Czy nauka uczyniła zbytecznym istnienie Boga?

Odpowiedź pozytywna na to pytanie jest nonsensem bo, jakiego niby Boga nauka uczyniła istnienie zbytecznym?
Boga teistów, Boga deistów, Boga panteistów a może panenteistów?
   
1. Bóg panteistów jest tożsamy z wszechświatem, więc twierdzić, że nauka uczyniła go zbytecznym to tak jakby twierdzić nauka, że uczyniła zbytecznym istnienia wszechświata. To absurd.
2. Dla panenteistów świat jest częścią Boga – czy nauka uczynił zbytecznym istnienie świata, skoro jest on częścią Boga? To absurd.
3. Bóg deistów z założenia jest już taki, jakby go nie było. Wg Hawkinga Bóg deistów był potrzebny, aby wybrać „wartości początkowe” dla wszechświata– co udało się Hawkingowi „przezwyciężyć”. Tylko, że nie wiadomo, czemu Bóg miałaby być potrzebny do ustalenia wartości początkowych a nie miałby być potrzebny do ustalenia praw fizyki… Jeżeli wartości początkowe nie mogły same się wybrać to dlaczego prawa fizyki mogły? Pomysł zbyteczności Boga, więc raczej upada.
4. Z kolei Bóg teistów czyni cuda, ustanawia prawa fizyki i prawa moralne, stwarza nieśmiertelne dusze i wolną wolę. W teizmie czynnik duchowy panuje nad materia. Cóż, cuda są faktem a z faktami się nie dyskutuje. Pytanie czy Bóg stwarzając praw fizyki ograniczył swoją wszechmoc i pole działania we wszechświecie? Być może, ale w fizyce poza prawami mówi się wciąż o przypadku. Wg fizyki np. to, że Ziemia ma jeden Księżyc to przypadek, to, że wystąpił Wielki Wybuch to przypadek i to, że zachodzą prawa fizyki to jest przypadek, to ze materia istnieje to jest przypadek. Tak, więc nauka nadal nie wiele tłumaczy i wyjaśnia.
Tor ruchu pojedynczego elektronu w mózgu to znowu przypadek, więc duch może nad nim panować. Każdy z nas np. na śniadanie pije najczęściej to, co lubi, a nie za każdym razem coś innego (a tak by było gdyby to była kwestia czystego przypadku). Innymi słowy Bóg teistów jest również zbyteczny wg nauki tylko wtedy jeśli wcześniej założy się że jest zbyteczny.

Jeśli można się wtrącić.

>Hipoteza Boga wyjaśnia istnienie Świata

Hipoteza Boga wyjaśnia istnienie Świata jedynie hipotetycznie. Teorii dotyczących istnienia Świata jest wiele (bardziej lub mniej dorzecznych).

>bowiem istnienie materii nie wynika z niej samej.

Z czego w takim razie wynika istnienie Boga który tę materię miałby stworzyć?

Pozdrawiam.

>Cuda te sa udokumentowane. Jest wiele książek i prac naukowych na ten temat.

Przeczytałem wiele książek o fałszerstwach, a jak jest fałszowany najstarszy cud katolicki to widziałem w telewizji - publicznej.
Gdybyś mogła wymienić choć kilka książek o cudach chrześcijańskich napisanych przez niewierzących albo chociaż wierzących inaczej byłbym wdzięczny.

>Czytam i nie rozumiem...

Jeśli mianem "cudu" określasz wydarzenie zaprzeczające znanym nam regułom (jeśli masz inną definicję proszę, podaj) to fakt zaistnienia tego rodzaju wydarzeń nie przesądza o ich przyczynie. Innymi słowy fakt wystąpienia "cudu" nie potwierdza istnienia mocy nadprzyrodzonych.

>Nie dopuszczanie do istnienia cudów tez wynika jedynie z "interpretacji".

Jeśli uznasz powyższą definicję za akceptowalną to nie ma możliwości "dopuszczenia" lub "niedopuszczenia" do cudu (zajścia określonego zdarzenia). Zdarzenie zachodzi lub nie- koniec kropka.

