Czy nauka uczyniła zbytecznym istnienie Boga?

Odpowiedź pozytywna na to pytanie jest nonsensem bo, jakiego niby Boga nauka uczyniła istnienie zbytecznym?
Boga teistów, Boga deistów, Boga panteistów a może panenteistów?
   
1. Bóg panteistów jest tożsamy z wszechświatem, więc twierdzić, że nauka uczyniła go zbytecznym to tak jakby twierdzić nauka, że uczyniła zbytecznym istnienia wszechświata. To absurd.
2. Dla panenteistów świat jest częścią Boga – czy nauka uczynił zbytecznym istnienie świata, skoro jest on częścią Boga? To absurd.
3. Bóg deistów z założenia jest już taki, jakby go nie było. Wg Hawkinga Bóg deistów był potrzebny, aby wybrać „wartości początkowe” dla wszechświata– co udało się Hawkingowi „przezwyciężyć”. Tylko, że nie wiadomo, czemu Bóg miałaby być potrzebny do ustalenia wartości początkowych a nie miałby być potrzebny do ustalenia praw fizyki… Jeżeli wartości początkowe nie mogły same się wybrać to dlaczego prawa fizyki mogły? Pomysł zbyteczności Boga, więc raczej upada.
4. Z kolei Bóg teistów czyni cuda, ustanawia prawa fizyki i prawa moralne, stwarza nieśmiertelne dusze i wolną wolę. W teizmie czynnik duchowy panuje nad materia. Cóż, cuda są faktem a z faktami się nie dyskutuje. Pytanie czy Bóg stwarzając praw fizyki ograniczył swoją wszechmoc i pole działania we wszechświecie? Być może, ale w fizyce poza prawami mówi się wciąż o przypadku. Wg fizyki np. to, że Ziemia ma jeden Księżyc to przypadek, to, że wystąpił Wielki Wybuch to przypadek i to, że zachodzą prawa fizyki to jest przypadek, to ze materia istnieje to jest przypadek. Tak, więc nauka nadal nie wiele tłumaczy i wyjaśnia.
Tor ruchu pojedynczego elektronu w mózgu to znowu przypadek, więc duch może nad nim panować. Każdy z nas np. na śniadanie pije najczęściej to, co lubi, a nie za każdym razem coś innego (a tak by było gdyby to była kwestia czystego przypadku). Innymi słowy Bóg teistów jest również zbyteczny wg nauki tylko wtedy jeśli wcześniej założy się że jest zbyteczny.

>Przedstawiłem rozumowanie zgodne z logiką doprowadzające do wniosku ,że przyczyna materii jest niematerialna nazywana zgodnie z tradycją Bogiem. Jak dotąd nikt nie wskazał błędu w tym rozumowaniu ale wielu się z nim mimo to nie zgadza ...

Błędem tego rozumowania jest brak zgodności z danymi empirycznymi, podobnym sposobem można mnożyć absurdy i tak mamy:
przyczyna logiki jest nielogiczna,
przyczyna energii jest nieenergetyczna,
przyczyna przyczyny jest nieprzyczynowa,
przyczyna wszechwiedzy jest ignorancją,
przyczyna okręgu jest nieokrągła ... itd.

Bo mam wrażenie, że słowo "Bóg" samym swoim brzmieniem wyłącza u teistów racjonalne myślenie.

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

>>Życie bez boga nie jest absolutną katastrofą - dopuść tę myśl do siebie.
>nie mogę

Rozumiem, ze grzech dociekliwości jest Ci obcy?

>no widzisz a w Biblii jest całkiem prosta - Nie kradnij - ot i cała ekonomia :-D

W KrK nie ma demokracji, więc ktoś ustali arbitralnie, że skoro ktoś odrzuca prawo boskie to nie może się na nie powoływać, więc można go okradać - i już "punkt stały" poszedł do diabła

>>Wartość dodana ze stosowania się do religii nie jest tak wielka jak religie sobie uzurpują.
>zgadza się, ale czy nie większa niz wartość dodana jakiegoś innego systemu etycznego ?

Wiesz ... założenia piękne - wychodzi jak zwykle

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

>>... Zauważ jednak, że o świadomości mówimy wtedy, gdy układ nie tylko jest, ale wie, że jest. Jest to nowa cecha układu, która się pojawia ...
>Tylko że nie bardzo widzę racjonalną możliwość wepchnięcia tu "wyższej świadomości" bez pogwałcenia zasady ekonomii myślenia.

