Czy nauka uczyniła zbytecznym istnienie Boga?

Odpowiedź pozytywna na to pytanie jest nonsensem bo, jakiego niby Boga nauka uczyniła istnienie zbytecznym?
Boga teistów, Boga deistów, Boga panteistów a może panenteistów?
   
1. Bóg panteistów jest tożsamy z wszechświatem, więc twierdzić, że nauka uczyniła go zbytecznym to tak jakby twierdzić nauka, że uczyniła zbytecznym istnienia wszechświata. To absurd.
2. Dla panenteistów świat jest częścią Boga – czy nauka uczynił zbytecznym istnienie świata, skoro jest on częścią Boga? To absurd.
3. Bóg deistów z założenia jest już taki, jakby go nie było. Wg Hawkinga Bóg deistów był potrzebny, aby wybrać „wartości początkowe” dla wszechświata– co udało się Hawkingowi „przezwyciężyć”. Tylko, że nie wiadomo, czemu Bóg miałaby być potrzebny do ustalenia wartości początkowych a nie miałby być potrzebny do ustalenia praw fizyki… Jeżeli wartości początkowe nie mogły same się wybrać to dlaczego prawa fizyki mogły? Pomysł zbyteczności Boga, więc raczej upada.
4. Z kolei Bóg teistów czyni cuda, ustanawia prawa fizyki i prawa moralne, stwarza nieśmiertelne dusze i wolną wolę. W teizmie czynnik duchowy panuje nad materia. Cóż, cuda są faktem a z faktami się nie dyskutuje. Pytanie czy Bóg stwarzając praw fizyki ograniczył swoją wszechmoc i pole działania we wszechświecie? Być może, ale w fizyce poza prawami mówi się wciąż o przypadku. Wg fizyki np. to, że Ziemia ma jeden Księżyc to przypadek, to, że wystąpił Wielki Wybuch to przypadek i to, że zachodzą prawa fizyki to jest przypadek, to ze materia istnieje to jest przypadek. Tak, więc nauka nadal nie wiele tłumaczy i wyjaśnia.
Tor ruchu pojedynczego elektronu w mózgu to znowu przypadek, więc duch może nad nim panować. Każdy z nas np. na śniadanie pije najczęściej to, co lubi, a nie za każdym razem coś innego (a tak by było gdyby to była kwestia czystego przypadku). Innymi słowy Bóg teistów jest również zbyteczny wg nauki tylko wtedy jeśli wcześniej założy się że jest zbyteczny.

Skoro Bóg jest zbyteczny, to po co zawracasz sobie Nim głowę? Zajmij sie sprawamie które nie są zbyteczne, to będzie racjonalne działanie.

>Nauka zajmuje się badaniem związków przyczynowo-skutkowych między zdarzeniami zachodzącymi we >Wszechświecie.

Nie tylko. Aby badać te związki, należy znać skutki. Zatem najpierw poznaje się skutki, a potem szuka ich przyczyn. Nauka zajmuje się wszystkim. Także zupełną abstrakcją, rzeczami, których nie ma, albo których istnienia nie jesteśmy w stanie dowieść w momencie, gdy rozpoczynamy ich rozważanie. Nie wiemy, czy istnieją kosmici, ale zakładamy, że mogą istnieć i zaczynamy rozważać - kiedy jak i gdzie można by się o nich dowiedzieć.

>Ponieważ hipoteza Boga ani niczego nie wyjaśnia, ani nie da się sprawdzić, jest zbędna.

Wiele hipotez nie da się wyjaśnić, to wcale nie oznacza, że są zbędne. Po prostu, przy obecnym stanie wiedzy nie umiemy nic powiedzieć na ich temat. Jak chodzi o Boga, to Jego istnienie wiele rzeczy wyjaśnia - chociażby powstanie życia na Ziemi.

>>Nauka zajmuje się badaniem związków przyczynowo-skutkowych między zdarzeniami zachodzącymi we >Wszechświecie.
>Nie tylko. Aby badać te związki, należy znać skutki. Zatem najpierw poznaje się skutki, a potem szuka ich przyczyn. Nauka zajmuje się wszystkim. Także zupełną abstrakcją, rzeczami, których nie ma, albo których istnienia nie jesteśmy w stanie dowieść w momencie, gdy rozpoczynamy ich rozważanie. Nie wiemy, czy istnieją kosmici, ale zakładamy, że mogą istnieć i zaczynamy rozważać - kiedy jak i gdzie można by się o nich dowiedzieć.

To, co piszesz, zawiera się właśnie w problematyce badania związków przyczynowo-skutkowych.

>>Ponieważ hipoteza Boga ani niczego nie wyjaśnia, ani nie da się sprawdzić, jest zbędna.
>Wiele hipotez nie da się wyjaśnić, to wcale nie oznacza, że są zbędne. Po prostu, przy obecnym stanie wiedzy nie umiemy nic powiedzieć na ich temat. Jak chodzi o Boga, to Jego istnienie wiele rzeczy wyjaśnia - chociażby powstanie życia na Ziemi.

To nie wyjaśnienie, tylko teza, czekająca na dowód. Wyjaśnieniem byłby opis relacji zachodzących między Bogiem a czymkolwiek innym -i to taki, który dałby się sprawdzić.