>Stwierdzenie, ze bóg nie stworzył wszechświata tez nie wnosi nic do naszej wiedzy i jest jedynie pewnym kluczem interpretacyjnym.

Samo stwierdzenie nie może być kluczem interpretacyjnym- może być wynikiem jego zastosowania, ale masz rację, stwierdzenie "bóg nie stworzył wszechświata" nie wnosi do naszej wiedzy niczego bo w gruncie rzeczy o owych początkach wszechświata nic nie mówi.

>Moim zdaniem jednak te dwa stwierdzenia wnoszą coś do naszej wiedzy gdyż za ich pomocą można mieć wyobrażenie pochodzenia wszechświata ( i nie tylko).

Nie, jedno z tych twierdzeń jest aktem wiary i nie odnosi się do wiedzy rozumianej jako zbiór weryfikowalnych informacji o rzeczywistości.

>Chociaż wtedy ktoś móglby powiedzieć, że wpływ na wybór mogło mieć to, że kilka kilometrów dalej motyl usiadł kwiatku przez co Ty w tydzień po tym musiałeś wypić kakao - co w końcu nie jest wykluczone.

Dokładnie tak- ilość czynników które należałoby wziąć pod uwagę jest zbyt wielka żeby analiza była raz- możliwa a dwa- celowa (koniec końców co za różnica czy wypiję dziś kakao czy herbatę). Na potrzeby życia codziennego oczywiście nie będziemy się bawić w dzielenie włosa na czworo i powiemy że decyzje czy zdarzenia są chaotyczne ale tak naprawdę ów "chaos" jest w większości przypadków składową tysięcy czy milionów zupełnie nieprzypadkowych czynników.

>Irytuje mnie takie stwierdznie, bo przecież to zalezy, o jakiej nauce jest mowa. (..) Np. psychoanalityk nie rozcina skalpelem mózgu pacjenta żeby znaleźć jego kompleks tylko analizuje jego przeżycia. A psychoanaliza to tez jest pożyteczna nauka.

Przykro mi że doprowadzam Cię do irytacji, ale zauważ, że psychoanalityk- jak i każdy inny naukowiec- opiera się na logice (teorii) i empirii (doświadczeniu). Tym różni się od bioenergoterapeuty czy innego szamana. Nie ma nauki która nie opierałaby się na przynajmniej jednym z tych filarów- rozumie bądź doświadczeniu.

>Akurat Tomasz z Akwinu podjął się wyjaśnienia na czym polega istotna Boga skoro jest on praprzyczyną wszystkiego. Wg Tomasza można sensownie mówić o Bogu, gdyż istnieje analogia między przyczynami a skutkami, czyli tez Bogiem a stworzeniem. Wspominam o nim gdyż teoria analogii Tomasz miała i ma wielki wpływ na zachodnią teologię.

Sęk w tym, że Akwitanta z góry zakładał on że praprzyczyną wszystkiego jest Bóg (nie brał pod uwagę innych możliwości) i dopasowywał argumenty do z góry przyjętej tezy, stąd wyjątkowa wątłość jego "dróg" jako argumentu w sporze.

>"Zbyteczny" oznacza "nie nadający się" do kasacji? To dośc osobliwe.

Nie, zbyteczny oznacza w tym przypadku byt nad którym nie warto się zastanawiać bo albo nie istnieje (nie mając celu) albo istnieje (będąc celem sam dla siebie) w sposób uniemożliwiający sprawdzenie tego przy pomocy nauki co tak naprawdę oznacza to samo- z punktu widzenia nauki rozważania nad nim sa niecelowe, stąd zadawanie nauce pytań o boga przy świadomości tego stanu rzeczy byłoby w tej sytuacji pomyłką lub złośliwością .

>Zgodnie z logiką z tego, że nauka nie znajduje tego, co jest ewidentnie poza jej zasięgiem nie wynika, ze zdanie, ze Bóg istnieje jest nieprawdziwe i co za tym idzie zbytecznośc wiary w niego.

