Czy nauka uczyniła zbytecznym istnienie Boga?

Odpowiedź pozytywna na to pytanie jest nonsensem bo, jakiego niby Boga nauka uczyniła istnienie zbytecznym?
Boga teistów, Boga deistów, Boga panteistów a może panenteistów?
   
1. Bóg panteistów jest tożsamy z wszechświatem, więc twierdzić, że nauka uczyniła go zbytecznym to tak jakby twierdzić nauka, że uczyniła zbytecznym istnienia wszechświata. To absurd.
2. Dla panenteistów świat jest częścią Boga – czy nauka uczynił zbytecznym istnienie świata, skoro jest on częścią Boga? To absurd.
3. Bóg deistów z założenia jest już taki, jakby go nie było. Wg Hawkinga Bóg deistów był potrzebny, aby wybrać „wartości początkowe” dla wszechświata– co udało się Hawkingowi „przezwyciężyć”. Tylko, że nie wiadomo, czemu Bóg miałaby być potrzebny do ustalenia wartości początkowych a nie miałby być potrzebny do ustalenia praw fizyki… Jeżeli wartości początkowe nie mogły same się wybrać to dlaczego prawa fizyki mogły? Pomysł zbyteczności Boga, więc raczej upada.
4. Z kolei Bóg teistów czyni cuda, ustanawia prawa fizyki i prawa moralne, stwarza nieśmiertelne dusze i wolną wolę. W teizmie czynnik duchowy panuje nad materia. Cóż, cuda są faktem a z faktami się nie dyskutuje. Pytanie czy Bóg stwarzając praw fizyki ograniczył swoją wszechmoc i pole działania we wszechświecie? Być może, ale w fizyce poza prawami mówi się wciąż o przypadku. Wg fizyki np. to, że Ziemia ma jeden Księżyc to przypadek, to, że wystąpił Wielki Wybuch to przypadek i to, że zachodzą prawa fizyki to jest przypadek, to ze materia istnieje to jest przypadek. Tak, więc nauka nadal nie wiele tłumaczy i wyjaśnia.
Tor ruchu pojedynczego elektronu w mózgu to znowu przypadek, więc duch może nad nim panować. Każdy z nas np. na śniadanie pije najczęściej to, co lubi, a nie za każdym razem coś innego (a tak by było gdyby to była kwestia czystego przypadku). Innymi słowy Bóg teistów jest również zbyteczny wg nauki tylko wtedy jeśli wcześniej założy się że jest zbyteczny.

>>a dlaczego nie ? co to gorsza etyka od innych ?
>Część jej jest po prostu zbędna dla ateisty lub nawet innowiercy.

część zbędna , ale druga część jest taka że ją stosuje - ale że ją wymyślił na podstawie chrześcijańskiego dekalogu to już nawet na stosie się nie przyzna

>>>To stawianie sprawy na głowie, bo to raczej wierzący postępują (czy też starają się postępować) według zasad etyki - normalnych, zwyczajnych zasad życia w społeczności. A że ubrali sobie te zasady w sformułowania rzekomo pochodzące od istoty wyższej... to ich problem, a nie ogólny.
>>a niby jakie są te normalne zasady
>>Nie zabijaj
>>Nie kradnij
>>Nie cudzołóż
>>Nie mów fałszywego świadectwa przecie bliźniemu swemu
>>coś mi się kojarzy może podpowiesz ?
>Dobrze ci się kojarzy Dodaj jeszcze to o szacunku dla starszego pokolenia. To są zasady, dzięki którym żyjąc wśród ludzi nie pozagryzamy się nawzajem - wspólne dla większości systemów etycznych (no, może z tym cudzołożeniem to niekoniecznie...).

nie mówimy o większości systemów tylko o europejskich korzeniach etyki która ewidentnie bazuje na chrześcijańskiej co jest naturalne.

