Czy nauka uczyniła zbytecznym istnienie Boga?

Odpowiedź pozytywna na to pytanie jest nonsensem bo, jakiego niby Boga nauka uczyniła istnienie zbytecznym?
Boga teistów, Boga deistów, Boga panteistów a może panenteistów?
   
1. Bóg panteistów jest tożsamy z wszechświatem, więc twierdzić, że nauka uczyniła go zbytecznym to tak jakby twierdzić nauka, że uczyniła zbytecznym istnienia wszechświata. To absurd.
2. Dla panenteistów świat jest częścią Boga – czy nauka uczynił zbytecznym istnienie świata, skoro jest on częścią Boga? To absurd.
3. Bóg deistów z założenia jest już taki, jakby go nie było. Wg Hawkinga Bóg deistów był potrzebny, aby wybrać „wartości początkowe” dla wszechświata– co udało się Hawkingowi „przezwyciężyć”. Tylko, że nie wiadomo, czemu Bóg miałaby być potrzebny do ustalenia wartości początkowych a nie miałby być potrzebny do ustalenia praw fizyki… Jeżeli wartości początkowe nie mogły same się wybrać to dlaczego prawa fizyki mogły? Pomysł zbyteczności Boga, więc raczej upada.
4. Z kolei Bóg teistów czyni cuda, ustanawia prawa fizyki i prawa moralne, stwarza nieśmiertelne dusze i wolną wolę. W teizmie czynnik duchowy panuje nad materia. Cóż, cuda są faktem a z faktami się nie dyskutuje. Pytanie czy Bóg stwarzając praw fizyki ograniczył swoją wszechmoc i pole działania we wszechświecie? Być może, ale w fizyce poza prawami mówi się wciąż o przypadku. Wg fizyki np. to, że Ziemia ma jeden Księżyc to przypadek, to, że wystąpił Wielki Wybuch to przypadek i to, że zachodzą prawa fizyki to jest przypadek, to ze materia istnieje to jest przypadek. Tak, więc nauka nadal nie wiele tłumaczy i wyjaśnia.
Tor ruchu pojedynczego elektronu w mózgu to znowu przypadek, więc duch może nad nim panować. Każdy z nas np. na śniadanie pije najczęściej to, co lubi, a nie za każdym razem coś innego (a tak by było gdyby to była kwestia czystego przypadku). Innymi słowy Bóg teistów jest również zbyteczny wg nauki tylko wtedy jeśli wcześniej założy się że jest zbyteczny.

> - Bóg jest przyczyną materii a więc jest konieczny skoro Świat materialny istnieje

Nikt, nigdzie jak dotąd, jednoznacznie nie stwierdził, ani tego co jest przyczyną materii, ani nawet tego, że materia stwórcy potrzebuje. Ten temat wciąż jest otwarty i takim chyba już pozostanie.

> - Bóg jako przyczyna materii jest niematerialny

A mógłby Pan wyjaśnić jak byt niematerialny może wytworzyć coś materialnego?

> - niematerialny Bóg jest niepoznawalny

W takim razie na jakiej podstawie przypisujecie Bogu takie cechy jak np. Bóg w trójcy jedyny? Jeśli Bóg jest niepoznawalny to skąd pewność, że cała teologia nie jest jedynie mylnym wyobrażeniem?

Aby uniknąć nieporozumień, od razu chciałem zaznaczyć, że moje pytania nie są atakiem na Pana ani na Pańską wiarę, są jedynie wyrazem chęci poznania Pańskiego stanowiska.

Pozdrawiam.

Cytat:
Nie istnieją żadne argumenty przemawiające za Twoim twierdzeniem - przeciw niemu jest ich mnóstwo.
Jeśli zakładamy istnienie Boga, który - jak Bóg chrześcijański - znajduje się poza przestrzenią i czasem stworzonego przez siebie świata, to nie ma innej możliwości, niż ta, że ów Bóg zna każdą chwilę tego czasu i każde zdarzenie zachodzące w tej przestrzeni i na dodatek wszystko to wie od początku istnienia świata.
Stąd Bóg (przynajmniej ten chrześcijański) samym swoim istnieniem odbiera jakąkolwiek nadzieję na istnienie wolnej woli w stworzonym przez siebie świecie.

---

"Jest prześladowanie niesprawiedliwe, to, którym bezbożni nękają Kościół Chrystusowy
i jest prześladowanie sprawiedliwe, to, którym Kościół Chrystusowy nęka bezbożnych.
Kościół prześladuje z miłości, bezbożni z nienawiści." Św. Augustyn

>Cóż, cuda są faktem a z faktami się nie dyskutuje.

O matko, tu mnie przeraziłaś!