Jak to możliwe, że Ty masz "wyższa świadomość", a do Twojego mózgu nie da się jej wepchnąć? Twoja świadomość jest poza mózgiem, poza wszechświatem a może nie masz świadomości - bo nie rozumiem?

>I nie pogarsza mojego samopoczucia fakt, że dla Wszechświata jestem zupełnie obojętny.

To żaden argument, bo wiara chrz. nie zawiera tylko treści "poprawiających samopoczucie", jest przeciwnie, bo zawiera też ostrzeżenia przed piekłem psujące samopoczucie. Są tacy, którzy odrzucają wiarę, bo jest "zbyt optymistyczna" a inni, bo jest "zbyt pesymistyczna".

>Nie jestem uzależniony od myśli, że skoro mam samoświadomość to muszę być dzieckiem jakiegoś mistycznego stwórcy, który mnie obroni.

Czyli wierzysz, ze świadomość powstała tak sama z siebie ... no cóz, ja nie mam az tak dużej wiary.

>W świecie bez cudów można normalnie żyć!

Nie chodzi o to, czy można żyć "normalnie", lecz o to, co jest prawdziwe. Poza tym, co to znaczy "normalnie" i kto ustala standard "normalności"? Jak widzę w sposób arbitralny wybierasz sobie, to, co "uznajesz" za normalność.
Np. czy latanie samolotami przez ludzi jest normalne? Bez tego też przecież można "normalnie" żyć.

>Zdarza mi się czasami coś zgubić lub zapomnieć, ale żeby od razu od "chaosu" wyzywać

Wcześniej pisałeś, że są tylko "materialne" układy rządzone przez teorie chaosu (punkt 1 i 2).
Stad moje pytanie (w celu weryfikacji): czy uważasz się (ludzi) za taki(e) układ (układy)?

>Jedyny problem to brak empirycznych danych potwierdzających Twoje rozumowanie.
>Filozofia jest niewystarczająca do badania złożoności układów.

Wybacz, ale to bzdura. Filozofia nie służy do wyjaśniania "układów" fizycznych (obojętnie czy złożonych czy nie) co nie oznacza, ze nie jest wystarczająca dla analizy "złożoności" bytu (nic innego niż filozofia nie ma).

> >>Mocno naciągana analogia. Makbet stworzył fikcyjna postać - ok, ale jak to się ma do złożoności Wszechświata?
>>Czy to nie Ty pisałeś, że Boga nie ma we wzorach matematycznych. Otóż, nie ma, bo to On je stworzył.
>To powinien dzieło podpisać, bo potem taki Einstein całą chwałę przypisuje!

Einstein powiedział ponoć: "Chcę wiedzieć, jak Bóg stworzył ten świat. Nie interesuje mnie to czy inne zjawisko. Chcę znać Jego myśli, reszta to szczegóły"
Nie rozumiem jak to się ma do przypisywania sobie chwały jaka przysługuje Stwórcy?

>Przypominam, że antropocentryczna wiara w fakt, że to ziemia jest centrum Wszechświata okazała się hmm ... niedokładna. A co dzieje się na miliardach galaktyk zwyczajnie nie wiesz, więc zalecam trochę otwartości na różne możliwości.

"Antropocentryczna wiara w fakt, że to ziemia jest centrum Wszechświata" jest wymysłem propagandy racjonalistycznej i antykościelnej. Proszę zobacz:

"KIEDY ZIEMIA PRZESTAŁA BYĆ PŁASKA? - ŚREDNIOWIECZE WOBEC KULISTEJ ZIEMI"
apologetyka.katolik.net.pl/content/view/1256/72/

"WSTRZYMAŁ SŁOŃCE, AWANSOWAŁ ZIEMIĘ"
apologetyka.katolik.net.pl/content/view/1260/72/

>>>I tu dochodzimy do istoty rzeczy, bo skoro koncepcja boga nie wyjaśnia nic w konkretny, mierzalny sposób i jej prawdziwość jest empirycznie nieudowadniana to należy się do niej odnosić z dużym dystansem.
>>Jest to prawdą chyba tylko przypadku kogoś, kogo sens życia ogranicza się konkretnie do "mierzenia" - jest to jednak powierzchowne i mało wnikliwe podejście do rzeczywistości.
>A co ma sens życia do prawdy o Wszechświecie?