> Dodając do tego "nie będziesz miał bogów cudzych przede mną" i "nie będziesz brał imienia Boga twego nadaremno", tudzież o święceniu dnia świętego - no i nieujęty w Dekalogu wymóg bezrefleksyjnego posłuszeństwa dogmatom - tworzy się etykę chrześcijańską... którą się następnie uważa za jedynie istniejącą

jedynie słuszną - oczywiście przez chrześcijan - a nie jedynie istniejącą, co i tak nie ma znaczenia dla faktu że jest podstawą wielu późniejszych etyk

>>>>>>Wszystkie dokonania człowieka w chwili śmierci nie mają wtedy znaczenia - więc po co je dokonywać ?
>>>>>To nie tak. Ateizm (według mnie) to nie totalny hedonizm,
>>>>ja tego nie twierdzę, ale jaki sens ma ulepszanie świata? przecież żadnych korzyści z tego by nie było.
>>>Całkiem po prostu - lepszy świat, to lepsze życie.
>>brak TV w domu ??
>Co innego dążenia, a co innego aktualna rzeczywistość (w końcu coś trzeba zmieniać, żeby osiągnąć to "lepsze"). Osobiście uważam, że metoda małych kroczków na dłuższą (niestety, bardzo długą) metę się sprawdza. Wystarczy się przyjrzeć myśleniu człowieka sprzed pół wieku i porównać z tym, co mamy teraz. Działalność tych, którzy robią ten potworny bałagan, który widać w TV, nie zaprzecza istnieniu tych, którzy usiłują go uporządkować.

nie za bardzo wiem o czym piszesz - nie za bardzo widzę te powiązania o których piszesz. pół wieku temu człowiek nie chciał być piękny młody i bogaty ??

>>>Dla ateisty, dla jego bliskich, dla wszystkich, na których dobru mu/jej zależy. Tu i teraz, a także na przyszłość. Nie chcesz chyba powiedzieć, że np. dobrze wykonana praca nie ma sensu, jeśli nie ma za nią nagrody w niebie? Są korzyści, których nie trzeba przeliczać na wartości mistyczne.
>>korzyści są , ale sensu brak , bo np. jaki sens miała praca człowieka pierwotnego ?
>Na przykład osiągnięcie stanu sytej, bezpiecznej gromady? Wygodniejszej jaskini, gdzie można zająć się twórczością artystyczną, "literacką", wymyślaniem praktyczniejszych, skuteczniejszych narzędzi? Co prawda człowiek pierwotny ateistą raczej nie był, ale też nie wszystko robił dla przebłagania duchów

piszesz o subiektywnym postrzeganiu świata. Mi też się wydaje wiele spraw godnych uwagi i mojej pracy - co nie oznacza że jest w tym dla kogokolwiek poza mną, zaś podejrzewam że po 100latach mój żywot nie będzie miał dla nikogo znaczenia czyli sens czy bezsens moich czynów nikogo nie obejdzie - tak samo i dla mnie żadnego sensu nie mają czyny jakiegoś tam człowieczka sprzed 1000 lat

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Zacytuję wypowiedź Fizyka, dotyczącą zasad moralnych, które są składowymi systemów etycznych:

Cytat:

Te pomysły już można zaliczyć do religijnych mitów. Pojęcie "moralności" samo w sobie jest pojęciem bardzo groźnym, bo kapłani skutecznie potrafili i nadal potrafią nim operować, jednocześnie spotwarzając wszystko to, co istotnie etyka zakłada. To słowo kulturalnie opatula wszelką dzicz, którą kapłańskie zalecenia wytwarzają. Prawodawstwo powinno być całkowicie tożsame z ludzkimi wartościowaniami. Wartością nie można się bawić.

>To proszę zaliczyć do "wpływowych kościołów" również np. stalinizm.

Podobnie jak Nietzschego, tak i Marksa drastycznie zniekształcono. Obaj ci Panowie nie mają nic wspólnego z tym, co z nimi stronnicy metafizyki uczynili. Argument komunizmu jest częstokroć podnoszony przeciw ateistom, jednak komunizm w takim kształcie, w jakim miał miejsce, nie ma nic wspólnego z ateizmem. Kult osoby, manipulacje medialne (w przypadku komunizmu akurat cenzura), rozbudowana biurokracja, zgoła władza totalna, to wszystko produkty systemów teokratycznych. Kościół po prostu zgrabnie ciągnął za sznurki, jednocześnie propagandowo będąc niby komunizmowi przeciwny. Szeroko zakrojona akcja, z której polscy sekciarze korzystają do dziś.