---

Vivere, ergo philosophari

>>>Nauka zajmuje się badaniem związków przyczynowo-skutkowych między zdarzeniami zachodzącymi we >Wszechświecie.
>>Nie tylko. Aby badać te związki, należy znać skutki. Zatem najpierw poznaje się skutki, a potem szuka ich przyczyn. Nauka zajmuje się wszystkim. Także zupełną abstrakcją, rzeczami, których nie ma, albo których istnienia nie jesteśmy w stanie dowieść w momencie, gdy rozpoczynamy ich rozważanie. Nie wiemy, czy istnieją kosmici, ale zakładamy, że mogą istnieć i zaczynamy rozważać - kiedy jak i gdzie można by się o nich dowiedzieć.
>To, co piszesz, zawiera się właśnie w problematyce badania związków przyczynowo-skutkowych.

Nie, nie zawiera się. Związki przyczynowo skutkowe są czym innym, niz sam skutek. A już zupełnie związki przyczynowo skutkowe nie dotyczą pojęć abstrakcyjnych, ponieważ, skoro nie ma skutku, to nie ma związku przyczynowo-skutkowego.

>>Wiele hipotez nie da się wyjaśnić, to wcale nie oznacza, że są zbędne. Po prostu, przy obecnym stanie wiedzy nie umiemy nic powiedzieć na ich temat. Jak chodzi o Boga, to Jego istnienie wiele rzeczy wyjaśnia - chociażby powstanie życia na Ziemi.

>To nie wyjaśnienie, tylko teza, czekająca na dowód.

Dla ciebie teza, dla innych hipoteza. Podobnie jest z teorią ewolucji, na razie nie jest udowodniona i jest tylko hipotezą

>Wyjaśnieniem byłby opis relacji zachodzących między Bogiem a czymkolwiek innym -i to taki, który dałby się sprawdzić.

Dokładnie to samo dotyczy ewolucji. Nie ma pomysłu, co mogłoby zanegować jej słuszność poza jednym: pojawia się Bóg i oznajmia, że jest stwórcą wszystkiego. Po prostu mamy alternatywę: przypadkowe powstanie Wszechświata i życia, albo Stwórca Wszechświata i życia. Tak jak niesposób sfalsyfikować istnienia Boga, tak samo niesposób sfalsyfikować teorię ewolucji. Dlatego są to hipotezy.

>>To, co piszesz, zawiera się właśnie w problematyce badania związków przyczynowo-skutkowych.
>Nie, nie zawiera się. Związki przyczynowo skutkowe są czym innym, niz sam skutek. A już zupełnie związki przyczynowo skutkowe nie dotyczą pojęć abstrakcyjnych, ponieważ, skoro nie ma skutku, to nie ma związku przyczynowo-skutkowego.

Chyba nigdy nie słyszałeś o matematyce?

>Dokładnie to samo dotyczy ewolucji. Nie ma pomysłu, co mogłoby zanegować jej słuszność poza jednym: pojawia się Bóg i oznajmia, że jest stwórcą wszystkiego. Po prostu mamy alternatywę: przypadkowe powstanie Wszechświata i życia, albo Stwórca Wszechświata i życia. Tak jak niesposób sfalsyfikować istnienia Boga, tak samo niesposób sfalsyfikować teorię ewolucji. Dlatego są to hipotezy.

Nie jest dokładnie tak samo - na rzecz ewolucji istnieje znacznie więcej dowodów niż na rzecz aktu stwórczego.Bo na rzecz tego ostatniego liczb ta wynosi zero.
Ale widzę, że skutkiem braku argumentów sięgasz po środki przemocy fizycznej, czyli niejakie minusy. Wobec tego kończę rozmowę.

---

Vivere, ergo philosophari

>To dobrze, że się rozumiemy, ale nie zmienia to faktu, gdyby byt niematerialny był tylko umownie niematerialny, to można by go zobaczyć, a to jest taki sam absurd jak np. powiedzenie, że "liczba jest głodna".
Ale przecież właśnie dlatego taki byt umownie określa się jako materialny.
Chyba nie zrozumiałaś co chciałem Tobie przekazać.

>Po drugie nie wiem skąd wiesz, że niematerialny byt nie ma prawa zaistnieć bez materialnego?
A czy potrafisz wymienić jakiś byt niematerialny (w umownym znaczeniu), który może zaistnieć bez materii ?
Oczywiście pomijając idee bóstwa, bo to faktycznie jest wyjątek. To jest coś faktycznie niematerialnego czyli nicość.

>Z tego co wiem, jedyny argument na to jest taki: skoro, jeśli działamy na ciało, wpływa to na dusze (myśl) to myśl dusza (myśl) jest ciałem.
>Może wiesz, że filozof Bergson odpowiedział na to tak: "płaszcz wisi na gwoździu; jeśli potrząśniesz gwoździem, to płaszcz będzie się chwiał, jeśli wyrwiesz gwóźdź to upadnie na ziemię. Czy będzie wolno z tego wnosić, że płaszcz ma dokładnie taki sam kształt jak gwóźdź, albo więcej ze sam jest gwoździem, ze jest żelazny, itd." Oczywiście nie.
A czy twierdziłem że myśl to mózg ? Nie przypominam sobie.