Nauka nie odnosi się do wiary. Wiara nie opiera się na racjonalnych podstawach, stąd nauka nie może przesądzać o wierze, zwłaszcza kiedy owa wiara odnosi się do transcendencji (bo oczywiście nauka z powodzeniem może przesądzić o zbyteczności wiary w lecznicze właściwości proszku z członka pandy wielkiej czy plucia przez lewe ramię w celu zapobieżenia pechowi).

>Nie można tak powiedzieć, gdyż wszechświat jaki daje nauka nie jest tym samym co wszechświat rzeczywisty. Nauka (fizyka) daje bowiem tylko opis struktury fizycznej (obecnie mamy x modeli wszechświata). A sprowadzając świat do struktury fizycznej więcej pomija się niż uwzględnia, np. pomija się świadomość.

W którym momencie nauka mówiąc wszechświat mówi o modelu wykluczającym jakiekolwiek elementy ? Możesz wspomnieć która z teorii przyjmuje takie założenia ?

>Obawiam się, że pojęcia Bog wcale nie jest puste. Możemy jednak poznać niektóre atrybuty (cechy Boga).

Nie możemy poznać. Możemy wierzyć że są takie albo inne.

>Na przykłąd z tego, że Bóg jest przyczyną wszystkiego wynika, ze niczego mu nie brakuje gdyż gdyby miał braki to nie mogłoby być prawdziwą przyczyna wszystkiego, lecz sam potrzebowałby przyczyny aby uzupełnić swoje braki.

Samo twierdzenie "bóg jest przyczyną pierwotną" jest wyznaniem wiary a nie opisem stanu rzeczy. Najpierw musiałabyś udowodnić że istniała jakaś "pierwotna przyczyna"- byt czy zjawisko które nie miało swojego początku co w obliczu pojęcia nieskończoności może być trudne do przeprowadzenia. Potem- że owa pierwotna przyczyna jest tożsama z osobowym bogiem w którego wierzysz.

>Moim zdaniem nauka czyni zbędnym istnienie człowieka. Zacznijmy może od tego ze słowo "człowiek" jest puste, po co od razu nazywać zbiór atomów człowiekiem, skoro pojęcia te są tożsame. Co Ty na to?

Ja na to, że pojęcie "zbiór atomów" nie jest tożsame z pojęciem "człowiek"- jest o wiele szersze. Wyłącznie taki zbiór atomów, o którym wiemy, że posiada określone cechy, nazywa się człowiekiem po to, żeby móc odróżnić go od innych zbiorów atomów. Proste i logiczne- mamy zbiór warunków, po spełnieniu których możemy nazwać dany byt tak czy inaczej. Jak przedstawisz ów zbiór warunków dla pojęcia "bóg" ?

---

erka.ovh.org/

Dzięki ci, Adamie za te dwa posty - pięknie mnie wyręczyłeś.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>Hipoteza Boga wyjaśnia istnienie Świata
Samo stwierdzenie: "Bóg stworzył wszechświat" niczego nie wyjaśnia.
Wyjaśnieniem byłyby odpowiedzi na pytania typu:
- jak został stworzony wszechświat?
- jak doszło do stworzenia czegoś z niczego?

Na te pytanie otrzymujemy odpowiedzi dzięki nauce, gdzie postulowanie istnienia jakiegoś bóstwa jest nadmiarowe. Oczywiście odpowiedzi nie są jeszcze pewne i kompletne, ale przynajmniej można je weryfikować. Odpowiedzi te są ponadto źródłem postępu, czego nie można powiedzieć o religijnych fantazjach.

W sprawie początków wszechświata ludzie religijni zachowują się jak dzieci. Gdy dziecko znajduje prezent pod choinką i pyta się skąd się tam znalazł to wystarcza mu odpowiedź że Święty Mikołaj ten prezent tam umieścił. Dziecko nie pyta o to skąd się wziął Święty Mikołaj, jak Święty Mikołaj wszedł do domu, skąd wziął prezent. To przecież dla dziecka nie jest ważne. Ważne że dostał prezent i nie musi się głowić nad trudnymi pytaniami. Takie postępowanie jest wygodne, ale trudno je uznać za rozsądne.
Jest zaś rzeczą zadziwiającą z jaką łatwością ludzie przestają wierzyć w Świętego Mikołaja i jednocześnie z uporem utrzymują że inny urojony byt musi istnieć.
Czy to dlatego że lubią dostawać prezenty i nie mają ochoty odpowiadać na trudne pytania ?