>OK, dopóki nie stają się celem samym w sobie, wyłącznie środkiem do utrzymania się na stanowisku - dopóki przyznawane są na ważne badania, a nie tylko lepiej reklamowane.

Z czegoś naukowcy żyć muszą. Sytuacja całkowicie ozdrowiałaby dzięki konfiskacie majątku kościelnego.

>Tylko że bywa, że eksperymenty przeprowadza się pomimo że początkowe założenie jest już dawno udowodnione...

Jeżeli podejmuje się badanie, to na pewno w jakimś celu.

---

"Niech Twoja cnota będzie zbyt wysoka dla powszechnie znanych nazw" - Friedrich Nietzsche.

>Pani nawet nie ukuła jeszcze swojego rozumienia etyki, a żongluje sobie tym pojęciem i chce je wielce gloryfikować.

Tu już muszę się wtrącić.

Oboje popełniacie ustawicznie ten sam błąd: używacie zamiennie pojęć "etyka" i "moralność" tak, jakby były synonimami. Tymczasem nie są.
To, o czym dyskutujecie tak zażarcie, to moralność, czyli kodeks zachowań podlegających wartościowaniu w zgodzie z określonym systemem wartościowo-normatywnym przyjętym wcześniej za obowiązujący w danej społeczności.
Etyka zaś, to nauka o moralności. Jako taka nie poddaje wartościowaniu zachowań.

Dyskutując tak jak dotychczas, nigdy się nie dogadacie.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Etyka przykazań 4-10 jeszcze by uszła w tłumie etyk, ale radosne rozgrzeszanie nawet najcięższych zbrodni w konfesjonale tę etykę "rozmienia na drobne". Ateista ze swoimi złymi uczynkami musi żyć bez szansy na odpuszczenie.

a ateista popełnia grzechy ? niby jakie ? zresztą sąd też "rozgrzesza" a jak nie to zawsze można przegłosować że grzech to nie grzech nie

>>>Dla ateisty, dla jego bliskich, dla wszystkich, na których dobru mu/jej zależy. Tu i teraz, a także na przyszłość. Nie chcesz chyba powiedzieć, że np. dobrze wykonana praca nie ma sensu, jeśli nie ma za nią nagrody w niebie? Są korzyści, których nie trzeba przeliczać na wartości mistyczne.
>>korzyści są , ale sensu brak , bo np. jaki sens miała praca człowieka pierwotnego ?
>Np. przetrwanie. I znów uparłeś się na uproszczenie - Bez boga życie nie ma sensu, otóż ma!

a jakie?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>... każdy ulega strachowi przed nowością, uprzedzeniom, zaprogramowaniu itp.
>No i ten strach zapełnia kościoły, na szczęście nie po brzegi.

bo tak Tobie sie wydaje? masz receptę na ludzkie szczęście? Każdy sam decyduje jak pokonać strach - jedni to robią hulając przez całe życie, inni się bawią w Boga, a inni jeszcze mają swoją religię i wiarę, co lepsze pożyjemy zobaczymy :-D

>>nie chodzi o brak czy wyzbycie się zasad tylko ich możliwą relatywność - wszystko można przegłosować/wytłumaczyć
>Wszystko też można rozgrzeszyć i wytłumaczyć wolą boską. Grunt to nie stać się częścią przerażonego, potulnego tłumu i mieć swój rozum - nawet kosztem pożegnania się z KrK.

nie wszystko można wytłumaczyć wolą boską - jak jest nie kradnij to nie można wytłumaczyć że kradzież jest ok. bo Bóg tak chce - bo nie chce, zas przegłosować można - np. podatki

>>... może instytucji KK by odpowiadało ale to nie ma znaczenia jak się stanie do rozliczenia przed Bogiem
>Takie, że może boga prawdopodobnie ma. Poza tym "jeśli jakikolwiek Bóg istnieje, bardziej cenić sobie musi hołd rozumu niż ślepego lęku" Thomas Jefferson

niewątpliwie - co nie znaczy że ludźmi religijnymi kieruje tylko strach i lęk

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Czy nauka uczyniła zbytecznym istnienie Boga?