Nie chodziło mi o sens życia tylko o to, że samo "zmierzenie" Wszechświata jest niewystarczające.

>Jak wiara nadaje Ci sens życia to proszę bardzo, ale - z czystej przyzwoitości - nie opowiadaj, że wiara ma racjonalne podstawy, ani że "pisma święte" są źródłem rzetelnej wiedzy o Wszechświecie.

Jak to? To wszechświat nie został stworzony w ciągu sześciu dni??

>>>A to że wiara nadaje komuś sens życia, nie znaczy automatycznie, że przedmiot wiary jest prawdziwy.
>>A czy ktoś tak twierdzi?
>Uściślę, to że wierzysz w boga nie znaczy, ze nie możesz się mylić.

O mnie się nie martw, jeśli się mylę, to i tak nic nie stracę, gorzej może być z Tobą.

>>A może bez pojęcia jednego, wszechmogącego Boga w ogóle nie pojawiłoby się pojęcie praw przyrody?
>Cóż, błędne założenia początkowe nie są rzadkością w nauce, na dzień dzisiejszy koncepcja boga jest zbędna.

W jakiej nauce? W fizyce owszem - tak, jest zbędny, bo ona bada tylko zjawiska zachodzące w świecie, ale na pewno nie w filozofii.

>Jeśli tak to nie ma sensu w niego wierzyć w jakiś logiczny, formalny sposób.
>Jeśli nie to lepiej wierzyć w prawa logiki.
Nie rozumiem co to znaczy "wierzyć w prawa logiki". Jezus Chrystus kiedy był na ziemi posługiwał się "ludzką" logiką, bo używał "ludzkiego" języka (uważał więc logikę ludzką za wystarczająco dobrą).

>>A ja nie widzę nic złego w wierze w to, że opatrzność nad nami czuwa.
>OK, ale widzę dużo złego w narzucaniu siłą takiego światopoglądu.

A czy ktoś tak robi?

c d. n.

>A dlaczego "odczarowywać religię z boskości"?
>Żeby np. zobaczyć czym naprawdę jest i jak działa na umysły ludzi.
>I trzeba też przypadek nieistnienia boga rozpatrzyć, żeby udowodnić jej prawdziwość, np. weźmy takich scjentologów (...)

Nie od dziś wiadomo, że pieniądz może stać sie bogiem. Podobno jest trzech takich "fałszywych" bogów: władza, pieniądz, seks (gdy się je absolutyzuje to biorą człowieka w niewolę). Zasługą chrześcijaństwa jest to, ze bogowie ci zostali zdemaskowani jako nalezący do sfery "świeckiej" także dziś przynajmniej nikt nie buduje już dla nich świątyń (jak dawniej np. kwitła prostytucja sakralna). Może z wyjątkiem scjentologów ....

>>Jest to równie absurdalny pomysł , co "odczarowywanie" Poczty z dostarczania listów...
>Proszę Cię ... analogia trudna do zaakceptowania.

Dlaczego? Wg mnie jest bardzo dobra.

>>>>E tam ... to nie jest żaden dogmat tylko koncepcja filozoficzna.
>>>No tak, ale co ta koncepcja ma wspólnego z realnym światem?
>>Tyle samo co każda koncepcja naukowa - czyli nic, oprócz tego, że jest logiczną próbą wyjaśnienia tego świata.
>Zapominasz o danych empirycznych i konieczności z nimi zgodności dla koncepcji naukowych.

Dzięki za przypomnienie, ale to niczego nie zmienia.

>>>Bez matematyki odpowiedź na pytanie jak działa samolot jest niekompletna, bez teologii tak.
>>Nieprawda. Samolot nie latałby, gdyby prawa nie zachodziły, a na to dlaczego prawa zachodzą matematyka już nie potrafi odpowiedzieć.
>Ale to nie jest powód, żeby odpowiedź przyjmować arbitralnie poprzez przyjęcie koncepcji Allaha.

Oczywiście, że nie, ale to tez nie jest powód, aby twierdzić, ze "z matematyką" odpowiedź jest już kompletna. Wzory matematyczne same "nie ożyją".

>>>A odpowiedzią na pytania o dobro i zło zajmują się też świeckie nauki.
>>Kolejna nieprawda. Nauka zajmuje się wyjaśnianiem faktów (czyli najwyżej tym, co uważa się za dobre lub złe ) -tym co można sprawdzić, a nie wartościowaniem czyli tym, co jest dobre lub złe.
>Teresa Ty wierzysz w boga czy w religię, bo się pogubiłem?

O jakiego "boga" pytasz? Pytanie o czy wierzę w religię jest absurdalne, bo to tak samo jakbym ja Cię zapytała np. czy wierzysz "światopogląd".

Konował:
Dlaczego zatem wierzysz w sprzeczne dogmaty?

Konował:
Nie dość, że prawdopodobieństwo istnienia jakiegokolwiek Boga/bogów jest znikome, to biorąc pod uwagę wzajemnie sprzeczne objawienia różnych religii i wyznań oraz miejscami absurdalną niespójność ich dogmatów, nie warto tracić czasu na zastanawianie się nad prawdopodobieństwem tego, że będzie to akurat Bóg w wersji katolickiej.

Konował:
Owszem, tak to wygląda w naszym świecie, ze względu na czas.
Ale poza czasem? Gdyby istniało jakiekolwiek zdarzenie w naszym świecie, którego istoty pozaczasowa nie mogłaby jeszcze znać, oznaczałoby, że to zdarzenie jest dla niej przyszłością. Ale przecież nic nie może być przyszłością dla istoty pozaczasowej. Przyszłość, przeszłość czy teraźniejszość to kategoryzacje wynikające z istnienia czasu!
Nie ma czasu --> nie ma przyszłości.
Nie ma przyszłości --> nie ma nieznanych zdarzeń.
Czyli pozaczasowy stwórca wszechświata zna stworzony przez siebie wszechświat w sposób absolutny - zna każde zdarzenie w każdym kwancie czasu i w każdym miejscu wszechświata od pierwszej do ostatniej chwili jego istnienia.
Z naszego "wewnętrznego" punktu widzenia, ów stwórca posiadł taką wiedzę już w chwili zaistnienia wszechświata. Wiedza ta obejmuje np. całe twoje życie, którego każda chwila została zaplanowana na długo przed (oczywiście z naszego punktu widzenia) twoim przyjściem na świat.
I gdzie tu miejsce na wolną wolę?

Konował:
Jeśli nie wiesz, jak to możliwe, to skąd wiesz, że tak jest?

Konował:
Dlaczego oczywistych?
Oczywiste jest tylko to, że masz poczucie posiadania wolnej woli. To jednak zbyt mało, by twierdzić, że wolna wola jest oczywistością.
Jak bowiem człowiek może rozróżnić złudzenie wolnej woli od wolnej woli?

---

"Jest prześladowanie niesprawiedliwe, to, którym bezbożni nękają Kościół Chrystusowy i jest prześladowanie sprawiedliwe, to, którym Kościół Chrystusowy nęka bezbożnych."
Św. Augustyn

>Jak to możliwe, że Ty masz "wyższa świadomość", a do Twojego mózgu nie da się jej wepchnąć? Twoja świadomość jest poza mózgiem, poza wszechświatem a może nie masz świadomości - bo nie rozumiem?

Zależy jak rozumieć "wyższą świadomość" - jeśli jako "myśl boga" lub "duszę" to będzie ciężko ją wepchnąć do mojej głowy bez racjonalnych (potwierdzonych doświadczalnie) przesłanek.
Jeśli natomiast uznamy świadomość za efekt narastającej złożoności układu to mamy prostą i logiczną koncepcję - dobór naturalny, który tłumaczy wymiernie szereg zjawisk w przeciwieństwie do koncepcji boga czy duszy, które nie wyjaśnia niczego i demotywuja do wszelkich prób poznawania złożoności świata. Wiązanie istnienia świadomości z koniecznością istnienia boga i w konsekwencji duszy jest kwestią wiary, a nie racjonalną przesłanką.

>>I nie pogarsza mojego samopoczucia fakt, że dla Wszechświata jestem zupełnie obojętny.
>To żaden argument, bo wiara chrz. nie zawiera tylko treści "poprawiających samopoczucie", jest przeciwnie, bo zawiera też ostrzeżenia przed piekłem psujące samopoczucie. Są tacy, którzy odrzucają wiarę, bo jest "zbyt optymistyczna" a inni, bo jest "zbyt pesymistyczna".

Po pierwsze nie tylko wiara chrześcijańska (nie tylko Jezus umierał na krzyżu za nasze grzechy, są starsze podobne wierzenia) po drugie nie znam nikogo kto odrzuca wiarę bo jest zbyt "pesymistyczna" czy "optymistyczna", tu chodzi o prawdopodobieństwo. Powszechnie wiadomo, że człowiek ma tendencje do dostrzegania zjawisk nadnaturalnych tam gdzie świat jest dla niego zbyt skomplikowany, dlatego twierdzę, że człowiek wierzy, bo chce wierzyć, a nie dlatego, że bóg naprawdę istnieje.

>>Nie jestem uzależniony od myśli, że skoro mam samoświadomość to muszę być dzieckiem jakiegoś mistycznego stwórcy, który mnie obroni.
>Czyli wierzysz, ze świadomość powstała tak sama z siebie ... no cóz, ja nie mam az tak dużej wiary.

A ja nie mam tej wiary wcale - znów to kwestia racjonalnej oceny prawdopodobieństwa

>>W świecie bez cudów można normalnie żyć!
>Nie chodzi o to, czy można żyć "normalnie", lecz o to, co jest prawdziwe.

Otóż to! A dla mnie tradycja przodków nie jest argumentem wystarczającym do uznania czegoś za prawdziwe. A dowody św. Anzelma są sofizmatami.
Poza tym mechanizmy powstawania religii, rozprzestrzeniania się i zapominania o jej prawdziwych początkach są dobrze znane i zbadane, bo wydarzyły się współcześnie - patrz kult cargo podobnie mogło powstać chrześcijaństwo

>Poza tym, co to znaczy "normalnie" i kto ustala standard "normalności"? Jak widzę w sposób arbitralny wybierasz sobie, to, co "uznajesz" za normalność.

No oczywiście, że tak. Bo to określenie ma w sobie z założenia element subiektywny tj. normalny czyli "zgodny z normą, uchodzący za taki, jaki powinien być"

>Np. czy latanie samolotami przez ludzi jest normalne? Bez tego też przecież można "normalnie" żyć.

Zbaczamy z tematu.

>Wcześniej pisałeś, że są tylko "materialne" układy rządzone przez teorie chaosu (punkt 1 i 2).
>Stad moje pytanie (w celu weryfikacji): czy uważasz się (ludzi) za taki(e) układ (układy)?

Istotnie uważam ludzi za swoiste "układy złożone", teoria chaosu to tylko narzędzie matematyczne, które pewne zależności ujmuje.

>Wybacz, ale to bzdura. Filozofia nie służy do wyjaśniania "układów" fizycznych (obojętnie czy złożonych czy nie) co nie oznacza, ze nie jest wystarczająca dla analizy "złożoności" bytu (nic innego niż filozofia nie ma).

Ale musisz przyznać, że jest krok do tyłu za nauką, bo próbuje wyjaśniać na przyczyny powstania wszechświata w oderwaniu od danych empirycznych i tym samym z założenia może produkować bzdury.

>Einstein powiedział ponoć: "Chcę wiedzieć, jak Bóg stworzył ten świat. Nie interesuje mnie to czy inne zjawisko. Chcę znać Jego myśli, reszta to szczegóły"Nie rozumiem jak to się ma do przypisywania sobie chwały jaka przysługuje Stwórcy?

Wg mojej najlepszej wiedzy Einstein nie wierzył w osobowego boga (za co był publicznie krytykowany) I trudno się z nim nie zgodzić A że określenia "bóg" używał nagminnie to inna sprawa.

>"Antropocentryczna wiara w fakt, że to ziemia jest centrum Wszechświata" jest wymysłem propagandy racjonalistycznej i antykościelnej...

I to może racjonaliści wpisali dzieło Kopernika na indeks ksiąg zakazanych? Żeby nie wspomnieć Galileusza

>>>>I tu dochodzimy do istoty rzeczy, bo skoro koncepcja boga nie wyjaśnia nic w konkretny, mierzalny sposób i jej prawdziwość jest empirycznie nieudowadniana to należy się do niej odnosić z dużym dystansem.
>>>Jest to prawdą chyba tylko przypadku kogoś, kogo sens życia ogranicza się konkretnie do "mierzenia" - jest to jednak powierzchowne i mało wnikliwe podejście do rzeczywistości.
>>A co ma sens życia do prawdy o Wszechświecie?
>Nie chodziło mi o sens życia tylko o to, że samo "zmierzenie" Wszechświata jest niewystarczające.