Na szczęście istnieją ludzie, którzy trudnych pytań się nie boją i nie oczekują za swoje postępowanie żadnych prezentów ..

Pozdrawiam.

>>>Nie wyjaśnia - jedynie twierdzi, że Bóg jest przyczyną sprawczą, ale nie przytacza na swoje poparcie żadnych dowodów czy choćby poszlak.
>>Napisałem przecież: bowiem istnienie materii nie wynika z niej samej.
>Skąd to wiesz? A może to nieprawda?

To proste: gdyby materia istniała sama z siebie wtedy by jej nie było(niestniejąc nie mogłaby siebie stworzyć) a przecież jest!

>A skąd wiesz, że musi być jakiś koniec tego łańcucha? Skoro może istnieć coś nieskończonego to może to być ten łańcuch równie dobrze.

Czytaj dokładnie wypowiedzi a potem je komentuj - ja tak nie twierdziłem: o końcu mówił @ffe

>Z czego w takim razie wynika istnienie Boga który tę materię miałby stworzyć?

Bóg nie definiuje się jako rzecz, która ma przyczynę swego istnienia-pytanie niedorzeczne.

>>Z czego w takim razie wynika istnienie Boga który tę materię miałby stworzyć?
>Bóg nie definiuje się jako rzecz, która ma przyczynę swego istnienia-pytanie niedorzeczne.

A dlaczego? Bo taki jest dogmat?

>To proste: gdyby materia istniała sama z siebie wtedy by jej nie było(niestniejąc nie mogłaby siebie stworzyć) a przecież jest!

Jak doszedłeś do tego wniosku? Skąd wiesz że jeśli coś istnieje to kiedyś musiało nie istnieć?
A może materia istniała wiecznie, bez początku?

>>A skąd wiesz, że musi być jakiś koniec tego łańcucha? Skoro może istnieć coś nieskończonego to może to być ten łańcuch równie dobrze.
>Czytaj dokładnie wypowiedzi a potem je komentuj - ja tak nie twierdziłem: o końcu mówił @ffe
>

Jeżeli nie istnieje koniec łańcucha przyczynowo-skutkowego i łańcuch ten jest nieskonczony, to nie istnieje pierwotna przyczyna czyli Bóg.

>Wyjaśnieniem byłyby odpowiedzi na pytania typu:
>- jak został stworzony wszechświat?
>- jak doszło do stworzenia czegoś z niczego?

Metodologię dostosowaną do badania materii chce Pan stosować do tego co niematerialne?- chyba nie jest to rozsądne.

>Na te pytanie otrzymujemy odpowiedzi dzięki nauce, gdzie postulowanie istnienia jakiegoś bóstwa jest nadmiarowe. Oczywiście odpowiedzi nie są jeszcze pewne i kompletne, ale przynajmniej można je weryfikować. Odpowiedzi te są ponadto źródłem postępu, czego nie można powiedzieć o religijnych fantazjach.

Zaprzecza Pan sam sobie: to mamy odpowiedż czy nie mamy?

>W sprawie początków wszechświata ludzie religijni zachowują się jak dzieci. Gdy dziecko znajduje prezent pod choinką i pyta się skąd się tam znalazł to wystarcza mu odpowiedź że Święty Mikołaj ten prezent tam umieścił. Dziecko nie pyta o to skąd się wziął Święty Mikołaj, jak Święty Mikołaj wszedł do domu, skąd wziął prezent. To przecież dla dziecka nie jest ważne. Ważne że dostał prezent i nie musi się głowić nad trudnymi pytaniami. Takie postępowanie jest wygodne, ale trudno je uznać za rozsądne.
>Jest zaś rzeczą zadziwiającą z jaką łatwością ludzie przestają wierzyć w Świętego Mikołaja i jednocześnie z uporem utrzymują że inny urojony byt musi istnieć.
>Czy to dlatego że lubią dostawać prezenty i nie mają ochoty odpowiadać na trudne pytania ?
>Na szczęście istnieją ludzie, którzy trudnych pytań się nie boją i nie oczekują za swoje postępowanie żadnych prezentów ..