Cud to tylko jeden ze sposobów wyjaśniania niektórych rzeczy. Na przykład ktoś przeżył operację raka czegośtam, jeszcze żyje, no i na wyjaśnienie tego mamy kilka możliwości:
a)bóg istnieje!!! bo tak i już!
b)organizm tej osoby jest bardzo silny
c)dobra opieka po operacji
d)cud! bo tak i już!
e)dobre leki itp itd.
f)to napewno jakiś kosmita

I teraz albo można wybierać co tylko się chcę, albo metodą odrzucanek wywalić wszystkie hipotezy, które wydają się lekko naciągane. No i zostanie nam kilka, które są najbardziej prawdopodobne. Tylko zrozumieć nie mogę, że u niektórych za "bardziej prawdopodobne" uważa się a, d, f...

>>Znowu dogmaty. Zasada przyczynowości nie musi zawsze zachodzić. Nie możesz udowodnić że ta zasada zawsze działa.
>Czyli jednak dopuszczasz możliwość cudów.

Ojeja! xD A czym ma niby być cud? Jak walniesz kolegę to nie zawsze musi ci oddać. Czyli jest jeden przykład, że ta zasada działać nie musi.
I czy jakiś wierzący wreszcie mógłby przestać porozumiewać się słowami takimi, jak: cud, zbawienie, bóg ojciec, grzech, które są tylko i wyłącznie wymysłem religii? Bo to utrudnia komunikację. grzech to pojęcie względne, można zgrzeszyć, a potem robiąc to samo się nie grzeszy, bo "tak mówi papież!"

>>Gdyby istniała sama z siebie to nie musiałaby się stwarzać. Była, jest i będzie.
>Jeśli materia jest od zawsze to jest bez przyczyny a więc mamy do czynienia z cudem . Zaczynasz wierzyć w cuda?

Weź przestań walić takimi ABSOLUTAMI, bo to wg mnie żadnego sensu nie ma. Ja, jeśli coś mówię, to staram się używać słownictwa "wg mnie" "sądzę, że" "moja hipoteza to". A jeśli nawet takiego słowa nie będzie, to w domyśle jest i tak należy moją wypowiedź odczytywać ;P

Moim zdaniem należało by napisać: "a więc SĄDZĘ, ŻE mamy do czynienia z cudem".

>Może należałoby raczej powiedzieć jak sw. Augustyn, że cuda nie są sprzeczne z naturą tylko z naszą wiedzą o niej.
Jakież to racjonalne Od poglądu stuprocentowego racjonalisty różni się tylko tym, że ten ostatni by nie powiedział "cuda", a "zjawiska niewyjaśnione"

>Są też cuda moralne, np. uzdrowienie z narkomanii czy alkoholizmu.
To się nazywa odpowiednio silna motywacja, a nie cud...

>>>>Tak więc nie ma powodu zastanawiać się czyj Bóg co zrobił. Bo musielibyśmy mieć przynajmniej jeden przykład jego działania,
>>>Mamy, religie dostarczają takich przykładów.
>>Religie potwierdzają istnienie bogów? To ciekawe, to tak jak by ślepiec potwierdzał istnienie kolorów. Złodziej że nim nie jest. Bardzo wykwintna teza.
>To absurd, bo to samo jak by powiedzieć, że fizycy nie mogą potwierdzać praw fizyki, bo wiadomo, ze fizycy chcieliby aby takie prawa istniały, bo bez tych praw straciliby miłe zajęcie.
Fizycy nie tworzą praw fizyki, tylko je odkrywają. Religie tworzą bogów (lub, jak kto woli, bogowie zakładają religie). I to jest podstawowa różnica. Niezależnie od tego, jak bardzo fizyk chciałby, żeby wymyślone przez niego prawo fizyczne było prawdziwe, nie uczyni go prawdziwym przez samo chcenie - musi dostarczyć solidne, sprawdzalne dowody.

---

I have not lost my mind - it's backed up on disk somewhere.

>>grawitacja też jest niematerialna
>I tu się mylisz. Grawitację czujesz, więc wywołuje wrażenie zmysłów, że nie wzroku, ani słuchu -- nie szkodzi. Grawitacja nie posiada masy, ale masa to tylko jedna z form materii, drugą jest energia. Taki jest między innymi sens Einsteinowskiego e=mc², a przecież istnieje energia potencjalna ciężkości.
>
jasne