>Poza tym myśl (dusza) nie zalezy tak ściśle od ciała jak plaszcz od gwożdzia na którym wisi, związek miedzy nimi jest luźniejszy.
Związek między bytami które określiłem jako umownie niematerialnymi zawsze występuję i nie ma znaczenia jak silny jest to związek.
Nie wiem zaś dlaczego nie wspominasz o związku między ideą bóstwa a materią. Pewnie dlatego że nie ma takiego związku..

>>Potrafisz przywołać z niebytu to co sami teologowie z powodu odkryć naukowych w ten niebyt odesłali?
>A skąd pewność że materia nie jest niczym? Weźmy np. książkę. Jeśli książkę wrzuci się do pieca to sama książka przestanie istnieć, lecz materia która była w niej (jej tworzywo) dalej jest lecz "przyjmuje" nowe "struktury" tzn. składniki spalania. Książka (jako ciało materialne) nie jest więc tożsame z materią z której się składa, bo książki już nie ma, a materia która była w książce dalej jest (jak i była wcześniej zanim powstała książka).
>Można, więc powiedzieć, że materia z kórej skladała się ksiązka przeszła w nową fazę i przyjęła inne struktury.
>Ta "materia" jest niczym w tym sensie, że nie jest, np. ani książką, ani zbiorem atomów, ani innym cialem materialnym, itp, (gdyz książka i atomy to są tylko kolejne "fazy" tej tajemniczej materii), ale z drugiej strony musi istnieć, bo gdyby tak nie było, to książka, atomy jako "fazy" czegoś nieistniejącego, nie byłby realnymi bytami. Obecnie w fizyce nie ma chyba już cząstek niezniszczalnych i niezmiennych za jakie kiedyś niektórzy uważali atomy.
Tak czy siak materia nie znika. Zmienia tylko stan skupienia, ewentualnie zamienia się w energię, która również jest materią.
Obawiam się że to nie jest odpowiedź na moje pytanie. Ja nie mam mocy nakazywać teologom mówić tego co mówią. Z własnej woli twierdzą że przyczyna powstania wszechświata jest gdzieś poza wszechświatem, czyli poza materią.

>Bóg (rozumiany jako praźródło, pierwszy motor) żeby nie był "niczym" musi być zrobiony (składać się ) sam z siebie ([..]), i musi być tożsamy sam ze soba jako swoim tworzywem.
Nicość musi się składać z nicości i nie ma w nicości niczego co nie byłoby nicością.
W ten sposób opisujemy to samo.

>(nie ma bowiem żadnego innego tworzywa poza Nim)
Tutaj chyba popełniłaś błąd.
Czy to oznacza że Twój Bóg jest równocześnie materialny i niematerialny ?
Przecież jeżeli poza nim nie ma innego tworzywa to również materia musi być jego składnikiem.

>A żadne ciało materialne (np. atom) taki nie jest jak wykazałam powyżej.
Czyli udowodniłaś tylko że podział który zaproponowałem ( niematerialne i umownie niematerialne ) jest uzasadniony.
Zaś niestety nie dostałem odpowiedzi czym nicość różni się od niematerialnego bytu.
Wygodnie było też Tobie pominąć próbę dokładnego zdefiniowania tego niematerialnego który jest podobno niezależny od materii.
Obawiam się że w ten sposób do niczego nie dojdziemy.

Pozdrawiam.

>>skoro nie ma skutku, to nie ma związku przyczynowo-skutkowego.

>Chyba nigdy nie słyszałeś o matematyce?

Nie tylko słyszałem, ale znam ją o wiele lepiej, niż przypuszczasz i własnie dlatego podtrzymuję swoją opinię.

>>Dokładnie to samo dotyczy ewolucji. Nie ma pomysłu, co mogłoby zanegować jej słuszność poza jednym: pojawia się Bóg i oznajmia, że jest stwórcą wszystkiego. Po prostu mamy alternatywę: przypadkowe powstanie Wszechświata i życia, albo Stwórca Wszechświata i życia. Tak jak niesposób sfalsyfikować istnienia Boga, tak samo niesposób sfalsyfikować teorię ewolucji. Dlatego są to hipotezy.

>Nie jest dokładnie tak samo - na rzecz ewolucji istnieje znacznie więcej dowodów niż na rzecz aktu stwórczego.

Znowu się mylisz, to co wskazuje na słuszność hipotezy ewolucji jest niezmiernie skąpe. Nie istnieje ani jedna linia wykopalisk, które pokazywałyby ciąg od prostego gatunku do innego, bardziej złożonego. W ewolucjonizmie jest więcej hipotez, niż konkretów. Ostatnio nawet darowano sobie neandertalczyka, jako przodka człowieka, i uznano, że żyli obok siebie. Nie wyjaśniono natomiast, dlaczego neandertalczyk wyginął.

>Ale widzę, że skutkiem braku argumentów sięgasz po środki przemocy fizycznej, czyli niejakie minusy. Wobec tego kończę rozmowę.

?? Jaka znowu przemoc fizyczna?