Tu Pan stosuje stary chwyt stosowany przez chamowatych propagandzistów ateizmu, który zasadza się na sugerowaniu niedorozwoju (jak dzieci) umysłowego katolików jako przyczyny ich wiary.

>Pozdrawiam.

Ja również

> Każdy nas, jeśli nie doznał sam cudu, to zna kogoś, kto cud widział. Dlaczego mam w takie informacje nie wierzyć? >

Nie znam nikogo, kto zna kogoś, kto słyszał o kimś, kto cud widział.
Jedynym wyjątkiem z tego niezwykle szerokiego kręgu osób jestem ja sam.
Kiedyś, w bardziej rozrywkowym etapie życia tylko raz przyszedł do mnie Duch Święty. Po imprezie leżałem na łóżku na wprost okna i próbując opanować paroksyzmy nawracających mdłości - przekrwionymi oczyma spoglądałem na Niego. A On na mnie - spokojnie i przyjaźnie, ale jednak nieco smutno i jakby karcąco.
Resztką sił zwlokłem się z łóżka na kolana i tylko niechęć przed przychyleniem się do żądań sałatki jarzynowej powstrzymała mnie przed otwarciem ust ze zdumienia.

Było to bardzo mocne doznanie. Niestety przerwane przez żonę, która wybudziła się właśnie i weszła, by swoim zwyczajem ponarzekać na wszystko. A to że tak pechowo wyszła za mąż, a że buty leżą w przedpokoju, a że te cholerne gołębie ciągle zanieczyszczają parapet tak, że nie nadąża z czyszczeniem....

>Metodologię dostosowaną do badania materii chce Pan stosować do tego co niematerialne?- chyba nie jest to rozsądne.
Przecież twierdzisz że Bóg stworzył wszechświat, który jak wiadomo jest materialny.
Dlatego odpowiedzi na pytania związane z budową materii mogą cokolwiek wyjaśniać.
Samo zaś stwierdzenie że materia została stworzona niczego przecież nie wyjaśnia.

Nico rozwinę ten temat na przykładzie.
Gdyby zadać pytanie jak został stworzony rower zupełnie inne odpowiedzi nas zadowolą.
Ciebie zadowoli odpowiedź typu: rower został zrobiony w fabryce rowerów i dla Ciebie jest to wystarczające wyjaśnienie istnienia roweru. Dla mnie zaś taka odpowiedź jest niewystarczająca i dla mnie niczego nie wyjaśnia. Mnie interesują odpowiedzi na pytania typu: jak zbudowano rower, dlaczego rower jeździ, jak zbudować inny rower aby działał tak samo jak rower wzorcowy. Takie odpowiedzi dopiero wyjaśniają istnienie roweru. Co ciekawe mało kto potrafi wyjaśnić działanie każdej części z której składa się rower, ale to nie znaczy że nie warto szukać odpowiedzi na takie pytania i zastępować je prostym stwierdzeniem: rower został zrobiony w fabryce rowerów.
Ty zaś właśnie próbujesz mnie przekonać że odpowiedź typu: "rower został zrobiony w fabryce rowerów" lub "Bóg stworzył wszechświat" jest wystarczająca i cokolwiek wyjaśnia.
Niestety niczego nie wyjaśnia. To jest tylko prosta odpowiedź dla wszystkich tych którzy nie mają ochoty znać dokładnego wyjaśnienia budowy roweru lub budowy wszechświata.