Oczywiście.

---

"Być nietzscheanistą nie oznacza myśleć tak samo jak Nietzsche, ale myśleć wraz z nim, zakorzenić własną refleksję w krajobrazie intelektualnym radykalnie przeobrażonym dzięki filozofii Nietzschego" - Michel Onfray.
natalka_88gno

>>>a dlaczego nie ? co to gorsza etyka od innych ?
>>Część jej jest po prostu zbędna dla ateisty lub nawet innowiercy.
>część zbędna , ale druga część jest taka że ją stosuje - ale że ją wymyślił na podstawie chrześcijańskiego dekalogu to już nawet na stosie się nie przyzna

Odpowiedz sobie na dwa podstawowe pytania: 1) Kiedy powstało chrześcijaństwo i chrześcijański dekalog? 2) Co było przedtem?...
I, co wynika z powyższego:
3) Jak mogli ateiści/innowiercy wymyślić swoją etykę na podstawie czegoś, co jeszcze nie istniało?

>nie mówimy o większości systemów tylko o europejskich korzeniach etyki która ewidentnie bazuje na chrześcijańskiej co jest naturalne.

Otóż nieprawda. Europejskie korzenie etyki sformalizowanej bazują na etyce starożytnych (którzy formułowali ją w ramach filozofii), a sam Dekalog bezpośrednio wywodzi się z judaizmu. Wszystko to zresztą miało swoje wcześniejsze formy, bo żadne społeczeństwo nie da rady funkcjonować bez podstawowych zasad postępowania obowiązujących obywatela.

>> Dodając do tego "nie będziesz miał bogów cudzych przede mną" i "nie będziesz brał imienia Boga twego nadaremno", tudzież o święceniu dnia świętego - no i nieujęty w Dekalogu wymóg bezrefleksyjnego posłuszeństwa dogmatom - tworzy się etykę chrześcijańską... którą się następnie uważa za jedynie istniejącą
>jedynie słuszną - oczywiście przez chrześcijan - a nie jedynie istniejącą, co i tak nie ma znaczenia dla faktu że jest podstawą wielu późniejszych etyk

Właśnie z przyczyny tego, co pogrubiłam, użyłam zwrotu "jedynie istniejącą". Bo uważasz, że wszystkie inne systemy etyczne wywodzą się z chrześcijańskiego - podczas kiedy to chrześcijaństwo jest kompilacją wszystkiego, co było przed nim.

>nie za bardzo wiem o czym piszesz - nie za bardzo widzę te powiązania o których piszesz. pół wieku temu człowiek nie chciał być piękny młody i bogaty ??

Mówimy o etyce, która pojawia się w kontakcie człowieka z otoczeniem - a nie o osobistych życzeniach. Jeżeli chce być piękny, młody i bogaty - to nie jest to poprawianie świata, tylko własnej sytuacji, a jeżeli uzyskuje to kosztem innych - nie jest to etyczne.

>piszesz o subiektywnym postrzeganiu świata. Mi też się wydaje wiele spraw godnych uwagi i mojej pracy - co nie oznacza że jest w tym dla kogokolwiek poza mną, zaś podejrzewam że po 100latach mój żywot nie będzie miał dla nikogo znaczenia czyli sens czy bezsens moich czynów nikogo nie obejdzie - tak samo i dla mnie żadnego sensu nie mają czyny jakiegoś tam człowieczka sprzed 1000 lat

A to tylko zależy od jakości tego osobistego wkładu. Jeżeli uda ci się zmienić coś na lepsze, to nawet, jeśli nie będą cię pamiętać po nazwisku, to będą korzystać z twojej pracy. Dla ciebie też mają ogromny sens czyny bardzo wielu człowieczków sprzed 1000 i więcej lat - gdyby nie oni, nie siedziałbyś tu gdzie siedzisz i nie miałbyś sposobu prowadzenia tej dyskusji, bo nie miałbyś ani techniki, ani informacji, ani nawet odpowiednio ukształtowanego umysłu.

---

I have not lost my mind - it's backed up on disk somewhere.