Argumenty oparte na prawdopodobieństwu, domysłach i twoich nadziejach względem nauki to nie są żadne poważne argumenty. Twoje myślenie jest pełne antynomii i teorii, których konsekwencji nie przemyślałeś. Współczesna filozofia nie kończy się na Kancie, który jest już historią. Czy to ja przytoczyłem Kanta czy ty? Ja mam już daleko w tyle jego teorie, jak i też cały współczesny świat filozoficzny razem ze mną. Co do scholastyki to powoli wraca ona do łask po idiotyzmach Kartezjusza, który skaził ludzką myśl na wiele stuleci. Współczesna filozofia zaczyna powracać do myślenia sprzed Kartezjusza, ale oczywiście nie jest to jakiś bierny powrót, czy coś w tym rodzaju. Ty natomiast skaczesz po różnych, niemal na chybił trafił wybranych teoriach nie wiedząc nawet iż sposób w jaki je interpretujesz nie jest wcale jedynym możliwym i pełnoprawnym w świecie naukowym i filozoficznym. Jak zauważyłem, darzysz zaufaniem te teorie, które insynuują iż ludzka wyobraźnia nie jest w stanie właściwie pojąć pewnych rzeczy, gdyż to w jakiś sposób ciebie samego zwalnia, że tak powiem od twórczego myślenia. Mówiąc iż ja mam jakieś staromodne wyobrażenie o przestrzeni, chyba sam nie wiesz o tym co mówisz. Twierdzisz tylko iż jest jakieś inne możliwe wyobrażenie, ale przecież twój mózg, ani mózg Hawkinga nie jest w stanie posłużyć się innymi. Mówiłeś coś o matematycznych przestrzeniach, tak jakby mogły one nie odnosić się w twoim umyśle do niczego, co sam w swoim życiu doświadczyłeś! Poza tym jak widzę próbujesz mi dowieść iż masz jakieś inne wyobrażenie próżni niż ja, inne wyobrażenie przestrzeni niż ja i inne niż takie, które jest w ogóle możliwe do pomyślenia! Dla mnie i dla Hawkinga! Przestrzenie zakrzywione to przestrzenie które dla obserwatora z wewnątrz mogą sprawić wrażenie nieskończonych, ale dla obserwatora z zewnątrz musiałyby być już skończone w przestrzeni i w czasie. Tak, co do pewności i ostatecznych wyjaśnień, to należę do takiej właśnie sekty zdroworozsądkowców na czele z całym światem naukowym, który do takich wyjaśnień dąży. Przestrzenie zakrzywione jeżeli je traktować tak jak ja i Hawking, ale jak widzę nie ty, a więc jako przestrzenie skończone w czasie i przestrzeni, chociaż może to być nie do udowodnienia dla tych w wewnątrz owych przestrzeni, to rzeczywiście nie mają one nic wspólnego z Berkeleyem. Co do długu energetycznego i początku wszechświata to może sam wreszcie napisałbyś jakiś esej i wyjaśnił to bezradnym jak dotąd naukowcom. Co do początku czegokolwiek w ogóle też masz jakieś dziwne wyobrażenia, inne niż cały świat naukowy. Zastanowiłbyś się nad tymi sprawami poważnie, bez uprzedzeń. Moja dyskusja z tobą powinna się zakończyć w momencie kiedy stwierdziłeś iż nauka nie dąży do wyjaśnienia procesu powstania wszechświata, a więc jakiejś uniwersalnej teorii i że to wcale nie oznacza jakiegoś początku w przestrzeni i w czasie owego wszechświata, czy też, jak wolisz, jakiegoś początku przestrzeni i czasu. Spisz swoje przemyślenia i wyślij do Hawkinga, bo mnie już rzeczywiście nie wystarcza nerwów.

>Dla ciebie teza, dla innych hipoteza. Podobnie jest z teorią ewolucji, na razie nie jest udowodniona i jest tylko hipotezą
>>Wyjaśnieniem byłby opis relacji zachodzących między Bogiem a czymkolwiek innym -i to taki, który dałby się sprawdzić.
>Dokładnie to samo dotyczy ewolucji. Nie ma pomysłu, co mogłoby zanegować jej słuszność poza jednym: pojawia się Bóg i oznajmia, że jest stwórcą wszystkiego. Po prostu mamy alternatywę: przypadkowe powstanie Wszechświata i życia, albo Stwórca Wszechświata i życia. Tak jak niesposób sfalsyfikować istnienia Boga, tak samo niesposób sfalsyfikować teorię ewolucji. Dlatego są to hipotezy.

Dałem ci minusa bo nie rozumiem czemu zabierasz głos w dyskusji o poznawczym znaczeniu nauki skoro popełniasz tak fundamentalne błędy jak suponowanie dowodliwości teorii naukowych. Teoria ewolucji to falsyfikowalna i koroborująca z rzeczywistością teoria naukowa, "hipoteza boga" to niefalsyfikowalna metafizyka i nader marna filozofia.

>Czy możesz przytoczyć udokumentowany- choćby relacjami z pierwszej ręki- przypadek kiedy człowiek chodził po wodzie ?

