Czy nauka uczyniła zbytecznym istnienie Boga?

Odpowiedź pozytywna na to pytanie jest nonsensem bo, jakiego niby Boga nauka uczyniła istnienie zbytecznym?
Boga teistów, Boga deistów, Boga panteistów a może panenteistów?
   
1. Bóg panteistów jest tożsamy z wszechświatem, więc twierdzić, że nauka uczyniła go zbytecznym to tak jakby twierdzić nauka, że uczyniła zbytecznym istnienia wszechświata. To absurd.
2. Dla panenteistów świat jest częścią Boga – czy nauka uczynił zbytecznym istnienie świata, skoro jest on częścią Boga? To absurd.
3. Bóg deistów z założenia jest już taki, jakby go nie było. Wg Hawkinga Bóg deistów był potrzebny, aby wybrać „wartości początkowe” dla wszechświata– co udało się Hawkingowi „przezwyciężyć”. Tylko, że nie wiadomo, czemu Bóg miałaby być potrzebny do ustalenia wartości początkowych a nie miałby być potrzebny do ustalenia praw fizyki… Jeżeli wartości początkowe nie mogły same się wybrać to dlaczego prawa fizyki mogły? Pomysł zbyteczności Boga, więc raczej upada.
4. Z kolei Bóg teistów czyni cuda, ustanawia prawa fizyki i prawa moralne, stwarza nieśmiertelne dusze i wolną wolę. W teizmie czynnik duchowy panuje nad materia. Cóż, cuda są faktem a z faktami się nie dyskutuje. Pytanie czy Bóg stwarzając praw fizyki ograniczył swoją wszechmoc i pole działania we wszechświecie? Być może, ale w fizyce poza prawami mówi się wciąż o przypadku. Wg fizyki np. to, że Ziemia ma jeden Księżyc to przypadek, to, że wystąpił Wielki Wybuch to przypadek i to, że zachodzą prawa fizyki to jest przypadek, to ze materia istnieje to jest przypadek. Tak, więc nauka nadal nie wiele tłumaczy i wyjaśnia.
Tor ruchu pojedynczego elektronu w mózgu to znowu przypadek, więc duch może nad nim panować. Każdy z nas np. na śniadanie pije najczęściej to, co lubi, a nie za każdym razem coś innego (a tak by było gdyby to była kwestia czystego przypadku). Innymi słowy Bóg teistów jest również zbyteczny wg nauki tylko wtedy jeśli wcześniej założy się że jest zbyteczny.

Widzę, że zawitała Pani na wątek o relatywizmie.

Dość tchórzliwie jednak broni Pani heretyczki częstując mnie tym i owym, nie wypowiedziawszy się.

---

"Niech Twoja cnota będzie zbyt wysoka dla powszechnie znanych nazw" - Friedrich Nietzsche.

>>Czy wszystkie wartości należy skodyfikować?
>Tak, to będzie element przejściowy do szczęśliwszego społeczeństwa.

A jak sobie wyobrażasz skodyfikowanie takich np. wartości estetycznych? Bo skoro chcesz kodyfikować wszystkie, to konsekwentnie.

>>Zalecam zimny prysznic przed zasiąściem do klawiatury (komputera).
>Komputer to nie jest synonim klawiatury.

Oczywiście, że nie. Ale można zasiąść do klawiatury np. fortepianu!

>Pozdrawiam.

Wzajemnie.

---

fides ex necessitate esse non debet

>a ateista popełnia grzechy ? niby jakie ?

Słowo grzech tu nie ma sensu, popełnia złe uczynki, z powodu których może mieć "wyrzuty sumienia"

>zresztą sąd też "rozgrzesza"

Polskie sądownictwo jest mocno niedoskonałe (mogę temat rozszerzyć), ale to właśnie poczucie "nieuniknioności" kary jest tym mechanizmem społecznym który trzyma w ryzach nasze w większości katolickie społeczeństwo, nie kara w piekle (bo przecież można się wyspowiadać). Zważ, że włoscy mafiozi są mocno religijni.