więc nie widzę powodu żeby negować istnienie Boga - wytłumaczenie jest podobne

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Uważasz, że człowiek nie ma godności? Właśnie bardzo dużo ma tutaj twoje podejście do czterech pytań, które postawiłem wcześniej. Jeżeli nie jesteś kreacjonistą to faktycznie nie ma dla Ciebie różnicy pomiędzy czlowiekiem a zwierzęciem. Równie dobrze można by było człowieka postawić w zoo. Taka jest postawa jaką reprezentujesz a więc zero godności i zero wartości.
>Zauważ że w świat, który opisuje teoria Darwina nie ma żadnych wartości moralnych no bo jakie wartości moralne można zbudować na czymś bez przyczyny i bez celu. Wartości moralne stworzone na gruncie darwinowskim są ułudą, nie ma ich wcale bo podmiot, którego dotyczą nie przedstawia żadnej wartości.
Po pierwsze, nie czytasz odpowiedzi na swoje elukubracje, ani nie zwracasz nawet uwagi, komu odpowiadasz (chyba że uważasz, że facet może mieć na imię Alicja )
Po drugie - chyba nie masz pojęcia, co to są i skąd się biorą wartości moralne. Żadna religia ich nie stworzyła (tym bardziej wtórne, zakłamane chrześcijaństwo). Różnica między człowiekiem a zwierzęciem polega prawdę mówiąc bardziej na zdolności abstrakcyjnego myślenia, niż na moralności. Zwierzę na ogół trzyma się zasad swojego gatunku, m. in. np. nie morduje współplemieńców. Człowiek zasady współżycia w społeczności sformalizował i nazwał moralnością, ale ich nie stworzył - tyle, że dorobił parę całkiem absurdalnych - po czym przystąpił do konsekwentnego ich łamania Wszystko to, co ujmuje siedem (najwyżej, bo trzy wykoncypowali ludzcy kapłani na swój pożytek) przykazań z Dekalogu, jest przestrzegane też w społecznościach zwierzęcych (rodzicom się nie robi krzywdy, a okazuje przywiązanie, bo karmią i chronią; nie zabija się członków społeczności, chyba że zagrażają społeczności; za dobieranie się do cudzej samicy można oberwać zębami lub dziobem; za kradzież upolowanej zwierzyny lub uzbieranego ziarna takoż; pojęcia fałszywego świadectwa żadne zwierzę nie zna, więc też go nie daje; za węszenie koło cudzej samicy też się bierze w łeb; takoż za łażenie koło zapasów). Z tych prostych zasad urodziły się podstawowe prawa, które twórcy religii uczynili "pochodzącymi od Boga/ów". No pewnie, jeśli założyć istnienie Boga - to od niego pochodzi wszystko, włącznie z owymi pierwotnymi zasadami Ale Bóg nie jest konieczny do ich zaistnienia.

>>Wojny krzyżowe też były z miłości?
>Wojny krzyżowe były rozpoczątę przez muzłuman, którzy zaatakowali południowa Hiszpanie. Wojny krzyżowe i inkwizycja to przykłady złej polityki Watykanu, ale jaki to ma związek z prawdziwością tego co głoszą, żaden.
Raczej chyba Turcy, Seldżucy, wleźli do Bizancjum? W każdym razie to pozwoliło papieżowi Urbanowi II rozpętać powszechne ruszenie przeciwko muzułmanom, w ramach pierwszej wyprawy krzyżowej. Chodziło oczywiście nie o głoszenie wiary chrześcijańskiej (najwyżej jako środek osiągnięcia pożądanego celu), tylko o utrzymanie i rozszerzenie strefy wpływów papiestwa i cesarza Bizancjum. Przy czym metody wojenne różniły się ponoć zasadniczo: muzułmanie zdobywając miasto ściągali haracz, zostawiali swojego zarządcę, i szli dalej - chrześcijańscy rycerze najpierw grabili, gwałcili, palili, a dopiero potem zostawiali kogoś, kto by dopilnował, żeby poganie łba nie podnieśli.
Jaki związek? No nie wiem - chyba taki, że prawie od początku chrześcijaństwo głosząc miłość przejawiało ją... nieco dziwnie

>Napisalem wcześniej że potępiam wszystkie zło jakie pochodzi od chrześcijan, ale to nie ma żadnego związku z prawdziwością tego co głoszą. Jeżeli uważasz, że osoba, która zna prawdę będzie żyla idealnie to się mylisz. Nie można zbodować ideałów na człowieku bo każdy jest grzeszny a więc każdemu można coś zarzucić. Historia pokazuje że zdecydowana większość zła pochodzi jednak od systemów ateistycznych, faszyzmu i komunizmu, które potępiają wszelkie religie i same chcą decydować o wszystkich dziedzinach życia obywateli.
>Za czasów II wojny światowej niektórych ludzi zrównywano ze zwierzętami tylko ze względu na ich pochodzenie, czyli dokładnie początki tego co uczy nas ewolucjonizm.
A cóż to za absurd? Co ma ewolucjonizm do rzekomego "zrównywania ze zwierzętami"? W jaki sposób "zrównywano" - odbierano im zdolność abstrakcyjnego myślenia? artykułowanej mowy? W jaki sposób zwierzęta niby mają przywiązywać jakąkolwiek wagę do pochodzenia osobników tego samego gatunku? Ewolucjonizm, o ile wiem, nie ma nic wspólnego z "pochodzeniem", tylko z lepszym przystosowaniem do przeżycia.
    Tak w ogóle - to straszna bzdura, o tym pochodzeniu od małpy - nikt rozumiejący bodaj podstawy teorii ewolucji tak nie powie - tylko że człowiek i małpa mieli wspólnego przodka

