać.
I tutaj jest szansa dla dobrych pedofilów.
Bo cechą charakterystyczną dobrego pedofila jest to, że autentycznie kocha dziecko i to co dla dziecka robi być może i jest podszyte elementem erotycznym ale , tak mi się wydaje, nie jest on dominujący. Często przecież pedofile rezygnują z "seksu z dzieckiem" z różnych powodów, ale dziecka nie porzucają.
Jednym słowem dobry pedofil mógłby pełnić rolę dobrego wujka który uzupełnia braki wynikające z niedostatków opieki rodzicielskiej. Pedofil cierpliwy jest, ma zawsze czas dla dziecka, wysłucha je, zaprowadzi do muzeum i do teatru. W ogóle chętnie spędza czas z dzieckiem, rozmawiają , pomaga mu w lekcjach , chodzą na wycieczki etc.
Kreślę tutaj oczywiście pewien model dobrego pedofila.
Istnieje jednak pewien szkopuł a mianowicie to, że pedofil odczuwa też brzydki pociąg erotyczny do dziecka i tu jest pies pogrzebany.
Powiedzą zaraz ,to że pedofil odczuwa pociąg do dziecka to jego sprawa. Dziecko zaś z definicji jest aseksualne i do dorosłego pociągu odczuwać po prostu nie może.
Może. Jest na to wiele przykładów. Powstały na ten temat filmy, że wymienię tylko trzy:
"Voor een Verloren Soldaat" , "The Blossoming of Maximo Oliveros" , "Clément".
www.youtube.com/watch?v=b5kkM0-Dr4k

>dane wskazują, że WIĘKSZOŚĆ seksualnych związków ludzi dojrzałych z niedojrzałymi jest szkodliwe dla tych drugich,
Nie znam żadnych takich danych.
Owszem przemoc stosowana do wymuszenia obcowania płciowego może być szkodliwa a i to na krótką metę. A pedofile generalnie nie stosują przemocy.
Nie można skazywać ludzi profilaktycznie za krzywdy których nie wyrządzili.
Tak na wsiakij słuczaj.

A co to jest lewactwo?

---

dajmonion