>>Pani nawet nie ukuła jeszcze swojego rozumienia etyki, a żongluje sobie tym pojęciem i chce je wielce gloryfikować.
>Tu już muszę się wtrącić.
> Oboje popełniacie ustawicznie ten sam błąd: używacie zamiennie pojęć "etyka" i "moralność" tak, jakby były synonimami. Tymczasem nie są.
>To, o czym dyskutujecie tak zażarcie, to moralność, czyli kodeks zachowań podlegających wartościowaniu w zgodzie z określonym systemem wartościowo-normatywnym przyjętym wcześniej za obowiązujący w danej społeczności.
> Etyka zaś, to nauka o moralności. Jako taka nie poddaje wartościowaniu zachowań.
>Dyskutując tak jak dotychczas, nigdy się nie dogadacie.

Bo z definicji słownikowej przyjmujemy znaczenie 1.: «ogół zasad i norm postępowania przyjętych w danej epoce i w danym środowisku» (dopiero 2. to: «nauka o moralności» ). Jest tam też pojęcie etyka biblijna: «zawarty w Biblii zespół norm moralnych i ich uzasadnień, będący podstawą etyki chrześcijańskiej».

Ja zresztą usiłuję trzymać się raczej pojęcia "system(y) etyczny/ne", które są na ogół dość konkretnie opisywane przez przynależne do nich kodeksy zachowań.

---

I have not lost my mind - it's backed up on disk somewhere.

Pozwoliłem sobie na tę uwagę głównie ze względu na Twojego oponenta, który nie dość, że nadużywa zamienności znaczeń tych dwóch pojęć ( w logice: błąd ekwiwokacji), to jeszcze wykorzystuje tę sytuację (Twojej bezradności wobec takich nadużyć) do zwykłej manipulacji opinią.
Ty zaś (niestety) również mylisz te pojęcia, a tym samym, dajesz się wciągnąć w jego manipulacje.

Wasza dyskusja jest niezmiernie ciekawa. Dla mnie przynajmniej. Nie odmawiam pewnych racji Twojemu oponentowi. Ma ich sporo. Trudno jednak nie dostrzec w jego wypowiedziach ogromnego ładunku emocjonalnego rzutującego na sposób argumentacji. I to właśnie ten emocjonalizm pcha go (być może podświadomie) w kierunku dopasowywania faktów do prezentowanej tezy (manipulacji). Ale to powinno być właśnie Twoim atutem. Wykorzystaj szansę. Warto.

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

Wtrąciłem się już raz, wtrącę się i drugi.

>Te pomysły już można zaliczyć do religijnych mitów.

Czyżby?

>Pojęcie "moralności" samo w sobie jest pojęciem bardzo groźnym, bo kapłani skutecznie potrafili i nadal potrafią nim operować, jednocześnie spotwarzając wszystko to, co istotnie etyka zakłada. To słowo kulturalnie opatula wszelką dzicz, którą kapłańskie zalecenia wytwarzają. Prawodawstwo powinno być całkowicie tożsame z ludzkimi wartościowaniami. Wartością nie można się bawić.

Zacznę od końca. Skoro "wartością nie można się bawić", a "prawodawstwo powinno być całkowicie tożsame z [...] wartościami", to jakim cudem "pojęcie 'moralności' samo w sobie jest pojęciem bardzo groźnym"?
I skąd ta szczególna rola kapłanów?
Kim jest owa "dzicz"?
Jak zalecenie (nawet i kapłańskie) może cokolwiek wytwarzać? A już szczególnie, jak może wytwarzać dzicz?
Co ma prawodawstwo do "ludzkiego wartościowania"? Jak sobie wyobrażasz taką zgodność? Czy wszystkie wartości należy skodyfikować?

Zalecam zimny prysznic przed zasiąściem do klawiatury (komputera).