>a jak nie to zawsze można przegłosować że grzech to nie grzech nie

Nie myl ateistów z politykami Po postu można żyć uczciwie i dostatnio dzięki sobie i swojej determinacji do stawania się lepszym, bez boga lub jak wolisz pomimo boga (jeśli uznać że jest on starotestamentowym protoplastą naszego el Presidente)

>>... I znów uparłeś się na uproszczenie - Bez boga życie nie ma sensu, otóż ma!
>a jakie?

Cieszyć się życiem tu i teraz, tak żeby niczego nie żałować i nie mieć wyrzutów sumienia. KrK zawiera taką umową z wyznawcami "podporządkuj się nam teraz, dokonuj nieoptymalnych dla siebie wyborów w życiu a w nagrodę będzie mrzonka - niebo". Dziękuję, postoję

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

>>>... każdy ulega strachowi przed nowością, uprzedzeniom, zaprogramowaniu itp.
>>No i ten strach zapełnia kościoły, na szczęście nie po brzegi.
>bo tak Tobie sie wydaje?

Poprawiam się, presja otoczenia - z moich obserwacji w większości tak wynika - badań nie przeprowadzałem.

>masz receptę na ludzkie szczęście?

Tylko dla siebie samego i działa! Skoro już pytasz ...

>Każdy sam decyduje jak pokonać strach

Niektórzy go po prostu nie pokonują.

>- jedni to robią hulając przez całe życie, inni się bawią w Boga, a inni jeszcze mają swoją religię i wiarę, co lepsze pożyjemy zobaczymy :-D

Nikt Cię na nic nie namawia, grzecznie dyskutujemy Wszedłeś na portal zdominowany przez ateistów to zakładam, że interesuje Cię poznanie innego podejścia do życia.

>nie wszystko można wytłumaczyć wolą boską - jak jest nie kradnij to nie można wytłumaczyć że kradzież jest ok. bo Bóg tak chce - bo nie chce, zas przegłosować można - np. podatki

Ale czym się różnią podatki od kradzieży jak nie dobrym wytłumaczeniem? Technicznie rzecz biorąc jedno i drugie jest przymusową redystrybucją dochodów. A wola boska jest i bywała nawet argumentem do zabijania. Nawet w naszych czasach, Bush w swoich przemówieniach do marines w Iraku powoływał się na boga, choć chodziło tak naprawdę o ropę.

>co nie znaczy że ludźmi religijnymi kieruje tylko strach i lęk

Ok, generalizuję. Choć moim zdaniem konformizm jest istotną przyczyną wiary. A jakie są inne powody?

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

>Czy nauka uczyniła zbytecznym istnienie Boga?

Głupie pytanie. A czy nauka uczyniła niezbędnym istnienie atomów?

Super to Iza ujęłaś, zgadzam się choć nie potrafiłbym tego tak zgrabnie uzasadnić

>>piszesz o subiektywnym postrzeganiu świata. Mi też się wydaje wiele spraw godnych uwagi i mojej pracy - co nie oznacza że jest w tym dla kogokolwiek poza mną, zaś podejrzewam że po 100latach mój żywot nie będzie miał dla nikogo znaczenia czyli sens czy bezsens moich czynów nikogo nie obejdzie - tak samo i dla mnie żadnego sensu nie mają czyny jakiegoś tam człowieczka sprzed 1000 lat
>A to tylko zależy od jakości tego osobistego wkładu. Jeżeli uda ci się zmienić coś na lepsze, to nawet, jeśli nie będą cię pamiętać po nazwisku, to będą korzystać z twojej pracy. Dla ciebie też mają ogromny sens czyny bardzo wielu człowieczków sprzed 1000 i więcej lat - gdyby nie oni, nie siedziałbyś tu gdzie siedzisz i nie miałbyś sposobu prowadzenia tej dyskusji, bo nie miałbyś ani techniki, ani informacji, ani nawet odpowiednio ukształtowanego umysłu.