Istnienie boga/ów lub nie jako fakt jest w zainteresowaniu nauki i tak powinno być udowodnione.

>>Uściślę, to że wierzysz w boga nie znaczy, ze nie możesz się mylić.
>O mnie się nie martw, jeśli się mylę, to i tak nic nie stracę, gorzej może być z Tobą.

No nie wiem - a jeśli Allach istnieje? Zostawmy zakład Pascala w spokoju, bo był już zbyt często tu wałkowany.

cdn ...

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

>>>A może bez pojęcia jednego, wszechmogącego Boga w ogóle nie pojawiłoby się pojęcie praw przyrody?
>>Cóż, błędne założenia początkowe nie są rzadkością w nauce, na dzień dzisiejszy koncepcja boga jest zbędna.
>W jakiej nauce? W fizyce owszem - tak, jest zbędny, bo ona bada tylko zjawiska zachodzące w świecie, ale na pewno nie w filozofii.

Zależy od koncepcji filozoficznej, bo z filozofii nauki nie wynika, że "bóg" faktem naukowym jest.

> Jezus Chrystus kiedy był na ziemi posługiwał się "ludzką" logiką, bo używał "ludzkiego" języka (uważał więc logikę ludzką za wystarczająco dobrą).
Jest zgrabne wyjaśnienie - bo był zwykłym człowiekiem, a nie bogiem! Boskość mu dorobiono post faktum.
>Nie od dziś wiadomo, że pieniądz może stać sie bogiem. Podobno jest trzech takich "fałszywych" bogów: władza, pieniądz, seks (gdy się je absolutyzuje to biorą człowieka w niewolę).

Jest mnóstwo fałszywych bogów, a ja nie wierzę tylko w jednego więcej do Ciebie ...

>>>Jest to równie absurdalny pomysł , co "odczarowywanie" Poczty z dostarczania listów...
>>Proszę Cię ... analogia trudna do zaakceptowania.
>Dlaczego? Wg mnie jest bardzo dobra.

Bo poczta nie potrzebuje transcendentnych założeń do działania, wręcz przeciwnie

>>>>>E tam ... to nie jest żaden dogmat tylko koncepcja filozoficzna.
>>>>No tak, ale co ta koncepcja ma wspólnego z realnym światem?
>>>Tyle samo co każda koncepcja naukowa - czyli nic, oprócz tego, że jest logiczną próbą wyjaśnienia tego świata.
>>Zapominasz o danych empirycznych i konieczności z nimi zgodności dla koncepcji naukowych.
>Dzięki za przypomnienie, ale to niczego nie zmienia.

Dużo zmienia, bo w głowie można naprodukować dużo bzdur, tylko że potem one nie pasują do rzeczywistości

>Oczywiście, że nie, ale to tez nie jest powód, aby twierdzić, ze "z matematyką" odpowiedź jest już kompletna. Wzory matematyczne same "nie ożyją".

Spełniają one swoją funkcję bez mistyki.

>>>>A odpowiedzią na pytania o dobro i zło zajmują się też świeckie nauki.
>>>Kolejna nieprawda. Nauka zajmuje się wyjaśnianiem faktów (czyli najwyżej tym, co uważa się za dobre lub złe ) - tym co można sprawdzić, a nie wartościowaniem czyli tym, co jest dobre lub złe.

Ale mamy za dużo różnych religii, które mają sprzeczne odpowiedzi co do istoty dobra i zła, żeby uznać ich nauki za wiarygodne.

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

>Konował:

to jest dla wierzących dogmat więc możesz go obalić tylko z moją wiarą [...]

>Dlaczego zatem wierzysz w sprzeczne dogmaty?

może nie tyle wierzę co uznaje że tak jest , choć mam pewne wątpliwości - no ale cóż człowiek to grzeszna istota Jestem katolikiem i uznaje/wyznaje wszystkie dogmaty - nie mogę sobie wybrać niektórych - no chyba żebym przestał być katolikiem To że w rozumieniu nauki mogą być sprzeczne to już inna sprawa. Ty podchodzisz do tego eliminacyjnie - ja wolę poznawczo , czyli poczekam aż nauka je dopasuje. Jutro naukowcy coś odkryją co zmieni świat - to jest faktem.