>Zaprzecza Pan sam sobie: to mamy odpowiedż czy nie mamy?
Mamy odpowiedzi na wiele pytań, ale nie na wszystkie.
Jeżeli zapytasz jak powstała Ziemia to nauka udziela dość szczegółowych odpowiedzi.
Jeżeli zapytasz jak powstał Układ Słoneczny będzie podobnie.
Jeżeli zaś zapytasz o powstanie materii we wszechświecie to nauka oferuje wiele teorii, które nie są pewne, ale zbliżają nas do odpowiedzi i wyjaśnienia jak doszło do powstania materii.
Zaś odpowiedź typu: "Bóg stworzył wszechświat" nie tłumaczy:
- jak powstała materia,
- jak powstał Układ Słoneczny,
- jak powstała Ziemia.
Każdy może ocenić które podejście zajmuje się wyjaśnianiem, a które oferuje proste odpowiedzi na trudne pytania bez podawania jakichkolwiek wyjaśnień.

>Tu Pan stosuje stary chwyt stosowany przez chamowatych propagandzistów ateizmu, który zasadza się na sugerowaniu niedorozwoju (jak dzieci) umysłowego katolików jako przyczyny ich wiary.
No cóż każde słowa dotyczące religii, które nie są wypowiadane z pozycji klęczącej uznawane są przez wierzących za chamowate. To jest typowa obrona stosowana przez ludzi religijnych którzy chcą wymusić na swoich rozmówcach pozycję klęczącą wtedy gdy mówią o religii.
Ja pozycji klęczącej nie uważam za właściwą. Co więcej uważam że każdy kto mówi o religii na klęczkach nie może być traktowany poważnie. W ten sposób nie można dojść do jakiejkolwiek obiektywnej prawdy.

Pozdrawiam.

>pytanie niedorzeczne.

A ja naiwny sądziłem, że obejdzie się bez takich słów i złośliwości ... No cóż, jeśli inaczej Pan nie potrafi to możemy i tak.

>Bóg nie definiuje się jako rzecz, która ma przyczynę swego istnienia.

Argument doprawdy porażający... Pytanie tylko na jakiej podstawie Pan twierdzi, że Bóg nie definiuje się w ten sposób? Jeżeli Bóg (wedle tych którzy w niego wierzą) może być swoją własną przyczyną to materia (wedle mnie) może funkcjonować na tych samych zasadach.

Pan stwierdza, że materia nie może być przyczyną sama w sobie, ale Bóg już może, ponieważ Bóg nie definiuje się jako byt który ma przyczynę swego istnienia ( a nie definiuje się ponieważ Pan tak uważa).
Na pytanie Adama Wojtkiewicza dotyczące Pańskiej wiedzy na temat tego dlaczego materia nie może istnieć sama z siebie, odpowiada Pan następująco:

>To proste: gdyby materia istniała sama z siebie wtedy by jej nie było( niestniejąc nie mogłaby siebie stworzyć) a przecież jest!

Tym samym tokiem rozumowania można wykluczyć istnienie Boga który jest przyczyną samego siebie, ale tego już Pan jakoś dziwnie nie robi. Tworzy Pan taką teorię jak powyższa i stosuje ją tylko w jedną stronę tzn. odnośnie materii czyli tak jak Panu pasuje, ponieważ zakłada Pan z góry, że Bóg nie musi mieć przyczyny swojego istnienia . Dlaczego w takim razie Bóg nie potrzebuje swojej przyczyny a wszystko inne potrzebuje ? Może dlatego, że tak Panu wygodnie zakładać ?

Pozdrawiam.

>Ta wzajemna zależność to właśnie związek przyczynowo skutkowy. Sama to wyżej udowodniłaś. W podanym przez ciebie przypadku oba te procesy są dla siebie nawzajem skutkiem i przyczyną. (Tak czy siak wielki wybuch to tylko hipoteza, nawet nie wiem czy teoria).

Nie, nauka stwierdza tylko tyle, że takie prawo zachodzi i a nie, że jest przyczyną czy skutkiem...
To zdumiewające jak łatwo niektórzy ludzie myślą, że coś udowodnili.
Z tego pewne fakty występują razem jeszcze nie wynika, ze są przyczyną i skutkiem.
To tak samo jakbym twierdziła, że przyczyną radości jest smutek a smutku - radość, a tymczasem przyczyna radości jest przecież zupełnie inna niż to, że przezywało smutek.