Dodam do tego argument wynikający z teorii ewolucji. Zostaliśmy tak ukształtowani, żeby odwalać mrówczą robotę i mieć z tego satysfakcję, pomimo faktu, że większość z nas nie będzie jakoś szczególnie zapamiętana przez przyszłe pokolenia. Rozpamiętywanie każdego przejawu dobrej pracy nie jest niezbędne dla przetrwania gatunku. Ale dobrze wykonana praca zwyczajnie daje radość.

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

>Podobnie jak Nietzschego, tak i Marksa drastycznie zniekształcono.

łoj to tak jak i nauki płynące z Biblii

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Widzę, że zawitała Pani na wątek o relatywizmie.
>Dość tchórzliwie jednak broni Pani heretyczki częstując mnie tym i owym, nie wypowiedziawszy się.

Nie "bronię", tylko w większości podzielam poglądy. Niestety, nie mam czasu na całodzienne dyskusje (póki co ograniczam się do jednego wątku), być może za jaki czas się i tam przyczepię

---

I have not lost my mind - it's backed up on disk somewhere.

>>Podobnie jak Nietzschego, tak i Marksa drastycznie zniekształcono.
>łoj to tak jak i nauki płynące z Biblii

Akurat w przypadku biblii masę czasu i energii jest zużywane, żeby nauczać jej przez odpowiedni filtr.

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

albo ja coś przegapiłem albo nastąpiło jakieś nieporozumienie bo Ty piszesz o czym innym a ja o czym innym. Mi chodzi o korzenie etyki europejskiej ubiegłego wieku więc nie mam co rozpatrywać jakichś mrocznych dziejów.

>>piszesz o subiektywnym postrzeganiu świata. Mi też się wydaje wiele spraw godnych uwagi i mojej pracy - co nie oznacza że jest w tym dla kogokolwiek poza mną, zaś podejrzewam że po 100latach mój żywot nie będzie miał dla nikogo znaczenia czyli sens czy bezsens moich czynów nikogo nie obejdzie - tak samo i dla mnie żadnego sensu nie mają czyny jakiegoś tam człowieczka sprzed 1000 lat
>A to tylko zależy od jakości tego osobistego wkładu. Jeżeli uda ci się zmienić coś na lepsze, to nawet, jeśli nie będą cię pamiętać po nazwisku, to będą korzystać z twojej pracy. Dla ciebie też mają ogromny sens czyny bardzo wielu człowieczków sprzed 1000 i więcej lat - gdyby nie oni, nie siedziałbyś tu gdzie siedzisz i nie miałbyś sposobu prowadzenia tej dyskusji, bo nie miałbyś ani techniki, ani informacji, ani nawet odpowiednio ukształtowanego umysłu.

dalej piszesz o subiektywnym postrzeganiu świata. Bo czy dla świata ma znaczenie że coś tam zostało zrobione ? a jak byśmy siedzieli jak 2000 lat temu wokół ogniska i snuli opowieści to tak bardzo inne by było od tego co robimy na forum ? Jakieś fakty obiektywnie rejestrujemy że coś wynika z drugiego, ale dalej zrobienie czegoś czy nie zrobienie nie ma wpływu na kondycję psychiczną danego człowieka. JAk bysmy odrzucili całą cywilizację to też byśmy latali z maczugami raz szczęśliwi raz nieszczęśliwi , walczylibyśmy, rodzili , umierali wzdychali do gwiazd.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>a ateista popełnia grzechy ? niby jakie ?
>Słowo grzech tu nie ma sensu, popełnia złe uczynki, z powodu których może mieć "wyrzuty sumienia"
>>zresztą sąd też "rozgrzesza"
>Polskie sądownictwo jest mocno niedoskonałe (mogę temat rozszerzyć), ale to właśnie poczucie "nieuniknioności" kary jest tym mechanizmem społecznym który trzyma w ryzach nasze w większości katolickie społeczeństwo, nie kara w piekle (bo przecież można się wyspowiadać). Zważ, że włoscy mafiozi są mocno religijni.
>>a jak nie to zawsze można przegłosować że grzech to nie grzech nie
>Nie myl ateistów z politykami Po postu można żyć uczciwie i dostatnio dzięki sobie i swojej determinacji do stawania się lepszym, bez boga lub jak wolisz pomimo boga (jeśli uznać że jest on starotestamentowym protoplastą naszego el Presidente)