>Konował:

[...] jest jeden szczegół który nadaje inny wymiar - istnienie Boga - jak go nie ma to uprawiamy taki chrześcijański solipizm - jak jest to po prostu mamy rację

>Nie dość, że prawdopodobieństwo istnienia jakiegokolwiek Boga/bogów jest znikome, to biorąc pod uwagę wzajemnie sprzeczne objawienia różnych religii i wyznań oraz miejscami absurdalną niespójność ich dogmatów, nie warto tracić czasu na zastanawianie się nad prawdopodobieństwem tego, że będzie to akurat Bóg w wersji katolickiej.

ależ ja nie tracę czasu na zastanawianie się - ja to wiem że "to akurat Bóg w wersji katolickiej" Jest wiele innych aspektów wartych zastanowienia.

>Konował:

[...] niemniej dopóki jakieś zdarzenie nie zaistnieje nie można mówić o nim bo go nie było.

>Owszem, tak to wygląda w naszym świecie, ze względu na czas.
>Ale poza czasem? Gdyby istniało jakiekolwiek zdarzenie w naszym świecie, którego istoty pozaczasowa nie mogłaby jeszcze znać, oznaczałoby, że to zdarzenie jest dla niej przyszłością. Ale przecież nic nie może być przyszłością dla istoty pozaczasowej. Przyszłość, przeszłość czy teraźniejszość to kategoryzacje wynikające z istnienia czasu!
>Nie ma czasu --> nie ma przyszłości.
>Nie ma przyszłości --> nie ma nieznanych zdarzeń.
>Czyli pozaczasowy stwórca wszechświata zna stworzony przez siebie wszechświat w sposób absolutny - zna każde zdarzenie w każdym kwancie czasu i w każdym miejscu wszechświata od pierwszej do ostatniej chwili jego istnienia.
>Z naszego "wewnętrznego" punktu widzenia, ów stwórca posiadł taką wiedzę już w chwili zaistnienia wszechświata. Wiedza ta obejmuje np. całe twoje życie, którego każda chwila została zaplanowana na długo przed (oczywiście z naszego punktu widzenia) twoim przyjściem na świat.
>I gdzie tu miejsce na wolną wolę?

To tylko Twoje spekulacje. Może też być tak że Bóg zna wszystkie możliwe warianty naszych wyborów, czyli jest wszechwiedzący - ale to my decydujemy którą droga pójdziemy. Trochę ciężko dyskutować bo nikt na ziemi nie zna właściwości przestrzeni bezczasowej, czyli możemy się przerzucać teoriami, ale to nic ie wyjaśni. Chociaż jest to ciekawa sprawa, a podstawowym pytaniem jest czy człowiek może stworzyć model czegoś czego nigdy nie doświadczył czyli braku czasu.

>Konował:

[...] Oczywiście zawsze dojdziemy do momentu tego że jeżeli to my decydujemy (wolna wola) to Bóg nie wie co zdecydujemy - jak to możliwe nie wiem - i dlatego z ciekawości sobie dyskutuje.

>Jeśli nie wiesz, jak to możliwe, to skąd wiesz, że tak jest?

dogmat ale staram się go pojąć, nawet i rozumowo. W końcu wielu naukowców coś zakładało z góry, później dopasowywało fakty a na końcu dochodzili co i jak.

>Konował:

sorry ale nie jestem filozofem/teologiem z pełną teorią wyjaśniającą wszystkie kwestie. Dla mnie nieracjonalne jest że muszę wykazać konieczność zaistnienia rzeczy oczywistych. Stajemy przed problemem i decydujemy - bez wolnej woli nie możemy tego zrobić.

>Dlaczego oczywistych?
>Oczywiste jest tylko to, że masz poczucie posiadania wolnej woli. To jednak zbyt mało, by twierdzić, że wolna wola jest oczywistością.
>Jak bowiem człowiek może rozróżnić złudzenie wolnej woli od wolnej woli?