>A jakie ma znaczenie kim był Chrystus? To niczego nie zmienia. Do czego ci potrzebna wiedza kim on był?

Żeby w ogóle wiedzieć czy to kim był Chrystus ma znaczenie trzeba najpierw mieć wiedzę o Nim. Jeśli był tym za kogo się uważał, to, to bardzo wiele zmienia.

>Zło to tylko nazwa na zespół zjawisk niekorzystnych w jakiś sposób dla oceniającego.

To absurd, bo to znaczy, że można zabić staruszkę jeśli to jest korzystne. Tymczasem staruszka ma prawo zyć - niezależnie od tego czy to jest dla kogoś korzystne czy nie. Zło to zło i nie da się go zastąpić korzyścią, czy wartościami estetycznymi, itp.

>Aby sprawdzić czy się będzie istnieć po śmierci wystarczy umrzeć czyli przestać istnieć? Jak to wtedy sprawdzisz

Błedne koło - powołujesz się na coś, co do dopiero ma być dowiedzione, bo to, czy w wyniku śmieci fizycznej przestaniesz istnieć czy nie jest właśnie do sprawdzenia.
Wcale niewiadomo czy po śmierci fizycznej przestaje się istnieć - jeśli Bóg istnieje to jest logicznie możliwa dalsza egzystencja.

>Jeśli mianem "cudu" określasz wydarzenie zaprzeczające znanym nam regułom (jeśli masz inną definicję proszę, podaj) to fakt zaistnienia tego rodzaju wydarzeń nie przesądza o ich przyczynie. Innymi słowy fakt wystąpienia "cudu" nie potwierdza istnienia mocy nadprzyrodzonych.

W jaki sposób możesz wyjaśnić (bez wykorzystania mocy nadprzyrodzonych) np. chodzenie po wodzie? Czy możesz podać możliwe naturalne wyjaśnienie tego wydarzenia (abstrahujemy od tego czy się w nie wierzy czy nie)?

>>Moim zdaniem jednak te dwa stwierdzenia wnoszą coś do naszej wiedzy gdyż za ich pomocą można mieć wyobrażenie pochodzenia wszechświata ( i nie tylko).
>Nie, jedno z tych twierdzeń jest aktem wiary i nie odnosi się do wiedzy rozumianej jako zbiór weryfikowalnych informacji o rzeczywistości.

Obawiam się, że oba te twierdzenia są aktem wiary i nie odnoszą się do wiedzy rozumianej jako zbiór weryfikowalnych informacji o rzeczywistości.
No bo niby jak nauka może udowodnić, że wszechświat jest niestworzony? W jaki sposób można to zweryfikować? Czy jakis naukowiec był przy stworzeniu świata ?

>Dokładnie tak- ilość czynników które należałoby wziąć pod uwagę jest zbyt wielka żeby analiza była raz- możliwa a dwa- celowa (koniec końców co za różnica czy wypiję dziś kakao czy herbatę). Na potrzeby życia codziennego oczywiście nie będziemy się bawić w dzielenie włosa na czworo i powiemy że decyzje czy zdarzenia są chaotyczne ale tak naprawdę ów "chaos" jest w większości przypadków składową tysięcy czy milionów zupełnie nieprzypadkowych czynników.

Ale może tez być zupełnie inaczej , ilość czynników może być raczej zbyt mała niż za duża. Jęsli mam wolną wole (a zakladam, że tak) to moja decyzje może być spowodowana tylko przez jeden czynnik tzn. moje "widzimisię".

Poza tym zamiast mówić o "milionach zupełnie nieprzypadkowych czynników" również dobrze można wymienić tylko jeden czynnik, że np. entropia wszechświata rośnie.

>Przykro mi że doprowadzam Cię do irytacji, ale zauważ, że psychoanalityk- jak i każdy inny naukowiec- opiera się na logice (teorii) i empirii (doświadczeniu). Tym różni się od bioenergoterapeuty czy innego szamana. Nie ma nauki która nie opierałaby się na przynajmniej jednym z tych filarów- rozumie bądź doświadczeniu.

