Czy nauka uczyniła zbytecznym istnienie Boga?

Odpowiedź pozytywna na to pytanie jest nonsensem bo, jakiego niby Boga nauka uczyniła istnienie zbytecznym?
Boga teistów, Boga deistów, Boga panteistów a może panenteistów?
   
1. Bóg panteistów jest tożsamy z wszechświatem, więc twierdzić, że nauka uczyniła go zbytecznym to tak jakby twierdzić nauka, że uczyniła zbytecznym istnienia wszechświata. To absurd.
2. Dla panenteistów świat jest częścią Boga – czy nauka uczynił zbytecznym istnienie świata, skoro jest on częścią Boga? To absurd.
3. Bóg deistów z założenia jest już taki, jakby go nie było. Wg Hawkinga Bóg deistów był potrzebny, aby wybrać „wartości początkowe” dla wszechświata– co udało się Hawkingowi „przezwyciężyć”. Tylko, że nie wiadomo, czemu Bóg miałaby być potrzebny do ustalenia wartości początkowych a nie miałby być potrzebny do ustalenia praw fizyki… Jeżeli wartości początkowe nie mogły same się wybrać to dlaczego prawa fizyki mogły? Pomysł zbyteczności Boga, więc raczej upada.
4. Z kolei Bóg teistów czyni cuda, ustanawia prawa fizyki i prawa moralne, stwarza nieśmiertelne dusze i wolną wolę. W teizmie czynnik duchowy panuje nad materia. Cóż, cuda są faktem a z faktami się nie dyskutuje. Pytanie czy Bóg stwarzając praw fizyki ograniczył swoją wszechmoc i pole działania we wszechświecie? Być może, ale w fizyce poza prawami mówi się wciąż o przypadku. Wg fizyki np. to, że Ziemia ma jeden Księżyc to przypadek, to, że wystąpił Wielki Wybuch to przypadek i to, że zachodzą prawa fizyki to jest przypadek, to ze materia istnieje to jest przypadek. Tak, więc nauka nadal nie wiele tłumaczy i wyjaśnia.
Tor ruchu pojedynczego elektronu w mózgu to znowu przypadek, więc duch może nad nim panować. Każdy z nas np. na śniadanie pije najczęściej to, co lubi, a nie za każdym razem coś innego (a tak by było gdyby to była kwestia czystego przypadku). Innymi słowy Bóg teistów jest również zbyteczny wg nauki tylko wtedy jeśli wcześniej założy się że jest zbyteczny.

>Faktem jest, że obecnie nie potrafimy wyjaśnić wielu zjawisk.
>Nie ma jednak żadnego powodu twierdzić, że nie będziemy tego w stanie zrobić w przyszłości.

Jest powód: ograniczenie poznawcze ludzi. Poznajemy to z czym oddziałujemy bezpośrednio lub pośrednio czyli różne stany materii. Przyczyną materii nie może być ona sama (skutek nie wyprzedza przyczynę) a więc przyczyna materii nie jest materialna zatem jest niepoznawalna.

>Dopóki istnienie, trwanie materii nie wynika ze znanych nam praw przyrody , dopóty dla nas ludzi to zjawisko będzie cudem.

Dopóki istnienie, trwanie materii nie wynika ze znanych nam praw przyrody , dopóty dla nas ludzi to zjawisko będzie wynikało z nieznanych praw przyrody...

>Dopóki istnienie, trwanie materii nie wynika ze znanych nam praw przyrody , dopóty dla nas ludzi to zjawisko będzie wynikało z nieznanych praw przyrody...

Nie ma nieznanych praw przyrody z których wynika istnienie materii: przyroda to przecież nic innego jak materia w różnych formach w czasoprzestrzeni.

Przyczyną materii nie może być ona sama (skutek nie wyprzedza przyczynę) a więc przyczyna materii nie jest materialna zatem jest poza przyrodą. Taką sytuację nazywamy cudem.

> Przyczyną materii nie może być ona sama (skutek nie wyprzedza przyczynę)
To faktycznie byłby cud gdyby z niczego powstało coś.

Cytat:
Skąd masz pewność, że istnieje coś takiego jak związek skutek-przyczyna?

---

We are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours.
Stephen Roberts

>Skąd masz pewność, że istnieje coś takiego jak związek skutek-przyczyna?

Podstawą logiki , racjonalizmu , cywilizacji technicznej jest związek przyczynowo-skutkowy a nie skutkowo-przyczynowy.

Tego ,który nie stosuje logiki ,nazywamy przecież głupcem.

Cytat:
OK, w takim razie trochę rozwinę poprzednie pytanie:
Skąd wiesz, że zależność przyczyna-skutek jest czymś więcej, niż tylko, wynikającym z istoty ludzkiego umysłu, sposobem porządkowania informacji o otoczeniu człowieka?

---

We are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours.
Stephen Roberts

>Skąd wiesz, że zależność przyczyna-skutek jest czymś więcej, niż tylko, wynikającym z istoty ludzkiego umysłu, sposobem porządkowania informacji o otoczeniu człowieka?

Zasada przyczynowo-skutkowa była zanim był człowiek - w przeciwnym razie w Świecie panowałby chaos , nie byłoby więc układu słonecznego i w końcu człowieka.

>>Dopóki istnienie, trwanie materii nie wynika ze znanych nam praw przyrody , dopóty dla nas ludzi to zjawisko będzie wynikało z nieznanych praw przyrody...
>Nie ma nieznanych praw przyrody z których wynika istnienie materii: przyroda to przecież nic innego jak materia w różnych formach w czasoprzestrzeni.
> Przyczyną materii nie może być ona sama (skutek nie wyprzedza przyczynę) a więc przyczyna materii nie jest materialna zatem jest poza przyrodą. Taką sytuację nazywamy cudem.

Ciągle powtarzasz w kółko to samo a tak naprawdę nie masz pojęcia o tym co piszesz.

Nie istnieje skutek ani przyczyna, to są tylko twoje nazwy.
Nie istnieje nic poza materią, materia wcale nie musi mieć żadnej przyczyny mimo że tak twierdzisz. Materia nie musi być skutkiem czegokolwiek. Nie istnieją cuda, to tylko ty masz takie wrażenie. Istnienie wieczne materii nie jest żadnym cudem. Nie masz żadnego dowodu na to, że materia musiała powstać, ani nie masz żadnego dowodu, że materia musi kiedyś przestać istnieć. Czy potrafisz zniszczyć cokolwiek tak aby chociaż jeden atom tej rzeczy przestał istnieć? Czy potrafisz stworzyć coś z niczego? Możesz najwyżej rekonfigurować atomy. Składasz się z tych samych atomów co rowery i gwiazdy i rozpadniesz się na atomy z których powstanie potem coś innego. Nie możesz w kółko uparcie powtarzać tego samego, że materia musiała mieć początek i że przed materią musiało być coś niematerialnego. Nie masz na to żadnych podstaw. Daj sobie spokój.

Cytat:
Pytałem, "skąd wiesz?" a powyższy tekst niestety nie odpowiada na to pytanie.
Nadal mogę więc je powtarzać: skąd wiesz, że bez istnienia zasady przyczynowo-skutkowej na świecie panowałby chaos?
Skąd wiesz, że zależność przyczyna-skutek jest czymś więcej, niż tylko, wynikającym z istoty ludzkiego umysłu, sposobem porządkowania informacji o otoczeniu człowieka?
Skąd wiesz, że nie jest to rodzaj wrażenia psychicznego, jak choćby kolor czerwony, który, choć wszystkim wydaje się, że jest wykorzystywanym przez nasze umysły atrybutem rzeczy, obiektywnie nie istnieje?

---

We are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours.
Stephen Roberts

>>Twój dowód nie wprost na istnienie Boga upada u samych podstaw.
>Bóg był zanim było cokolwiek innego a więc i zasady przyczynowo-skutkowej - a więc Bóg jej nie podlega.
>Twierdzenie przeciwne jest często stosowane w polemikach ale jest bezzasadne (niezgodne z definicją Boga).
>Zatem nie traktujmy Boga jak rzeczy materialne.

Zanim zaczniesz cokolwiek mówić o Bogu musisz najpierw udowodnić Jego istnienie. Na razie Ci się to nie udało, bo w rozważaniach nad materią użyłeś pojęcia samostwarzania, które wyklucza sensowność tych rozważań, bo nasze myślenie jest tak ustawione, że najpierw jest przyczyna, potem skutek.

---

dajmonion

>>>To proste: gdyby materia istniała sama z siebie wtedy by jej nie było(nieistniejąc nie mogłaby siebie stworzyć) a przecież jest!
>>Jak doszedłeś do tego wniosku?
>Drogą logicznego myślenia.
>>Skąd wiesz że jeśli coś istnieje to kiedyś musiało nie istnieć?
>Wynika to z obserwacji powszechnych jak i naukowych tego Świata.
>>A może materia istniała wiecznie, bez początku?
>Wtedy złamana by była zasada przyczynowości.
>>Jeżeli nie istnieje koniec łańcucha przyczynowo-skutkowego i łańcuch ten jest nieskończony, to nie istnieje pierwotna przyczyna czyli Bóg.
>Łańcuch p-s nieskończony wstecz? To niemożliwe realnie, bo jeśli tak to absurd: materia nie istnieje przecież wiecznie!
>

Z ciekawości wszedłem na ten temat, bo ktoś mi go polecił na wątku Wiara a religia. Toczę tam właśnie dyskusję na podobną tematykę dotyczącą między innymi związku przyczynowo-skutkowego. Twoje poglądy są zbieżne z moimi, uważam jednak iż sam użyłeś tutaj argumentów na ich poparcie niedostatecznych i łatwych do zbicia. Wejdź na wątek Wiara a religia i popatrz jak ja to robię. Mam nadzieję iż włączysz się do dyskusji.
Pozdrawiam
ATREyou

>Nadal mogę więc je powtarzać: skąd wiesz, że bez istnienia zasady przyczynowo-skutkowej na świecie panowałby chaos?
>Skąd wiesz, że zależność przyczyna-skutek jest czymś więcej, niż tylko, wynikającym z istoty ludzkiego umysłu, sposobem porządkowania informacji o otoczeniu człowieka?
>Skąd wiesz, że nie jest to rodzaj wrażenia psychicznego?

Prawa przyrody to nic innego jak realnie istniejące (a nie jako wrażenie człowieka) związki przyczynowo-skutkowe. Nietrudno sobie wyobrazić chaos , gdyby nie było np. prawa grawitacji.

> Daj sobie spokój.

Ja jestem spokojny , natomiast ty nieco zdenerwowany: z braku kontrargumentów?

>> Daj sobie spokój.
>Ja jestem spokojny , natomiast ty nieco zdenerwowany: z braku kontrargumentów?

Popełniasz nadużycie, usiłując odczytywać mój stan emocjonalny z moich wypowiedzi pisemnych na forum. Nie widać w nich emocji, nawet nie ma wykrzykników.
Kontrargumenty nie są potrzebne ponieważ nie masz argumentów.
Twoje rozumowanie obraca się w koło ponieważ nie mieści ci się w głowie wieczne istnienie materii, więc powtarzasz: materia nie może istnieć wiecznie, bo nie mogła się sama stworzyć, (a jeśli się nie musiała stwarzać bo istniała wiecznie?), skutek nie może poprzedzać przyczyny (jeśli coś istnieje wiecznie to nie musi mieć przyczyny), wszystko musi mieć przyczynę (ale Bóg nie musi bo nie jest materialny i dlaczego wszystko inne musi mieć przyczynę?) bo nie może stworzyć samo siebie (a jeśli nie musi być stworzone bo już istniało?) i tak dalej w kółko ad infinitum.
Na dodatek korzystasz z definicji Boga, która jest po prostu dogmatem, że Bóg jest przeciwieństwem materii. Tak zdefiniowany Bóg po prostu może zwyczajnie nie istnieć. Materia może istnieć wiecznie bo nie musi być prawdziwa twoja definicja materii (że jest to coś co musiało być stworzone bo nie mogło istnieć od zawsze).
Opierasz się na definicjach które są po prostu wymyślone od czapy i nie muszą być wcale prawdziwe.