---

fides ex necessitate esse non debet

Tak. No cóż. Tylko ile można Dyskutuję właściwie tylko dlatego, że w moim pojęciu wszelkie zacietrzewienie i jednotorowość myślenia zaprzeczają racjonalizmowi. Który powinien przyjmować rzeczy takimi, jakie są (na ile da się to stwierdzić), a nie jakie oczekujemy, że będą. Uogólnienia są szkodliwe. Stereotypy są ograniczające "nas" i krzywdzące "ich". Rozum powinien być otwarty na wszelkie możliwości, inaczej staje się skostniały w dogmatach identycznie jak umysł fundamentalisty religijnego. Racje częściowe łatwo obalić używając pozostałej, odrzuconej części. Tendencje do zabraniania siłą (dla dobra...) tego, co nas nie dotyczy, są groźne. Z narzucaniem idei nie można walczyć narzucaniem idei... I tak dalej

---

I have not lost my mind - it's backed up on disk somewhere.

>Skrajnym przykładem jest tu mechanika kwantowa, która nic nie wyjaśnia , mówi nam tylko jak mikroświat funkcjonuje. A robi to tak dobrze, że używając jej wysoce abstrakcyjnego formalizmu matematycznego budujemy lasery, tworzywa sztuczne i telefony komórkowe.

Wyraz "wyjaśnia" jest wieloznaczny. Chyba jednak wyjaśniłam w jakim sensie go uzyłam.

>Owszem, robimy założenia, ale potem sprawdzamy czy wynikające z nich teoretyczne wnioski są zgodne z doświadczeniem. Jak są, to znaczy, że założenia były prawdziwe.

Błąd. Wnioskując ze zdania warunkowego i następnika o poprzedniku nie otrzymasz prawdy, takie rozumowanie nie jest niezawodne. Nie ma mostu między redukcją a dedukcją.

>Nie każdy. Może się zdziwisz, ale zawodowi astronomowie powszechnie używają ptolemejskiego obrazu świata. Po prostu założenie o nieruchomości Ziemi jest wygodniejsze przy wielu praktycznych obserwacjach. Zresztą podejrzewam, że nawet jak Ty chcesz wydedukować czy teraz jest dzień w Tokio, to nie wyobrażasz sobie kręcącej się Ziemi.

Jednak w nauce nie chodzi tylko o sprawy praktyczne, a nawet jeśli by tak było to, co z tego, źe dana teoria przy wielu obserwacjach byłaby wygodniejsza, skoro przy innych dawałaby wyniki niezgodne z rzeczywistością?
Tylko teoria, która jest zgodna z rzeczywistością może być praktyczna.

>> Teorie są zastępowane przez inne teorie. Wszystkie teorie przed nami były mylne i chyba nie ma co się łudzić, ze te które mamy obecnie takie nie są.
>Z tym się nie zgadzam. Od czasu wypracowania metody naukowej, stare teorie są tylko zastępowane lepszymi, o szerszym zakresie stosowalności. W ciągu ostatnich 400-tu lat bardzo mało powstało naukowych teorii, które teraz można nazwać mylnymi.

To pocieszające. Jednak piszesz o prawach czy o teoriach? Bo teorie chyba jednak cały czas zmieniają się. Mogę podać przykłady zaczerpnięte z M. Bocheńskiego "Współczesnych metodach myślenia":

"W 1919 roku Einstein przeciwstawił teorii grawitacji Newtona inną teorię . Z teorii tej wynikała mniej więcej dwukrotnie wyższa wartość odchylenia promieni świetlnych przez masę Słońca niż z teorii starszych. 29 maja 1919 roku miało miejsce zaćmienie Słońca, podczas którego dwie ekspedycje (jedna na Wyspę Książęcą w Zatoce Gwinejskiej, pod kierownictwem Eddingtona i Cottinghama) mogły obserwować ten fenomen w szczególnie korzystnych okolicznościach. Rezultaty odpowiadały całkowicie przewidywaniom wyprowadzonym z teorii Einsteina."

Nie da się więc ukryć że starsze teorie były więc mylne w tym sensie, gdyby ktoś na nich opierał zostałby wprowadzony w błąd. Były nieprawdziwe, bo nie pokrywały się doświadczeniem.