Gdyby ludzie chodzili często po wodzie to już nie byłby żaden cud. A mówiąc poważnie to nie Ty stawiasz tu warunki (ani nie ja).

>Tak naprawdę póki co nie ma żadnych powodów żeby to wyjaśniać, podobnie jak nie ma powodów do wyjaśniania przyczyn dla których koń proroka latał.

Wychodzi na to, że sa powody, aby wyjaśniać tylko to, co można "wyjaśnić" za pomocą praw przyrodniczych a wszystko, co nie mieści się w tym "kanonie" jest niemożliwe. Jak prawdziwy racjonalista zakładasz to z "góry". Cóż, jestem pod wrażeniem Twej głębokiej wiary.

>Nie, jak pisałem Ci wcześniej: nie wykluczam żadnej, nawet najmniej prawdopodobnej opcji, ale do tej pory nie spotkałem się z ani jednym przypadkiem udokumentowanego "cudu" o którym można by powiedzieć że jest bez żadnych wątpliwości wynikiem działania sił nadprzyrodzonych. Jeśli możesz- przytocz go i wtedy porozmawiamy na konkretnym przykładzie a nie w próżni. Znam za to z historii przykłady setek "cudów" w które dziś nie wierzą nawet wyznawcy religii, która je stworzyła.

Chętnie. Może wiesz, o tym, że do kanonizacji i beatyfikacji potrzeba cudu (nie dotyczy to męczenników). Kongregacja do Spraw Kanonizacyjnych zbiera i ocenia świadectwa, wybierając z nic te, które są wiarygodne i przed wszystkim dobrze udokumentowana. Kościół formułuje opinię teologiczną jedynie wówczas, gdy zostało wydane zaświadczenia, co do możliwości wyjaśnienia naukowego zaistniałego faktu. Badania te trwają nawet dziesiątki lat. Oto taka sprawa 34 letniej zakonnicy z Włoch, która została trafiona serią z karabinu maszynowego w czasie II wojny światowej. Biedaczka miała cały podbródek w strzępach. W klinice uznano, ze nic już dla niej nie można zrobić. Stwierdzony przez lekarzy brak kości miedzy dwoma końcami żuchwy uniemożliwiał jej połączenia. Założono jej opatrunek, który miał podtrzymywać brodę. Wtedy matka przełożona zabrała ją do klasztoru. Kiedy siostra zaczęła się bardzo źle czuć siostry zaczeły się modlić o cud. W połowie czerwca kość odbudowała się błyskawicznie podczas snu.

>Widzę że rozpędzasz się jeśli chodzi o ataki ad personam

Przepraszam.

>Dziwnym trafem wszystkie informacje o jego cudach pochodzą nie tylko z drugiej ręki, ale i od osób zainteresowanych tym, żeby kult rozwijał się w takiej a nie innej postaci.

Skoro te osoby wierzą w możliwość cudu, to chyba logiczne, że są zainteresowane, aby kult się rozwijał, nie widzę w tym nic dziwnego czy "podejrzanego".

>Nie da się nie zauważyć trzygodzinnego zaćmienia słońca czy rozdarcia kotary w świątyni na pół "dlatego że się nie wierzy". Tego rodzaju wydarzenia mogłyby być interpretowane bez związku z działalnością Jezusa ale nie zostałyby pominięte.

Jeśli chodzi o "trzygodzinne zaćmienie Słońca" to najpierw należy ustalić jak to interpretować- czy w przenośni czy dosłownie. Jeśli zdarzyło się to naprawdę to: w Ewangelii jest mowa o tym, że zarówno setnik, jak i inni obecni na Kalwarii, widzieli, że słońce zaćmiło się, zostawiając ziemię pogrążoną w całkowitych ciemnościach, a przeciez zjawisko zaćmienia Słońca nie powoduje przecież całkowitej ciemności.
Jeśli chodzi rozdarcia kotary w świątyni na pół to nie jestem przekonana, dlaczego ktoś inny miałby o tym pisać.

>>- Rzymianie i Żydzi jednak zauważyli (...) (Gibbon, "Zmierzch cesarstwa rzymskiego),
>Jeśli zauważyli- żadne ich źródła o tym nie wspomniały.

Może nie wspominają chyba tylko dla kogoś, kto chce, aby nie wspominały. Choćby Talmut wspomina o tym, że Jezus posługiwał się magią, również Józef Flawiusz pisze o tym, że "czynił rzeczy niezwykłe" .

>Nie do końca rozumiem jakie znaczenie miałby mieć powód dla którego dane bóstwo dokonywało cudów.

Chodzi o to, że można sobie wyobrazić, że historia o jakimś niezwykłym człowieku z biegiem czasu przerodziła się w legendę i została ubarwiona cudami (jak np. psiogłowym św. Krzysztofie). Nie można sobie jednak tego wyobrazić w przypadku historii, w której cuda stanowią jej trzon.

>Możliwe. Pamiętam jak dziesiątki osób zaklinały się na wszystko co święte że szramy na obrazie częstochowskim wydłużają się.

Kiedy to się wydarzyło??

>A znasz dogmat mówiący o tym że należy potępić niewierzących w to że Jezus chodził po wodzie ?