i tu jest cały "myk" , niewierzący może sobie w swoim sumieniu etyce itp. systemie wartości coś usprawiedliwić, dlatego pytałem się Ciebie czy niewierzący "grzeszą". Każdy zły uczynek można usprawiedliwić jak się mocno poszuka - ot np. zabójcy księdza Popiełuszki - toż oni też wierzyli że dobrze robią, no a przynajmniej było to konieczne do czegoś tam ważnego. U wierzących nie da sie tak wszystkiego nagiąć. Oczywiście po jednej i drugiej stronie odcień "szarości" przeważa.

>>>... I znów uparłeś się na uproszczenie - Bez boga życie nie ma sensu, otóż ma!
>>a jakie?
>Cieszyć się życiem tu i teraz, tak żeby niczego nie żałować i nie mieć wyrzutów sumienia. KrK zawiera taką umową z wyznawcami "podporządkuj się nam teraz, dokonuj nieoptymalnych dla siebie wyborów w życiu a w nagrodę będzie mrzonka - niebo". Dziękuję, postoję

może mrzonka ale czy nie nie wolno nam mieć takiego sensu życia ? sens Twojego życia na pewno zaginie w pomroce dziejów, a jeżeli to ja ma rację moje życie będzie trwało wiecznie

pozdrawiam

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>... czy dla świata ma znaczenie że coś tam zostało zrobione ?

Wysiłek pojedynczej osoby może być mało istotny, ale już suma starań o poprawę świata wokół nas ma znaczenie

>... JAkbysmy odrzucili całą cywilizację to też byśmy latali z maczugami raz szczęśliwi raz nieszczęśliwi , walczylibyśmy, rodzili , umierali wzdychali do gwiazd.

Ale jakiś racjonalnie myślący człowiek (nie mylić z ateistą) starałby się to proste życie usprawnić i po pewnej liczbie pokoleń zanotowalibyśmy istotny postęp.

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

Cytat:
Nie wiesz, jak mógłby to robić, więc na jakiej podstawie twierdzisz, że tak robi?

Cytat:
Co to znaczy, że Bóg jest wszechmogący?
Czy wszechmoc Boga może być absolutna? Czy w ramach swojej wszechmocy Bóg może przestać być Bogiem, lub przynajmniej pozbyć się któregoś ze swoich atrybutów boskości?

Cytat:
Owszem, nie wiemy, jak się zachowuje, za to wiemy, jak się nie może zachowywać.
Oczywiście, jeśli założymy, że owa rzeczywistość jest racjonalna.
Przyjmując takie założenie (a nie mamy innego wyjścia, jeżeli chcemy racjonalnie argumentować, zamiast przerzucać się fideistycznymi hasłami "bo ja tak wierzę"), wiemy, że w świecie stworzonym przez transcendentnego Boga nie może istnieć ani jedno zdarzenie, którego on by nie znał - bowiem świat z punktu widzenia takiej pozaczasowej istoty jest sumą wszystkich zdarzeń po wszystkich jego wymiarach, a więc jego stworzenie jest równoznaczne ze stworzeniem wszystkich tych zdarzeń. Oczywiste jest też to, że - patrząc z zewnątrz - stworzenie świata nie może być procesem, ponieważ czas, bez odwoływania do którego nie może się obyć żaden proces, jest wymiarem stwarzanego świata, a nie pozaczasowego Boga.

Cytat:
Jeśli nie ma czasu (czas nie jest wymiarem dla Boga), to Bóg zna wszystkie zdarzenia tego świata. Wszystkie - z naszego punktu widzenia przeszłe, przyszłe i teraźniejsze, ponieważ oczywiste jest, że dla istoty pozaczasowej nie istnieje ani przeszłość, ani przyszłość, ani teraźniejszość. Taki Bóg więc wie nie tylko to, co ktoś zrobił w danym momencie, ale również to, co ktoś zrobi w dowolnym momencie. Zrobi, a nie może zrobić - możliwość jest funkcją czasu, więc nie istnieje dla istoty pozaczasowej.