>>>dlatego niema innej drogi do zbawienia, lecz tylko przez Jezusa Chrystusa.
>>>A ja wierze i dlatego mam sens życ a Ty robisz wszystko bez sensu
Jaki to jest konkretnie sens? Jaki pożytek dla świata i ludzi? I z jakiej racji osądzasz (wbrew regułom swojej wiary - "nie sądźcie...") sens działania, o którym nie wiesz, kogoś, kogo nie znasz?

>[...] wiele ludzi nie tylko zagorzałych chrześcijan ale także, niewierzących, pogan a nawet wrogów doświadczało w swoim życiu obecności Chrystusa i ich życie się przemieniało ale Ty o tym wcale nieczytałeś.
Zapewniam cię, że większość z nas zna takie "świadectwa", choć nie zagłębia się w nich z zachwytem. Ani tym bardziej nie popiera - najwyżej ze smutkiem kiwa głową nad łatwowiernością ludzką, nad słabością ludzkiego ducha, wciąż potrzebującego takich pretekstów, żeby dążyć w kierunku bycia lepszym.

---

I have not lost my mind - it's backed up on disk somewhere.

>>>- niematerialny Bóg jest niepoznawalny
>>Czyli nikt nie jest wstanie przedstawić nawet najmniejszej przesłanki, na jego istnienie.
>>Czyli go nie ma.
>Przesłanką jest wszystko to co jest , co musi mieć przyczynę istnienia nazywaną przez nas Bogiem.
Dlaczego "musi"?

---

I have not lost my mind - it's backed up on disk somewhere.

nie - on zna wszystkie możliwości - ale to ja wybieram

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

> Czy jeżeli ktoś zgwałci małe dziecko, ucieknie i uniknie kary to tak naprawdę nic sie nie stało? [...]
Wszystkie zwierzęta chronią młode osobniki własnego gatunku, jeżeli tylko mogą je odchować... człowiek jest tu niechlubnym wyjątkiem.

---

I have not lost my mind - it's backed up on disk somewhere.

>>>grawitacja też jest niematerialna
>>I tu się mylisz. Grawitację czujesz, więc wywołuje wrażenie zmysłów, że nie wzroku, ani słuchu -- nie szkodzi. Grawitacja nie posiada masy, ale masa to tylko jedna z form materii, drugą jest energia. Taki jest między innymi sens Einsteinowskiego e=mc², a przecież istnieje energia potencjalna ciężkości.
>>
>jasne
>więc nie widzę powodu żeby negować istnienie Boga - wytłumaczenie jest podobne
>
Objaśnij mnie, mężu uczony, na czymże to podobieństwo miałoby polegać, bo ja nijak nie umiem tego dostrzec. Wdzięczny będę niezmiernie.

>Nikt, nigdzie jak dotąd, jednoznacznie nie stwierdził, ani tego co jest przyczyną materii, ani nawet tego, że materia stwórcy potrzebuje. Ten temat wciąż jest otwarty i takim chyba już pozostanie.

Nikt?Przesada- każdy może rozumować logicznie np. tak:

Gdyby materia miała własność samostwarzania (czyli byłaby samoistna) to
by jej nie było ( bo nie będąc nie mogłaby się stworzyć-przyczyna wyprzedza przecież skutek) a jest .
W takim razie mamy dwa przypadki:
a)materia jest od zawsze - czyli bezprzyczynowo a więc istnienie materii jest cudem
b)materia nie jest samoistna czyli przyczyna jej istnienia jest poza nią i jest w związku z tym niematerialna

Przyczynę niematerialną materii nazywamy Bogiem.

>A mógłby Pan wyjaśnić jak byt niematerialny może wytworzyć coś materialnego?

Nie mógłbym- to jest dla mnie tajemnicą.

> Jeśli Bóg jest niepoznawalny to skąd pewność, że cała teologia nie jest jedynie mylnym wyobrażeniem?

Mylnym albo niemylnym.

>Pozdrawiam.

Ja również

>Jak walniesz kolegę to nie zawsze musi ci oddać. Czyli jest jeden przykład, że ta zasada działać nie musi.

Kolega się po prostu boi i to jest ta przyczyna- a więc zasada działa.

>Moim zdaniem należało by napisać: "a więc SĄDZĘ, ŻE mamy do czynienia z cudem".

A moim ,jak sadzę, zdaniem należało tak napisać jak napisałem - tak sądzę a nawet przypuszczam czyli z pewnością.