No nie, ale należy wierzyć w to, co Kościół do wierzenia podaje a cuda doskonale przez Jezusa są podawane do wierzenia jako fakty, a nie jako legenda czy bajka, gdyż jak czytamy w Katechizmie Kościoła Katolickiego: "Słowom Jezusa towarzyszą liczne "czyny, cuda i znaki" (Dz 2, 22), które ukazują, że Królestwo jest w Nim obecne. Potwierdzają one, że Jezus jest zapowiedzianym Mesjaszem 264 ." oraz "Przez czyny, cuda i słowa zostało objawione, że "w Nim... mieszka cała Pełnia: Bóstwo na sposób ciała" (Kol 2, 9)."
www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkI-2-2.htm

>I nie, nie każdy wierzący to wie, podobnie jak nie każdy wierzący wie że kult dziewic z Kolonii i setki innych lokalnych kultów to podobna bajki.

Wow! Kult dziewic z Kolonii!

>Masz rację, nie jest celem. Jest warunkiem koniecznym jeśli chcemy osiągać wiarygodne i weryfikowanle informacje na jej temat.

Tak, ale to niewiele zmienia, gdyż najistotniejsze kwestie jak np. sens zycia, dobro i zło nie są weryfikowane naukowo, prawda?

>Mówisz o dwu różnych częściach jego dowodzenia. Hume najpierw omawia zasady przyczynowości (do czego się odwołałem) a potem zastanawia się nad tym, jak przyczyna i skutek są interpretowane przez nasz umysł- i do tej części odwołujesz się Ty.

Cóż, to również niewiele zmienia, skoro najpierw Hume omawia zasady przyczynowości posługując się swoim umysłem, a potem podważa ten umysł (jego możliwości poznawcze) twierdząc, że o przyczynowości można tylko mówić tylko z nawyku.

>Na pytanie o pierwszą przyczynę odpowiedział jak następuje:
>" [...]I read Mill's Autobiography, where I found a sentence to the effect that his father taught him the question "Who made me?" cannot be answered, since it immediately suggests the further question "Who made God?" This led me to abandon the "First Cause" argument, and to become an atheist."

Niektórym naprawdę niewiele potrzeba, aby stać się ateistami. Bóg to jest właśnie byt, który nie ma racji istnienia poza sobą. Pytanie, więc kto zrobił Boga nie ma krzty sensu.

>Czy możesz podać przykład podmiotu który istnienie w oderwaniu od materii ?

A znasz jakiś podmiot, który nie może istnieć bez materii?

>Nic nie może decydować o tym "która wersja się wydarza" bo nie mogą istnieć dwie równolegle istniejące. Bóg nie może równocześnie mieć i nie mieć wpływu na wydarzenia- albo ma- i rację masz Ty- albo nie ma- i rację mam ja.

Moment. Pisałeś, że miliony czynników złożyły się na to, jak postąpił Maksymilian Kolbe. Sama nazwa "czynnik" wskazuje na to, że sprawy mogły się potoczyć inaczej, np. gdybyś jakiś "czynnik" nie wystąpił. Moje pytanie dotyczyło tego, co wg Ciebie decyduje o tym, że takie a nie inne czynniki wystąpiły czy mogły wystąpić inne? Zwłaszcza, że determinizm nie ma "naukowego" uzasadnienia.

>Raz- lament to nie "kategoria psychiczna".

A jaka?

>Dwa- pokaż mi w którym miejscu postulowałem odrzucenie czynników które "nie występują w fizyce".

No, ba to, co jest "poza" fizyką nie da się przecież uwiarygodnić testami naukowymi, tego chyba chciałbyś.

>Trzy- wbrew temu co napisałaś powyżej w tym zdaniu utożsamiasz elementy transcendentne z psychiką. Tym, co odrzucam jest wpływ transcendencji a nie istnienie ludzkiej psychiki.

Żadna indywidualna psychika nie jest transcendentna dla niej samej. Masz przecież świadomość, że jesteś świadomy, wiesz, że coś wiesz, itp. - inaczej z niż np. z grzechem pierworodnym, którego bezpośredniego śladu nie ma w umyśle (grzech pierworodny może być transcendentny).
Ale jeśli chodzi o metody uprawomocnione w fizyce czy chemii, to chyba ludzka psychika jest jednak dla nich "transcendentna", w tym sensie, że nie jest materialna (nauki te badają ciała).
Jeśli uznamy, że świat to jest tylko to, co można poznać zmysłami, to faktycznie ludzka psychika jest "poza" światem.
Jednak nie chciałam tak daleko pójść. Chodziło mi tylko o to, ze o związku ciała i psychiki chyba nie wypowiada się żadna nauka, bo np. fizyka tylko mówi tylko i wyłącznie o bryłkach materii w mózgu (pędzie, masie, prędkości), nie ma to żadnego przełożenia na składniki umysłu,takie, jak np. kolęda, fałszywy wzór na pole trójkąta, czy np. decyzja oddania życia za współwięźnia. Być może "przyczyna" tego jak postąpił Maksymilian Kolbe leżała w jego psychice, a nie np. w warunkach atmosferycznych czy ciśnieniu krwi.

>Daruj, ale jak się ma fakt że wielu ludzi wierzy w głupoty takie jak tarot czy klątwy do obiektywnego obrazu rzeczywistości ? Czy jeśli "wielu ludzi" uwierzy że Ziemia jest płaska nasz glob nagle stanie się płaski ?

Zgoda. Ale wiara w życie wieczne, w cuda, w skuteczność sakramentów nie jest taką głupotą.

>Nie mogę odpowiedzieć- znając ludzi pewnie tak skoro tworzono już mistyczne mapy ciała. Nie to jest istotne- tym na co chciałem zwrócić uwagę jest kompletna nieprzydatność mistyki w procesie poznawczym.

W procesie poznawczym mózgu -owszem, ale np. w przypadku np. przyszłych wydarzeń dar proroctwa wydaje się być jednak przydatnym.

>Jak napisałem wcześniej- elementem który kwestionuję jest transcendencja, a nie istnienie psychiki czy świadomości. Celowo zacierasz granicę między jednym a drugim ?

Niczego nie zacieram. Wyjaśniłam to powyżej.

>Już to co napisałem powyżej zaprzecza twierdzeniu o rzekomej niemożności wyjaśnienia działania naszego umysłu bez odwoływania się do boga. Wyjaśnienie takie jest możliwe.

Owszem, jest możliwe, ale nie jest ono zbyt wiarygodne, bo jednak człowieka dzieli zbyt duża przepaść w stosunku do zwierząt. Dlaczego ludzie czynią tak duży użytek z mózgu a małpy tak niewielki? Przecież rozum człowieka mieści w sobie cały wszechświat. Dlaczego człowiek nie zadawala się znalezieniem jedzenia i mieszkania, jak zwierzęta, ale sięga poza świat, dlaczego ma wolę, której nawet najsilniejszy popęd i uczcie nie mogą okiełznać?

>Nie widzę związku. Cała nasza wiedza to efekt praktycznego wykorzystania potencjału naszego mózgu. Ot- kroczek po kroku, od tłuka pięściowego aż do mikrofalówki ułatwiamy sobie życie dzięki wiedzy którą zdobywamy. Wyłącznie dlatego że możemy i że przynosi nam to korzyści.

No, dobrze, ale jakie korzyści przynosi np. alpinistom zdobywanie tysiączników?

>Zaraz- znowu wykrzywiasz. Pytałaś "Czy nauka uczyniła zbytecznym istnienie Boga ?". Nie pytałaś o to czy ta bądź inna koncepcja boga jest kiepska ani czy jest prawdziwa.

Ok, to proszę napisz śmiało cos więcej na temat statystyki, którą uważałeś za pomocną w odp. na wyżej postawione pytanie.

>Nie, zupełnie nie o to chodziło. Nawet bez zakładania wieczności trwania jakiegokolwiek pojedynczego bytu ich ciąg może być nieskończony- zawsze może być kolejna "przyczyna", bez przyczyny pierwszej czy pierwotnej

Nawet gdybyśmy założyli nieskończony ciąg przyczyn (w wieczności byłyby one jednoczesne) to dalej ów ciąg nie ma w sobie powodu, dlaczego miałby istnieć.
Parafrazując przytoczone przez Ciebie powyżej pytanie (Who made God?): Kto zrobił "nieskończony ciąg bytów"?

>Jeśli wierzyć słowom 1 Kor 1:23 już wierzysz w absurd

Jeśli wierzyć słowom 1 Kor 1:23 to wierzę w coś, co najwyżej jest dla innych jest absurdem a to nie to samo.

>Daruj ale nie. Bogiem nazywasz byt osobowy, posiadający pewne cechy. W twojej koncepcji jest on bytem złożonym

Nie, Bóg:
- jest bytem, który jest tożsamy ze swoją istotą,
- jego istota jest tożsama z istnieniem.
Istota w przypadku bytów materialnych to tyle, co cechy, określające gatunek danego bytu. Jeśli zaś byt jest tożsamy ze swoją istotą, to znaczy, że wszystkie cechy, które ma są jednocześnie nim (jego istotą). Dlatego o Bogu nie mówi się, tylko że jest mądry, ale że jest Mądrością, itp., I chociaż mówi sie o Nim różne rzeczy to opisują one coś jednego (to ze używamy wielu słów wynika tylko z naszych doświadczeń).

>Moim zdaniem całkowicie niezasadne twierdzenie. Wszechświat znajduje się w zasięgu naszych narzędzi badawczych.

Mam wątpliwość czy aby wszechświat znajdował sie w zasięgu naszych narzędzi badawczych. W zasięgu moich narzędzi znajduje sie np. moja ręka i mogę tylko wnioskować, że ponieważ moja ręka istnieje to wszechświat istnieje, gdyż ręka jest jego częścią (składnikiem wszechświata).

>Sigh... O tym właśnie mówię. Jeśli nie masz rozróżnienia na przyczynę i skutek to jak możesz mówić o praprzyczynie ?

Na tej samej zasadzie jak w każdej inne nauce (w koncu nie rozróżnienie przyczyny i skutku nie dotyczy tylko teologii). Jeśli np. mam "Makbeta", kamień i Szekspira to nie przyjmę, ze przyczyna Makbeta jest kamień tylko Szekspir.