"Innym klasycznym przykładem jest sławny eksperyment Michelsona-Morley'a (1887). Chodziło w tym wypadku o weryfikację obowiązującej wówczas teorii Stoksa i Kelvina, według której miało istnieć coś takiego jak eter służący jako medium dla rozprzestrzeniania się promieni świetlnych. W oparciu o tę teorię Michelson i Morley wnioskowali, że ponieważ Ziemia znajduje się w ruchu, powinien istnieć <wiatr>, a stąd wynikało dalej, że prędkość światła musiałaby być różna, zależnie od jego kierunku w stosunku do tego <wiatru>. W Cleve-land (Ohio), za pomocą skomplikowanych aparatów, przeprowadzono eksperyment, który wykazał ostatecznie, że nie da się stwierdzić żadna różnica w prędkości światła. W ten sposób teoria została sfalsyfikowana.
Najbardziej interesujące jest jednak, że teorii tej natychmiast nie odrzucono, lecz próbowano ją ratować przez różne teorie pomocnicze. Sami Michelson i Morley sądzili, że eter porusza się wraz z Ziemią. W 1895 Fitzgerald sformułował teorię pomocniczą, która głosiła, że rozmiary aparatów zmieniają się wraz ze zmianą kierunku i dlatego nie można zaobserwować żadnych różnic w prędkości. Dopiero teoria Einsteina umożliwiła całkowite wyjaśnienie tego nowego zdania obserwacyjnego."

Jeszcze bardziej interesujące jest to, że nauka rości sobie prawo do całkowitej zmiany swych teorii, czyli jeszcze może się okazać, że jednak coś takiego jak eter istnieje. Założymy się?

>Ależ nauka jak najbardziej mówi nam o rzeczywistości. Może obraz jaki nam maluje nie jest ostateczny ale staje się on jej coraz bliższy. Model ptolemejski, kopernikański, keplerowski, newtonowski, Einsteina to ciąg kolejnych, coraz lepszych przybliżeń do rzeczywistości. Żadnego z tych przybliżeń nie można nazwać mylnym - każde z nich jest prawdziwe w swym zakresie stosowalności.

Nie, cos jest albo nie jest prawdziwe - nie można być "prawdziwym" w jakimś zakresie stosowalności. Ale rozumiem, że chodzi Ci o to, że fragmentarycznie sa zgodne z rzeczywistością (co nie zmienia faktu ze w innych "fragmentach" nie są z nią zgodne). Dla mnie aby teoria była prawdziwa powinna być w całości zgodna a nie "fragmentarycznie".

c. d. n.

>Nie, nie ma innego źródła wiedzy oprócz nauki. Cała wiedza (w odróżnieniu od wiary) opiera się na doświadczeniu, a metoda naukowa jest tylko udoskonaloną metodą korzystania z tego doświadczenia.

Wg mnie nauki przyrodnicze składają się w dużej mierze nie z doświadczenia, ale z samego myślenia (hipotezy, teorie). Hipotezy czy teorii nie da się zaobserwować, owe hipotezy czy teorie są "teoretyczne" (tzn. powstają tylko dzięki myśleniu w oparciu o zasadę redukcji) tak samo nie da się zaobserwować np. ładunku dodatniego i ujemnego (nie zobaczysz plusa i minusa).

>A co do zasad moralnych, to chyba jest Ci wiadome, że badania naukowe wskazują na ich genetyczne pochodzenie. Na przykład przyczyny altruizmu, na pozór przeczącego naiwnie pojmowanej teorii ewolucji, zostały opisane i wyjaśnione na gruncie tej właśnie teorii. Spodziewam się, że już wkrótce źródła moralności zostaną opisane na tyle szczegółowo, że pomysły o ich nadnaturalnym pochodzeniu będzie można zaliczyć do religijnych mitów.

W Twoim rozumowaniu występuje pomieszanie pojęć.
Zgadzam się z Tobą, ze człowiek ma np. zdolność od odczuwania winy, jeśli zrobi cos, co uważa za złe i że ta zdolność wykształciła się ewolucyjnie. Ma wiec struktury psychiczne, które mu to umożliwiają. Ale czym innym jest treść owych struktur psychicznych, a czym innym te struktury.
Altruizm nie jest strukturą psychiczną (jak np. pamięć czy wola) tylko jest treścią struktury.
Popełniasz taki sam błąd jakbym ja twierdziła, ze wzór na pole trójkąta powstał ewolucyjnie. Otóż wzór na pole trójkąta tak nie powstał, gdyż wzór ten nie jest przypadkowy (jest pewną ideą stanowiącą logiczną całość).
Równie absurdalnym twierdzeniem byłoby twierdzenie, ze ogólna teoria względności wykazuje genetyczne pochodzenie. Genetyczne pochodzenie, co najwyżej wykazują struktury psychiczne zdolne do tego, że mogą zawierać taką teorię (np. małpie "nie zmieściłaby się" w glowie).