zapytam przewrotnie a co za różnica czy masz wolną wolę czy tylko jej złudzenie ? dodajmy złudzenie 100%-o idealne.
Ha nawet ateiści uważają że mają wolną wolę myślisz że też się mylą?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Konował:
Nie jest prawdą, że nie znamy żadnych właściwości przestrzeni bezczasowej, jedną znamy doskonale - brak czasu. I to jest wszystko, czego potrzeba, by zaprzeczyć możliwości zaistnienia wolnej woli w świecie stworzonym przez chrześcijańskiego Boga.
"Możliwości", o których wspominasz powyżej, nie są żadnym wyjściem z pułapki braku czasu. Dlaczego?
1. Otóż możliwość jest hipotetycznym zdarzeniem, które może zajść w przyszłości.
2. Nie możemy zatem mówić o możliwości, jeśli nie istnieje przyszłość.
3. A przyszłość istnieje tylko wtedy, kiedy istnieje czas.
4. Zatem przyszłość istnieje tylko dla istot zanurzonych w czasie, jak my.
5. Natomiast istoty pozaczasowe, takie jak Bóg-stwórca Wszechświata, nie znające przeszłości, teraźniejszości ani przyszłości, nie mogą też znać czegoś takiego jak "możliwość".

Raz jeszcze powtórzę to, co pisałem poprzednio, ponieważ to również dotyczy problemu "możliwości":
Gdyby istniało jakiekolwiek zdarzenie w naszym świecie, którego istoty pozaczasowa nie mogłaby jeszcze znać, oznaczałoby, że to zdarzenie jest dla niej przyszłością. Ale przecież nic nie może być przyszłością dla istoty pozaczasowej. Przyszłość, przeszłość czy teraźniejszość to kategoryzacje wynikające z istnienia czasu!
Nie ma czasu --> nie ma przyszłości.
Nie ma przyszłości --> nie ma nieznanych zdarzeń.
Nie ma nieznanych zdarzeń --> nie ma możliwości (zdarzenie nieznane to po prostu możliwość).

Konował:
Dotychczasowe dzieje nauki wskazują raczej na coś odwrotnego - im więcej, dzięki rozwojowi nauki, wiemy o otaczającym nas świecie, tym mniej sensowne stają się religijne dogmaty, w tym oczywiście i te katolickie.

Konował:
Dlaczego "nawet ateiści"? Ateizm nie wypowiada się na temat istnienia wolnej woli. Jedyne, co tak naprawdę łączy ateistów, to brak wiary w Boga/bogów - ich poglądy na wszelkie inne zagadnienia mogą być całkowicie odmienne.
A wracając do pytania - dla mnie nie ma to najmniejszego znaczenia. Nikt nie potrafi rozróżnić wolnej woli od jej złudzenia, ja również.

Konował:
Jak jesteś w stanie to udowodnić?
.

Hipoteza boga (też zależy która) wiele wyjaśnia i jest w pewnym sensie sprawdzalna. Ja widzę problem jedynie w tym, że i bez niej wszystko jest w miarę jasne, a poprzez mnożenie bytów wprowadza tylko dodatkowe pytania.

---

Pozdrawiam

   Wcześniej czy później wszystkie "cuda" zostaną wyjaśnione, tak jak wyjaśnione są "cuda" Starego Testamentu, więc po co te triumfy? "Cud" to pojęcie czysto antropocentryczne. Coś dla nas unikatowego, niesamowitego, nie do pojęcia, nie do wyjaśnienia. Co nie znaczy, że niepojęte dla Wszechświata, który może niejedno takie "cudo" widział.

---

Pozdrawiam

A jaka jest przyczyna przyczyny materii?
To już było i na nikim nie robi wrażenia.

---

Pozdrawiam

>teraz mamy Twoją definicję przeciwko początkowej - to dwa różne twierdzenia - nie ma tu powiązania to inne słowa inne definicje

No właśnie - ponieważ definiowanie nic istotnego nam nie powie o świecie poza powtórzeniem wiedzy juz istniejącej albo zaklinaniem rzeczywistości.
Definiowanie psa jest powtarzaniem wiedzy już istniejącej. Definiowanie boga, bez jakiejkolwiek weryfikowalnej, uzasadnionej wiedzy o tej istocie jest zaklinaniem rzeczywistości.

>Ojeja! xD A czym ma niby być cud?
spodobała mi się jedna definicja. Cud jest to zaskakujący, pozytywny dla nas zbieg okoliczności, wydarzający się w momencie kiedy go najbardziej potrzebujemy.

>A moim ,jak sadzę, zdaniem należało tak napisać jak napisałem - tak sądzę a nawet przypuszczam czyli z pewnością.

:D

Dobre. Jak ze starych polskich komedii. Albo z Wiejskiej.

---

Pozdrawiam