Ciesze się, ale psychoanaliza zakłada istnienie czynnika duchowego i wolnej woli, gdyż uważa się, że człowiek analizujący własne przeżycia może coś zmienić, czyli swoją myślą może zapanować nad "składową tysięcy czy milionów zupełnie nieprzypadkowych czynników" (patrz wyżej), których sobie nawet nie uświadamia.
Psychoanaliza powinna więc być nonsensem i zabobonem a Jednak nazywasz ją nauką- skąd taka niekonsekwencja?.

>Sęk w tym, że Akwitanta z góry zakładał on że praprzyczyną wszystkiego jest Bóg (nie brał pod uwagę innych możliwości) i dopasowywał argumenty do z góry przyjętej tezy, stąd wyjątkowa wątłość jego "dróg" jako argumentu w sporze.
Akurat w "drogach" Tomasz rozumiał Boga w sposób ogólny (miał na myśli dowolnego boga rozumianego jako pierwszy byt motor wszystkieho). Z jego "drog" nie wynika nawet liczba pierwszych bytów.

>Nie, zbyteczny oznacza w tym przypadku byt nad którym nie warto się zastanawiać bo albo nie istnieje (nie mając celu) albo istnieje (będąc celem sam dla siebie) w sposób uniemożliwiający sprawdzenie tego przy pomocy nauki co tak naprawdę oznacza to samo- z punktu widzenia nauki rozważania nad nim sa niecelowe, stąd zadawanie nauce pytań o boga przy świadomości tego stanu rzeczy byłoby w tej sytuacji pomyłką lub złośliwością .

Tak. Ale odwrotnie rozważanie Boga (w teizmie) było celowe gdyż dało początek pojęciu praw natury.

>Nauka nie odnosi się do wiary. Wiara nie opiera się na racjonalnych podstawach, stąd nauka nie może przesądzać o wierze, zwłaszcza kiedy owa wiara odnosi się do transcendencji (bo oczywiście nauka z powodzeniem może przesądzić o zbyteczności wiary w lecznicze właściwości proszku z członka pandy wielkiej czy plucia przez lewe ramię w celu zapobieżenia pechowi).

Nie wiem co masz na myśli pisząc, że wiara nie opiera się na racjonalnych podstawach. Wyznawcy religii też opierają się na logice i doświadczeniu (a mianowicie wiara ma wyjaśniać całość ich doświadczeń).

>W którym momencie nauka mówiąc wszechświat mówi o modelu wykluczającym jakiekolwiek elementy ? Możesz wspomnieć która z teorii przyjmuje takie założenia ?

Masz rację nauka niczego nie wyklucza , tylko stwierdza (jak wyzej pisałam) , że np. promień rośnie a temperatura maleją ( w chwili w Wielkiego Wybuchu wszechświat miał zerowy promień i nieskończenie wysoką temperaturę i w miarę jak wrastał promień, temperatura promieniowania malała).

Jednak niektórzy widzą w tym przyczyny i skutki, lub konieczność, co już nie jest naukowe (tylko filozoficzne).
To tak samo jakby ktoś twierdził, że przyczyną otwarcia książki jest jej zamknięcie, bo fakty te występują jakoś razem (są zależne)- gdyż nie można otworzyć otwartej książki tylko zamkniętą - nie znaczy to jednak, że są dla siebie przyczynami, wręcz przeciwnie przyczyny otwarcia/zamknięcia książki są zupełnie inne .

>>Obawiam się, że pojęcia Bog wcale nie jest puste. Możemy jednak poznać niektóre atrybuty (cechy Boga).
>Nie możemy poznać. Możemy wierzyć że są takie albo inne.

W filozofii nie ma chyba zgodności jeśli chodzi o cechy Boga ( "boga" w sensie ogólnym). Niemniej jednak poszczególne stanowiska filozoficzne dają nam jakąś wiedze nt cech.

c. d. n.