>Wtrąciłem się już raz, wtrącę się i drugi.

Gorączkowo nadciągnął samozwańczy arbiter.

>Czyżby?

Oczywiście.

>Zacznę od końca. Skoro "wartością nie można się bawić", a "prawodawstwo powinno być całkowicie tożsame z [...] wartościami", to jakim cudem "pojęcie 'moralności' samo w sobie jest pojęciem bardzo groźnym"? I skąd ta szczególna rola kapłanów?

Nie warto się zapędzać, a zwłaszcza - kulejąc. Napisałem, że: "prawodawstwo powinno być całkowicie tożsame z ludzkimi wartościowaniami", a nie, że: "prawodawstwo powinno być całkowicie tożsame z ludzkimi wartościami". To jednak nie ma większego znaczenia, ponieważ Pańska sugestia, jakobym popełnił błąd i tak jest obezwładniająco... nielogiczna.

Każdy człowiek pragnie być wartościowy, a prawie żaden nie raczył się w to pojęcie zagłębić. Hierarchowie wszystkich religii chcą, aby to właśnie uformowana przez nich tajemnica uchodziła za szlachetną. Wokół swoich zasobnych w atrybuty imaginacji stwarzają masę rzekomo dobrotliwych zaleceń i niby prawych zakazów. Nabierają umysły na chwytliwe pojęcia i straszliwe interpretacje. Wmawiają dobroć pierworzędnie tym, którzy są najbardziej skorzy do przeciwstawiania się swoim własnym rozumom. Im do większej zawiłości przyprawione owiec głowy, tym interpretatorom lepiej. Dzierżąc pożądaną przez wszystkich moralność, kapłani władają licznymi sumieniami. Sieją w tych sumieniach spustoszenie; starają się, jak tylko mogą, by zakazy były łamane, a zalecenia - nieprzestrzegane. Dywagują o etyce i czynią ludzi złymi, by móc wciąż dywagować.

Dla dobra wszystkich najlepiej byłoby wykończyć moralność. W miejsce moralności natomiast - za pomocą słów oraz znaczeń wdrożyć mechanizm konieczności rozumienia swoich czynów przez każdego z członków społeczeństwa. Dla szczęścia ogółu najbardziej użyteczna jest logika. Rzetelne prawodawstwo to właśnie nowe, ateistyczne zasady celebrujące życie, a nie - śmierć.

>Kim jest owa "dzicz"?

Dzicz to ludzie niemoralni przekonani o swojej moralnej wybitności; "suchotnicy duszy"; obskubani z cnót przez metafizykę członkowie społeczeństwa.

>Jak zalecenie (nawet i kapłańskie) może cokolwiek wytwarzać? A już szczególnie, jak może wytwarzać dzicz?

Bawiąc się wartościami i rozszarpując je.

>Czy wszystkie wartości należy skodyfikować?

Tak, to będzie element przejściowy do szczęśliwszego społeczeństwa. Przy czym w wielu sytuacjach należy przyzwolić na dowolność, np. zarówno pozostawanie w stosunku seksualnym z jednym partnerem/partnerką, jak i pozostawanie w stosunkach seksualnych z większą ilością partnerów/partnerek jest całkowicie prawidłowa.

>Zalecam zimny prysznic przed zasiąściem do klawiatury (komputera).

Komputer to nie jest synonim klawiatury.

Pozdrawiam.

---

"Niech Twoja cnota będzie zbyt wysoka dla powszechnie znanych nazw" - Friedrich Nietzsche.

Etyka ma dwa znaczenia

portalwiedzy.onet.pl/21735,,,,etyka,haslo.html

---

"Niech Twoja cnota będzie zbyt wysoka dla powszechnie znanych nazw" - Friedrich Nietzsche.