>To Ty postulujesz że wszechświat został stworzony przez świadomy i działający celowo byt- nie ja. Jeśli pytasz mnie o początek wszechświata odpowiem Ci- jak się spodziewasz- nie wiem. Wiem że to co skomplikowane w początkach zwykle bywa proste i wcale niekoniecznie u podstaw musi mieć "idee".

To w końcu wiesz czy nie wiesz? Skad wiesz że to, co skomplikowane w początkach zwykle bywa proste? Czy możesz podać przykład?

>Masło maślane. Pytam czy istnieje przyczyna a ty odpowiadasz że istnieje samoistnie bóg który jest przyczyną i piszesz że nie idziesz "tak daleko" .

Nie idę daleko w tym sensie, że nie wiem, czym jest "istnienie". Ba, jak sie okazuje nie wiemy nawet, co to jest "przyczyna".

>Skąd to twierdzenie ? Ciągle zakładasz że "przyczyna pierwotna" musi być bytem złożonym i doskonałym, w pewnien sposób zawierającym w sobie wszystko, co dzięki niej powstało- dlaczego ? Dlaczego punktem wyjścia nie może być byt prosty ? To tak jakbyś mówiła " nie, ze zwykłych ziaren piasku nie może powstać coś tak złożonego jak róża pustynii".

Mówię rzaczej tak: " ze zwykłych ( z samych) ziaren piasku nie mogą powstać teorie na temat ziaren piasku", bo przecież w naszym świecie istnieją też "teorie".

>Tylko w sytuacji kiedy zakładasz istnienie "praprzyczyny" (a nie ciągu przyczyn) i uznajesz że musiała być jedna.

Ale ciąg przyczyn "poza" czasem znaczy, ze żadna z ciągu przyczyn nie może być "późniejsza" ani "wcześniejsza" w stosunku do innych.

>Moim zdaniem to całkowicie niezasadne założenie. Elementy pierwotne nie muszą zawierać w sobie cech produktu wyjściowego.

Mile widziane byłoby jakieś uzasadnienie.

>Nie mam większego szacunku dla wierzeń innych religii niż dla chrześcijaństwa. Mam równie wielki szacunek dla innych filozofii jak dla europejskiej.

Szacowny Sylwku, czyli masz wielki szacunek do Tomasza z Akwinu jako do ontologa i jednocześnie nie masz większego szacunku do Tomasza z Akwinu jako do tego, który łączył Boga z Biblii z transcendentnym prostym bytem?
Widzę w tym jawną sprzeczność, gdyż Tomasz rozwijając swoją godną szacunku ontologię inspirował się niejednokrotnie lichą Biblią, np. "Jestem, który jestem" -> istota tożsama z istnieniem.
Czy możesz wyjaśnić ten paradoks, bo jeśli nie to może jednak Bóg nie jest aż tak zły jak Ty go przedstawiasz?

>Rozwój nauki pokazał iż można skutecznie poznawać świat odrzucając esencjalistyczne i mistyczne podejście tych filozofii i w tym sensie jest powodem by w nie wątpić. Powodem ale nie dowodem.

Ale jakiej nauki? Fizyki, chemii, czy może meteorologii?
Czy może chodziło Ci o rozwój szeroko pojętej nauki (w tym filozofii)? Wówczas pytanie sprowadzałoby się do tego czy można odrzucić "mistyczną filozofię" z powodu rozwoju filozofii. Chyba nie, bo w ramach samej filozofii istnieją sprzeczne stanowiska (które przyjmują sprzeczne założenia), weźmy np. podejście teistyczne i tzw. "materializm", i sama filozofia nigdy nie może rozstrzygnąć miedzy nimi.

>nawet nie zwracając uwagi na naukę, wątpliwe są rozumowania próbujące łączyć prosty, absolutny, transcendentny element (który jako taki nie może mieć emocji, uczuć, być moralny itp...) z rozemocjonowaną, moralnie karłowatą, histeryczną istotą która zajmuje się wymyślaniem coraz t nowych udręk dla nieszczęsnych istot stworzonych przez siebie.

Dobrze napisałeś, że "nawet nie zwracają uwagi na naukę", bo od teologów dowiadujemy się, że tylko z rozkładu samej Biblii wnika, że Bóg wcale nie jest "rozemocjonowaną, moralnie karłowatą, histeryczną istotą, która zajmuje się wymyślaniem coraz to nowych udręk dla nieszczęsnych istot stworzonych przez siebie" tylko, że jest to byt bezczasowy, nieskończony, wszechwiedzący, jest miłością.

> Teoria ewolucji to falsyfikowalna i koroborująca z rzeczywistością teoria naukowa,

Podaj sposób falsyfikacji teorii ewolucji.

>"hipoteza boga" to niefalsyfikowalna metafizyka i nader marna filozofia.

Wiara w Boga, jak każda wiara, jest nierozumna. Gdybyśmy widzieli Boga, to nie musielibyśmy w niego wierzyć. Podognie haj hipoteza ewolucji, jest ona niefalsyfikowalna.

Co do filozofii, to nie obraź się, ale z pewnością jesteś w tej materii kompletnym ignorantem.