Cytat:
Przyznam, że liczyłem na racjonalną odpowiedź. Wygląda na to, że się przeliczyłem.
Zachwianie twojej wiary w dogmaty mnie nie interesuje. Interesuje mnie argumentacja osób podających się za racjonalistów i jednocześnie wierzących w dogmaty, które są ze sobą sprzeczne.
Hasła "wolna wola jest, bo Bóg tak chciał" czy "tak jest, bo w to wierzę" to nie argumenty, więc
jeśli nie masz chęci prowadzić racjonalnej dyskusji i używać jakichś sensownych kontrargumentów, to lepiej będzie to zakończyć.

---

"Jest prześladowanie niesprawiedliwe, to, którym bezbożni nękają Kościół Chrystusowy
i jest prześladowanie sprawiedliwe, to, którym Kościół Chrystusowy nęka bezbożnych."
Św. Augustyn

>>>>... każdy ulega strachowi przed nowością, uprzedzeniom, zaprogramowaniu itp.
>>>No i ten strach zapełnia kościoły, na szczęście nie po brzegi.
>>bo tak Tobie sie wydaje?
>Poprawiam się, presja otoczenia - z moich obserwacji w większości tak wynika - badań nie przeprowadzałem.

jak to się mówi "na oko" to chłop w szpitalu umarł, choć zgadzam sie z Tobą że takie wrażenie można odnieść, tak jak to że politycy to kłamcy i oszuści - choć faktycznie opinię wydajemy na podstawie tych kilkunastu oglądanych w TV. Tak naprawdę tylko w chwili próby widać co ludzi gna do kościoła - wydaje mi się po czasach PRL że to strach czy też presja otoczenia na pewno nie byłą

>>masz receptę na ludzkie szczęście?
>Tylko dla siebie samego i działa! Skoro już pytasz ...

na Ciebie działa, ale na innych już nie - mało uniwersalna hihi

>>Każdy sam decyduje jak pokonać strach
>Niektórzy go po prostu nie pokonują.

ale to już nie zależy od religijności

>>- jedni to robią hulając przez całe życie, inni się bawią w Boga, a inni jeszcze mają swoją religię i wiarę, co lepsze pożyjemy zobaczymy :-D
>Nikt Cię na nic nie namawia, grzecznie dyskutujemy Wszedłeś na portal zdominowany przez ateistów to zakładam, że interesuje Cię poznanie innego podejścia do życia.

jak najbardziej, wychodzę z założenia że prawdziwa cnota krytyk się nie boi więc nie traktuję dyskusji jako ataku tylko jako doprecyzowania poglądów. Ot portal ten robi za swoistego adwokata diabła :-D

>>nie wszystko można wytłumaczyć wolą boską - jak jest nie kradnij to nie można wytłumaczyć że kradzież jest ok. bo Bóg tak chce - bo nie chce, zas przegłosować można - np. podatki
>Ale czym się różnią podatki od kradzieży jak nie dobrym wytłumaczeniem? Technicznie rzecz biorąc jedno i drugie jest przymusową redystrybucją dochodów. A wola boska jest i bywała nawet argumentem do zabijania. Nawet w naszych czasach, Bush w swoich przemówieniach do marines w Iraku powoływał się na boga, choć chodziło tak naprawdę o ropę.

faktycznie interpretacje są różne - ale mimo wszystko to są interpretacje (nikt nie mówi że człowiek jest doskonały) zaś podatki to prawo - dodam zmienne prawo

>>co nie znaczy że ludźmi religijnymi kieruje tylko strach i lęk
>Ok, generalizuję. Choć moim zdaniem konformizm jest istotną przyczyną wiary. A jakie są inne powody?

Z mojego pkt. widzenia konformizm jest spowodowany niewiarą te wszystkie zakazy - a fe. Poza tym po prostu ludzie wierzą i jedni Wierza w Boga inni w Naukę itd. Choć pewnie część i z tych powodów co podałeś chodzi do kościała

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

z tego co piszesz to mi wynika że jedynym sensem który możnaby uznać to rodzenie potomstwa - czyli dawanie przedłużenia gatunkowi

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn