„...prześladowanie wierzących jawi się we współczesnym świecie także przez działania zmierzające do usuwania krzyży z miejsc publicznych.” –ks. profesor Jan Dyduch.
Od czasów rzymskich prześladowania chrześcijan nigdy nie były w Polsce tak okrutne. Kapłanów wygnano z kościołów, zabroniono im wygaszania kazań, każdego dnia dziesiątki chrześcijan rzuca się lwom na pożarcie. Zostali wypchnięci do katakumb, gdzie każdego dnia muszą słuchać w radio i w telewizji sączącej się od rana do nocy ateistycznej propagandy. Głodne lwy biegają od sanktuarium do sanktuarium wyłapując wystraszonych chrześcijan przemykających pod ścianami, żeby zanieść błagania do Maryi. Sterroryzowani chrześcijanie nigdzie nie znajdują spokoju. Leżą krzyżem w piwnicach i nie odważają sie wyjść na ulice, gdzie czyhają na nich watahy strasznych ateistów. Trybunały odmawiają im prawa do oddychania. Biedni chrześcijanie, ateiści rozbestwili się tak bardzo, że odważają się zadawać pytania, kwestionować biskupia moralność, krytykować, a nawet mówią, że państwo nie musi być własnością Kościoła. Czy nie powinniśmy ograniczyć troszkę prześladowania chrześcijan?

>A która z kultur jeszcze sobie zasłużyła? I nie mam na myśli tutaj zasłużenia w postaci np. pozytywnego wpływu na eksport i import produktów żywnościowych.

A co to ma do rzeczy? Nie postuluję tutaj zastąpienia krzyża innym symbolem.

>Co nie zmienia faktów, że jednak jest.

Jednym z wielu. Poza tym już dzisiaj możemy powiedzieć, że raczej był.

>Wychodząc z takiego założenia, możemy powiedzieć, że nic nie cechuje narodu polskiego, bo zawsze znajdą się mniejszości.

A jaki jeszcze symbol (poza godłem) reprezentuje cały naród? Jeśli takich symboli nie ma, to po co niepotrzebnie dzielić społeczeństwo na faworyzowaną większość i ignorowaną mniejszość?

>Poza tym, jeżeli przyjmiemy, że motywem przewodnim wywieszenia krzyża jest historia, to kwestie światopoglądowe nie mają tu nic do rzeczy.

Istotnie. Wtedy jednak powstaje pytanie, dlaczego spośród tych wszystkich symboli ma to być właśnie krzyż. Oraz, idąc tym tokiem rozumowania, dlaczego obok krzyża nie ma butelki po alkoholu.

>Ale ateista nie potrzebuje symboli.

No tak, bo w Polsce mamy tylko chrześcijan i ateistów. Zero Żydów czy wyznawców prawosławia. Poza tym spytaj pastafarian, co sądzą na temat wieszania symboli Latającego Potwora Spaghetti w klasach .

>W czym więc dyskryminacja wobec nich?

Nie wiem co o tym sądzą pozostali, ale mnie irytuje ingerowanie chrześcijan w dobro wspólne, jakim jest państwo. Oczywiście mam tu na myśli narzucanie ich symboliki państwowym instytucjom, nie mam nic przeciwko temu, by chrześcijanie uczestniczyli w wyborach .

>Niestety tylko biel jest neutralna. Bądźmy konsekwentni.

Biel jest symbolem czystości i niewinności, a także odnowy życia duchowego. Jest barwą aniołów i apostołów. W sztuce wczesnochrześcijańskiej białe były szaty apostołów, starców Apokalipsy, czasem Chrystusa, rzadko aniołów. W późniejszym średniowieczu coraz częściej zastępowano ją barwami chromatycznymi. Chrystusa przedstawiano w bieli w momencie transfiguracji (Wikipedia).

A teraz coś ode mnie: co ma kolor ścian do światopoglądu sensu stricto?

>"...prześladowanie wierzących jawi się we współczesnym świecie także przez działania >zmierzające do usuwania krzyży z miejsc publicznych"
Kontekst tego kazania to sytuacja krzyży w Polsce.
"Książęta Kościoła" mają tendencje do dramatyzowania w kazaniach.Już taka ich uroda.
Zamiast gromów i urągań przedstawiłem na kazaniu podczas Pasterki fakty które miały miejsce w Polsce (własne podwórko zawsze bliższe) w sprawie krzyży w liceum we Wrocławiu.M.in:
-uczniowie którzy protestowali wobec krzyży byli "mniejszością" spośród tych uczniów którzy preferowali etykę od religii
- o sprawie pisało więcej dziennikarzy jednej gazety niż protestujących uczniów
-krzyże wisiały w liceum zanim pojawili się uczniowie przeciw nim protestujący,od dwóch lat krzyże nie przeszkadzały uczniom
-jedna z protestujących to Zuzanna Niemier,prywatnie dziewczyna Mariusza Gawlika (Agnosiewicza)redaktora naczelnego i współzałożyciela portalu Racjonalista.pl.

Tak więc chrześcijanie nie mają co dramatyzować,wszystko można sprawdzić,biskupi katoliccy są daleko od realizmu.
Jednakże pasterska rola polega na sygnalizowaniu niebezpieczeństw,a ten tkwi w wyroku ze Strasburga,a nie szytej grubymi nićmi zabawy trójki młodych ludzi.
[Załącznik]

>Co do spraw finansowych podtrzymuje swój pogląd.

A co sądzisz na temat finansowania lekcji religii w szkołach? Jest ich 24 tygodniowo w całym cyklu kształcenia powszechnego. Mnożąc to przez liczbę klas i przelicznik za lekcję otrzymamy ogromną kwotę, krórą pokrywa się z kieszeni podatnika. Mnie to się nie podoba. Mogę płacić za powszechne wykształcenie rodaków w ramach tzw. przedmiotów szkolnych, ale religia nie jest przedmiotem szkolnym.

Stiller

>-jedna z protestujących to Zuzanna Niemier,prywatnie dziewczyna Mariusza Gawlika (Agnosiewicza)redaktora naczelnego i współzałożyciela portalu Racjonalista.pl.
Ty dostałeś kosza? Jak mi przykro....

>Ty dostałeś kosza? Jak mi przykro....

Osoba Zuzanny Niemier interesuje mnie tylko i wyłącznie w kontekście przedstawienia w mediach jej oraz kolegów w akcji przeciw krzyżom.
Skojarzyłem fakty przed frondystami:protest przeciw krzyżom-uczennica-jej chłopak=związany z organizacją ateistyczną.
Nieładnie pozwalać dziewczynie stanąć na froncie,nie lepiej było protestować jako PSR?

>Nieładnie pozwalać dziewczynie stanąć na froncie,nie lepiej było protestować jako PSR?
Za "," stawiaj spację. Taki głupi zwyczaj tu mamy.

Większość znakomita PSR raczej szkoły ma za sobą - wiesz?

>Nieładnie pozwalać dziewczynie stanąć na froncie
Ma stanąć na frondzie?

Drogi albowiem_wierzę_Rozumiem(rzadko) tutaj nie dzielimy ludzi na dziewczyny i światłych chłopaków.

Pisząc o Z.N. przedstaw się imieniem i nazwiskiem oraz podaj swój profil na facebook. Nie brak Ci chyba odwagi?

>A co to ma do rzeczy? Nie postuluję tutaj zastąpienia krzyża innym symbolem.

To zdanie użyte przez Pana:

>Istnieje wiele kultur, ale tylko ta chrześcijańska zasłużyła na wyróżnienie w postaci ukrzyżowania ścian- czy to nie faworyzacja?

Wcześniej zakomunikowałem, że neutralność państwa przemawia za zdjęciem krzyża ze ścian instytucji państwowych. Tak więc, moje dociekania na temat zasłużeń innych kultur nie mają służyć kontrargumentacji, lecz raczej wskazaniu, że gdyby jakiś symbol miał się znaleźć w instytucjach państwowych to nie byłaby to ani Gwiazda Dawida, ani półksiężyc, a właśnie krzyż. Argumenty typu "dlaczego akurat symbol chrześcijan, a nie symbolika innych kultur" w ogóle do mnie nie przemawiają i nie mają żadnego wpływu na moje stanowisko w tej sprawie, gdyż żadna z innych kultur wystarczająco sobie na to nie zasłużyła. Wywieszania krzyża nie można więc określić mianem faworyzacji.
To mnie więcej tak, jakbyśmy mieli wybrać najdorodniejsze jabłko z jabłoni kultur, na prezentację naszego sadu. Rzecz oczywista, że wybierzemy to najbardziej w swej postaci zasłużone, zostawiając pozostałe. Czy mogą czuć się one odrzucone? Pytanie: czy lepiej zastąpiłyby nasz wybór?

Neutralność instytucji państwowych jest jedynym sensownie przemawiającym argumentem, choć nie podpisałbym się pod nim obiema łapami.

>>Co nie zmienia faktów, że jednak jest.
>Jednym z wielu. Poza tym już dzisiaj możemy powiedzieć, że raczej był.

To Pana subiektywne stwierdzenie. Raczej ciężko byłoby znaleźć rzeczywiste poparcie dla tego.

>>Poza tym, jeżeli przyjmiemy, że motywem przewodnim wywieszenia krzyża jest historia, to kwestie światopoglądowe nie mają tu nic do rzeczy.
>Istotnie. Wtedy jednak powstaje pytanie, dlaczego spośród tych wszystkich symboli ma to być właśnie krzyż. Oraz, idąc tym tokiem rozumowania, dlaczego obok krzyża nie ma butelki po alkoholu.

Butelka po alkoholu mogła by z powodzeniem znaleźć się na ścianach jeszcze czterdzieści lat temu.

>>Ale ateista nie potrzebuje symboli.
>No tak, bo w Polsce mamy tylko chrześcijan i ateistów. Zero Żydów czy wyznawców prawosławia. Poza tym spytaj pastafarian, co sądzą na temat wieszania symboli Latającego Potwora Spaghetti w klasach .

Zapomniałem, że pod Grunwaldem śpiewali Rywełke Di Szabesdike, pod Jasną Górą to była bitwa o cerkwie, a ks. Popiełuszko był wyznawcą Latającego Potwora Spaghetti.

Da Pan sobie uciąć palca, że pastafarianie zaryzykują życie dla naszego kraju? Rzucą makaronem w okupanta pod sztandarem swojego wszechmogącego Potwora?

>>W czym więc dyskryminacja wobec nich?
>Nie wiem co o tym sądzą pozostali, ale mnie irytuje ingerowanie chrześcijan w dobro wspólne, jakim jest państwo.

Mnie też wiele rzeczy irytuje, np. to że zboczeńcy - faszyści drażniąco ingerują w dobro wspólne, o ironio, pod sztandarem "dobra wspólnego", wykorzystując oskarżenia o dyskryminację. Bowiem, neutralność można pojmować dwojako. Albo musimy akceptować, aby nie zostać posądzonym o dyskryminację/faworyzację, albo zabraniać wszystkiego. Wszelakie środowiska doskonale o tym wiedzą i nikt im nie zabroni takiej interpretacji. Rozpowszechniając tak radykalną neutralność, musimy być tego świadomi.

Relatywizm pojęć i neutralność nas zjedzą, pozwolą pomazać płótno wszystkimi barwami, tworząc tym samym jeden wielki bohomaz lub też wyrzucą do kubła całą paletę, zostawiając pusty, ubogi, biały materiał.

Choć w naszym systemie można śmiało obie sytuacje pomieszać, malując raz tak, raz tak, w trakcie zmieniać motywy, wybielać i dodawać zarazem. Piękne, absurdalne dzieło epoki "absurdalizmu".

>>Niestety tylko biel jest neutralna. Bądźmy konsekwentni.
>Biel jest symbolem czystości i niewinności, a także odnowy życia duchowego. Jest barwą aniołów i apostołów. W sztuce wczesnochrześcijańskiej białe były szaty apostołów, starców Apokalipsy, czasem Chrystusa, rzadko aniołów. W późniejszym średniowieczu coraz częściej zastępowano ją barwami chromatycznymi. Chrystusa przedstawiano w bieli w momencie transfiguracji (Wikipedia).
>A teraz coś ode mnie: co ma kolor ścian do światopoglądu sensu stricto?

Sensu stricto może niewiele, ale żyjemy w świecie absurdów i sens stricto nie musi być koniecznie motorem napędowym konfliktów.

> czy naprawdę obecność krzyża w szkole jest przejawem państwowego, instytucjonalnego faworyzowania katolików? W nagrodę za odpowiednią deklarację religijną dostają same piątki?

Wejdź na stronę tego publicznego gimnazjum, a dziale Dokumenty pod Wizja szkoły znajdziesz pierwsze zdanie takie:

Każdy absolwent naszej szkoły potrafi znaleźć się w zmieniającej się rzeczywistości mając za fundament niezawodne wartości chrześcijańskie. - (wytłuszczenie moje - big_zyd)

Z kolei pod Misja szkoły pierwszym zdaniem jest:

Jesteśmy szkołą, która promuje chrześcijański system wartości, zapewniającą równość szans i sprawiedliwość społeczną, wspierającą pogląd, że kształcenie jest procesem trwającym całe życie. (znów moje wytłuszczenie - big_zyd)

>Zachowajmy umiar, myślmy racjonalnie.

Właśnie.

>Zawsze gdy czytam górnolotne wywody mające uzasadnić konieczność usunięcia krzyży z określonego miejsca, czy wprowadzenia zakazu wystawiania szopek w Boże Narodzenie w szkołach (już w kilku oświeconych krajach zrealizowane)- bo a nuż kogoś urażą, to mam poczucie głębokiej przesady. Do wróbla strzela się z armaty. Z jednej strony niewinny uświęcony tradycją zwyczaj, z drugiej naburmuszone tyrady o "indoktrynacji", "cierpieniach moralnych" (patrz ostatni wyrok ETPC w sprawie Lautsi vs. Włochy)itp.. Czy naprawdę tego typu zakazy poszerzają sferę wolności? Czy są niezbędne by ateiści nie cierpieli mąk marginalizacji? Osobiście mam wrażenie, że w tym wszystkim chodzi już o coś zupełnie innego, bo o realnej dyskryminacji ateistów w związku z publiczną obecnością krzyża czy szopki trudno mówić poważnie.

Mam nadzieję, że wyżej przywołany przykład skłoni Cię do zmiany opinii.

>Lepiej samemu tworzyć symbole, propagować wartości, podejmować działania pozytywne, wzbogacające kulturę niż zakazywać innym kultywowania własnej tradycji.

W pełni się zgadzam.

>Tyle tylko, że jest to nieskończenie trudniejsze...

Portal Racjonalista.pl samym swym istnieniem dowodzi, że niekoniecznie.

Pozdrawiam.

>Prześladowanie jest pojęciem stopniowalnym.

Pewnie, że tak. Przyjmij więc, że niekatolicy są w Polsce prześladowani - w coraz większym stopniu.

>Bądźmy sprawiedliwi to w lewicowym dyskursie pojawiła się i rozkwitła praktyka postrzegania wszystkiego jako formy przemocy, prześladowania, opresji.

Chwała lewicy. Bez jej upierdlistwa do dziś nikt nie widziałby niczego złego w niewolnictwie Murzynów czy poddaństwie chłopów.

>To nie katolicy są ojcami wynalazku "mowy nienawiści" - pojęcia tak nieostrego, że obejmuje niemal każde wyrażenie przeciwnego do preferowanego poglądu.

Jasne - "mowę nienawiści" uprawia się odkąd wynaleziono język. Dopiero niedawno ją rozpoznano i - zgoda, że niedoskonale - zdefiniowano.

>Mówię o faktach - np. kazus Gowina i jego wypowiedzi o in vitro - która została oficjalnie przedstawiona jako przejaw mowy nienawiści w raporcie chyba KPH (rzecz do sprawdzenia).

Sprawdzę.

>Trudno też przejść do porządku dziennego nad zdaniem:
>"Krzyż w instytucji państwowej nie jest przedmiotem kultu, jest symbolem dominacji."

Zdanie, moim zdaniem (sorki za kalambur), jak najsłuszniejsze. Fakt przez nie opisywany - nieakceptowalny.

>Znam wiele innych prostszych sposobów wyjaśnienia tego co symbolizuje lub może symbolizować krzyż w instytucji państwowej.

Najprościej - obsikiwanie zajętego terenu.

>Sądzę, że zna Pan i rozumie polskie specyficzne uwarunkowania historyczne, więc oszczędzę truizmów.

Kościelna (i - co za tym, niestety, idzie - państwowa) wykładnia dziejów tyle jest warta co Historia Wszechzwiązkowej Komunistycznej Partii (bolszewików). Krótki kurs (Książka i Wiedza, Warszawa 1949). Oszczędzę truizmów.

>(Nie wiem czy uczniowie - ateiści czują się zdominowani - jeśli nawet to raczej nie wynika to li tylko z obecności krzyża.

Nie znam lepszej metody ustalenia, jak się oni czują, niż posłuchanie tego, co na ten temat mówią. A mówią, że tak.

Pozdrawiam

>To mnie więcej tak, jakbyśmy mieli wybrać najdorodniejsze jabłko z jabłoni kultur, na prezentację naszego sadu. Rzecz oczywista, że wybierzemy to najbardziej w swej postaci zasłużone, zostawiając pozostałe. Czy mogą czuć się one odrzucone? Pytanie: czy lepiej zastąpiłyby nasz wybór?

Dokonany przez Pana wybór jest bardzo subiektywny. Oczywistym jest fakt, że Żyd wybrałby Gwiazdę Dawida a muzułmanin półksiężyc.
Wszystkie te symbole łączy to, że kultury przez nie symbolizowane dopuściły się większych lub mniejszych przewinień. Takie wydarzenia jak wyprawy krzyżowe, inkwizycja, prześladowanie innowierców, rzeź Indian w Ameryce Środkowej, skandale na tle seksualnym, tępienie nauk niezgodnych z Biblią, płatne odpusty, hipokryzja duchownych, wspieranie niewolnictwa czy przyczynianie się do rozprzestrzeniania wirusa HIV w Czarnej Afryce spowodowały, że zerwane przez Pana jabłko jest w sporej części zgniłe. Czy warto takim się szczycić?

>>Jednym z wielu. Poza tym już dzisiaj możemy powiedzieć, że raczej był.
>To Pana subiektywne stwierdzenie. Raczej ciężko byłoby znaleźć rzeczywiste poparcie dla tego.

Coraz mniej ludzi w kościołach. 70-80% Polaków sądzi, iż Kościół katolicki powinien być oddzielony od państwa i nie powinien zajmować się polityką (dane CBOS).

>Butelka po alkoholu mogła by z powodzeniem znaleźć się na ścianach jeszcze czterdzieści lat temu.

Niemniej jednak obrazowałaby ona długi okres historii naszego kraju.

>>No tak, bo w Polsce mamy tylko chrześcijan i ateistów. Zero Żydów czy wyznawców prawosławia. Poza tym spytaj pastafarian, co sądzą na temat wieszania symboli Latającego Potwora Spaghetti w klasach .
>Zapomniałem, że pod Grunwaldem śpiewali Rywełke Di Szabesdike, pod Jasną Górą to była bitwa o cerkwie, a ks. Popiełuszko był wyznawcą Latającego Potwora Spaghetti.

Chyba nie muszę Panu przypominać jakiego wyznania byli przodkowie Mieszka I oraz w jaki sposób byli nawracani jego poddani? Ani o tym, że przed holocaustem w Polskę zamieszkiwało 3 miliony Żydów (jedna z największych populacji na świecie)?

>Da Pan sobie uciąć palca, że pastafarianie zaryzykują życie dla naszego kraju? Rzucą makaronem w okupanta pod sztandarem swojego wszechmogącego Potwora?

Oczywiście, że nie. Nie mam daru przewidywania przyszłości. Proszę jednak pamiętać, że ludzie religijni znajdują się po obu stronach frontu.

>Mnie też wiele rzeczy irytuje, np. to że zboczeńcy - faszyści drażniąco ingerują w dobro wspólne, o ironio, pod sztandarem "dobra wspólnego". Relatywizm pojęć i neutralność nas zjedzą, pozwolą pomazać płótno wszystkimi barwami, tworząc tym samym jeden wielki bohomaz.

Nie zgadzam się. Neutralność znakomicie sprawdza się w niektórych krajach Europy Zachodniej. Przykładem mogą być Niemcy, gdzie krzyż może wisieć, o ile nikt nie zażyczy sobie jego ściągnięcia.

>>To mnie więcej tak, jakbyśmy mieli wybrać najdorodniejsze jabłko z jabłoni kultur, na prezentację naszego sadu. Rzecz oczywista, że wybierzemy to najbardziej w swej postaci zasłużone, zostawiając pozostałe. Czy mogą czuć się one odrzucone? Pytanie: czy lepiej zastąpiłyby nasz wybór?
>Dokonany przez Pana wybór jest bardzo subiektywny. Oczywistym jest fakt, że Żyd wybrałby Gwiazdę Dawida a muzułmanin półksiężyc.

Ale oni są mniejszością, ich kultura nie kształtowała w znaczący sposób naszej. Na pewno nie bardziej niż chrześcijaństwo.
Wybór będzie obiektywny, gdy weźmiemy pod uwagę jedynie względy zasług w historii, poprzez pryzmat zasług dla kraju, a nie dla mniejszości etnicznych. W końcu to dla sadu ma być najdorodniejsze jabłko, a nie dla jednej jabłoni.

>Wszystkie te symbole łączy to, że kultury przez nie symbolizowane dopuściły się większych lub mniejszych przewinień. Takie wydarzenia jak wyprawy krzyżowe, inkwizycja, prześladowanie innowierców, rzeź Indian w Ameryce Środkowej, skandale na tle seksualnym, tępienie nauk niezgodnych z Biblią, płatne odpusty, hipokryzja duchownych, wspieranie niewolnictwa czy przyczynianie się do rozprzestrzeniania wirusa HIV w Czarnej Afryce spowodowały, że zerwane przez Pana jabłko jest w sporej części zgniłe. Czy warto takim się szczycić?

Ale jaki związek mają te wszystkie brudy z historią Rzeczypospolitej?
Inkwizycja? Na małą skalę. Wyprawy krzyżowe? Grunwald. Indianie? HIV w Afryce?
Z samym KK różnie to bywało, ale na dobrą sprawę to w większości szczytne zasługi wpływały znacząco na losy państwa (choć opierałbym się tu bardziej na samym katolicyzmie niż instytucji, która jednak też ma swoje pozytywne zasługi, np. w agitowaniu do obrony kraju i wolności umysłów, w późniejszym czasie).

Powiedziałbym raczej, że to jabłko podobne z wierzchu, zgniłe od środka, lecz nie nasze, a zazdrosnego sąsiada, z innego sadu.

>>>Jednym z wielu. Poza tym już dzisiaj możemy powiedzieć, że raczej był.
>>To Pana subiektywne stwierdzenie. Raczej ciężko byłoby znaleźć rzeczywiste poparcie dla tego.
>Coraz mniej ludzi w kościołach. 70-80% Polaków sądzi, iż Kościół katolicki powinien być oddzielony od państwa i nie powinien zajmować się polityką (dane CBOS).

Sprytnie ułożona ankieta, lecz nie ma wpływu na fundamentalizm samego krzyża, czyli kontekst, w którym dyskutujemy. Przeprowadźmy raczej ankietę - ilu Polaków uważa krzyż za jeden z historycznych symboli Rzeczpospolitej?
Krucyfiks widziałbym po prostu jako znaczący, ze względów historycznych, symbol. Żadnych czynnych motywów propagandowych, żadnych podtekstów na rzecz obecnej polityki. Naprawdę.

>>Butelka po alkoholu mogła by z powodzeniem znaleźć się na ścianach jeszcze czterdzieści lat temu.
>Niemniej jednak obrazowałaby ona długi okres historii naszego kraju.

O raczej mało pozytywnych zasługach

>>Zapomniałem, że pod Grunwaldem śpiewali Rywełke Di Szabesdike, pod Jasną Górą to była bitwa o cerkwie, a ks. Popiełuszko był wyznawcą Latającego Potwora Spaghetti.
>Chyba nie muszę Panu przypominać jakiego wyznania byli przodkowie Mieszka I oraz w jaki sposób byli nawracani jego poddani? Ani o tym, że przed holocaustem w Polskę zamieszkiwało 3 miliony Żydów (jedna z największych populacji na świecie)?

Z tym, że przodkowie Mieszka I to niemal początek Polski (a nawet czasy przed powstaniem naszego państwa) a nie dalsze, istotne procesy jej kształtowania. Nie miało to raczej większego wpływu na ukształtowanie naszego narodu, na wykreowanie jego rzeczywistych, trwałych fundamentów.
A nawrócenie z pogaństwa dało nam raczej korzyści. Jestem nawet skłonny stwierdzić, że jedynie dzięki temu, na trwałe ukształtowaliśmy swoje granice; biorąc pod uwagę, m.in. ówczesną sytuację polityczną kształtującej się Europy.
Z pewnością fakt przymusowych nawróceń nie jest sam w sobie chwalebny, ale warto sobie tutaj zadać pytanie: czy mieliśmy pozostać jako niecywilizowane pogaństwo?

W sprawie Żydów - powiem tak, gdyby było ich tylu obecnie, dyskusja na ten temat byłaby nawet wskazana (choć czy ich zasługi byłyby wystarczające?; pozwalając sobie na pewien materializm powiem, że w końcu liczy się czynna, nie bierna, ilość). Rzecz w tym, że na obecną chwilę jest ich niewielu.

>>Da Pan sobie uciąć palca, że pastafarianie zaryzykują życie dla naszego kraju? Rzucą makaronem w okupanta pod sztandarem swojego wszechmogącego Potwora?
>Oczywiście, że nie. Nie mam daru przewidywania przyszłości.

To ja dam sobie uciąć palca, że niemal wszyscy pastafarianie nie znaleźliby w swoim Potworze wystarczające motywacji do takiego patriotyzmu.

>Proszę jednak pamiętać, że ludzie religijni znajdują się po obu stronach frontu.

Ateiści również.
Gdyby każdy katolik był prawdziwym katolikiem, to niech mi Pan wierzy lub nie, ale wywoływania wojen z ich strony by nie było. Czy w przypadku ateistów można tak powiedzieć?

Patrząc z perspektywy historii Rzeczypospolitej, prędzej widzę Polaka broniącego się z Bogiem i krajem na ustach, niż fanatycznego Polaka najeźdźcę.

>>Mnie też wiele rzeczy irytuje, np. to że zboczeńcy - faszyści drażniąco ingerują w dobro wspólne, o ironio, pod sztandarem "dobra wspólnego". Relatywizm pojęć i neutralność nas zjedzą, pozwolą pomazać płótno wszystkimi barwami, tworząc tym samym jeden wielki bohomaz.
>Nie zgadzam się. Neutralność znakomicie sprawdza się w niektórych krajach Europy Zachodniej. Przykładem mogą być Niemcy, gdzie krzyż może wisieć, o ile nikt nie zażyczy sobie jego ściągnięcia.

Taki stan rzeczy jest dobry. Ale czy na dobrą sprawę wszędzie możliwy? Wystarczająco trwały? Dostatecznie sprawiedliwy w sytuacji, w której jedna osoba ma prawo veta?

Wszystko sprowadza się do tego, że krzyż będący jednym z symboli historii Polski jest jednocześnie symbolem światopoglądu, którego aktualnie nie podziela spora cześć Polaków. Z powodu szacunku do tej części krzyże proponuję zdjąć.

>Ale jaki związek mają te wszystkie brudy z historią Rzeczypospolitej?
>Inkwizycja? Na małą skalę. Wyprawy krzyżowe? Grunwald. Indianie? HIV w Afryce?

Krzyż jest symbolem całego chrześcijaństwa, a nie polskiego katolicyzmu.

>Z samym KK różnie to bywało, ale na dobrą sprawę to w większości szczytne zasługi wpływały znacząco na losy państwa (choć opierałbym się tu bardziej na samym katolicyzmie niż instytucji, która jednak też ma swoje pozytywne zasługi, np. w agitowaniu do obrony kraju i wolności umysłów, w późniejszym czasie).

O ile przyjęcie chrztu było dla nas korzystne politycznie, to dziś nominalny katolicyzm jest dla Polski uciążliwym balastem.

>Z tym, że przodkowie Mieszka I to niemal początek Polski (a nawet czasy przed powstaniem naszego państwa) a nie dalsze, istotne procesy jej kształtowania. Nie miało to raczej większego wpływu na ukształtowanie naszego narodu, na wykreowanie jego rzeczywistych, trwałych fundamentów.

Ciekaw jestem jak wyglądałaby Polska, gdyby w tamtych mało znaczących czasach Mieszko nie przyjął chrześcijaństwa.
Setki pogańskich zwyczajów, przesądów i wierzeń zostało wcielonych do chrześcijaństwa. Silne wpływy pogańskiej tradycji są najlepiej widoczne w literaturze romantyzmu, tak bardzo kojarzonego z walką o niepodległość.

>A nawrócenie z pogaństwa dało nam raczej korzyści. Jestem nawet skłonny stwierdzić, że jedynie dzięki temu, na trwałe ukształtowaliśmy swoje granice; biorąc pod uwagę, m.in. ówczesną sytuację polityczną kształtującej się Europy.

Nie mieliśmy innego wyjścia.

>To ja dam sobie uciąć palca, że niemal wszyscy pastafarianie nie znaleźliby w swoim Potworze wystarczające motywacji do takiego patriotyzmu.

Będę o tym pamiętał .

>>Proszę jednak pamiętać, że ludzie religijni znajdują się po obu stronach frontu.
>Ateiści również.
>Gdyby każdy katolik był prawdziwym katolikiem, to niech mi Pan wierzy lub nie, ale wywoływania wojen z ich strony by nie było. Czy w przypadku ateistów można tak powiedzieć?

Hipokryzja jest inherentną cechą katolicyzmu. Co do ateistów- jak wynika z wielu badań (mam nadzieję, że nie przeprowadzali ich ci słynni "amerykańscy naukowcy" ) ateiści dopuszczają się o wiele mniej przestępstw niż ludzie religijni, i wbrew powszechnemu mniemaniu to oni okazują się "tymi dobrymi". Oczywiście zdarzają się niechlubne wyjątki. Jak wszędzie.

>Patrząc z perspektywy historii Rzeczypospolitej, prędzej widzę Polaka broniącego się z Bogiem i krajem na ustach, niż fanatycznego Polaka najeźdźcę.

To, że kaprysy losu obsadzały nas w roli obrońcy, to czysty przypadek.

>Taki stan rzeczy jest dobry. Ale czy na dobrą sprawę wszędzie możliwy?

Nie zaryzykowałbym prób jego wprowadzenia w Arabii Saudyjskiej.

>Wystarczająco trwały?

Mam nadzieję.

>Dostatecznie sprawiedliwy w sytuacji, w której jedna osoba ma prawo veta?

Moim zdaniem, w tym przypadku tak.

>>Jeśli ktoś chce można je wskazać, jeśli nie są dostatecznie czytelne czy "popularne" - można je promować.
>Doprawdy? jeżeli chodzi o szkoły:
>Rozporządzenie Ministra Edukacji Narodowej z dnia 14 kwietnia 1992 r. w sprawie warunków i sposobu organizowania nauki religii w publicznych przedszkolach i szkołach.
> Cytat:

§ 12. W pomieszczeniach szkolnych może być umieszczony krzyż.

>A inne symbole? Mogą być umieszczone, czy nie?

teoretycznie wg prawa tak

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Widzę, że utożsamiasz neutralność światopoglądową państwa z brakiem jakichkolwiek symboli religijnych w sferze publicznej. Twoja wola, ale nie powołuj się przy tym na polską Konstytucję bo ona czegoś podobnego nie wprowadza.
>Nie jestem tego taka pewna:
> Cytat:

Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.

>Jeżeli władze publiczne są zobowiązane zachować bezstronność, to powinny ją zachować również względem umieszczania symboli religijnych na terenie instytucji publicznych, które tym władzom podlegają.
>Naprawdę uważasz, że umieszczenie w państwowej placówce światopoglądowego symbolu świadczy o neutralności państwa?
>Oczywiście, możesz ten konstytucyjny zapis interpretować inaczej niż ja, ale uważam, że przedstawiona przeze mnie interpretacja, też nie jest bezzasadna.

Jak zwykle rozbijamy się o prawo, które w tej kwestii nie jest jednoznaczne bo nikomu nie przyszło do głowy aż takie szczegółowe rozwiązania w nim umieszczać. Ty chcesz swoje poglądy traktować jak prawo zaś jak ktoś inny to samo robi udajesz wielce pokrzywdzoną. Np. to czy neutralność światopoglądowa ma być brakiem jakichkolwiek symboli czy możliwością wieszania każdych symboli jest do dyskusji, ew. do sądu i nic więcej. Może zróbmy to chociaż jak w demokracji czyli rację ma większość co?

>>Są różne modele neutralności i rozdziału kościołów od Państwa - obejmują one szereg modeli krajowych od t. zw. separacji wrogiej w stylu francuskim po t. zw. separację przyjazną w stylu niemieckim. Jeśli Niemcy nie przyjęły modelu francuskiego to nie znaczy, że stały się państwem wyznaniowym - po prostu mają inne doświadczenia historyczne, inną tradycję, oczekiwania obywateli itp. Jeśli dostrzegamy różnice kulturowe i historyczne pomiędzy Francją a Niemcami i akceptujemy oczywisty wniosek, że mogą one przekładać się na ich prawodawstwo, to dlaczego nie dostrzegamy jeszcze większych różnic pomiędzy polskim i francuskim doświadczeniem historycznym. Postulat byśmy przyjęli model separacji wrogiej jest sprzeczny z naszą historią, tradycją, kulturą, wreszcie last but not least z oczekiwaniami miażdżącej większości obywateli.
>To jest kwestia do dyskusji. Czy strona kościelna jest do niej chętna? Śmiem wątpić.

Do dyskusji z kim? PSR-em ? wolne żarty.

>>naszej obecnej Konstytucji wprowadza właśnie model przyjaznego rozdziału państwa od kościołów. Nie jest to wyrażone wprost, ale komentatorzy (zob. np. W. Skrzydło, Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej. Komentarz, Zakamycze, 2002) zgodnie przyjmują, że to właśnie oznacza zawarta w tym przepisie formuła współdziałania (państwa i związków wyznaniowych) dla dobra człowieka i dobra wspólnego.
>Ależ zgodność współdziałania, nie wyklucza braku religijnych symboli w państwowych placówkach.

Jak również ich obecności.

>>Podobnie jest z krzyżem - sama jego obecność realnie nikomu nie zagraża, niczego nie narzuca.
>Nie do końca tak jest. Widzisz, socjotechnika może być dosyć potężną bronią, służącą sterowaniu umysłami ludzi.

My nie dyskutujemy o wieszaniu tylko zdejmowaniu więc tą socjotechniką posługują się ateiści - a fe nieładnie.

>Nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że Kościół Katolicki doskonale zdaje sobie sprawę z działania takiego mechanizmu. Dlatego walczy tak usilnie.
>Mnie osobiście, krzyż jako taki, nieszczególnie przeszkadza. Ale równocześnie, zdaję sobie sprawę z niefrasobliwości tego odczucia, zwłaszcza w kontekście tego, o czym napisałam powyżej.

No i jasność nastała - choćby nie przeszkadzał jest symbolem wroga ideowego i jako taki podlega zwalczaniu ............ jak za komuny.

>>Na ścianie znajdzie się miejsce dla innych symboli o historycznym znaczeniu.
>Zdecyduj się, czy krzyż ma myć symbolem religijnym, czy historycznym. Jeśli historycznym, to co ma wyrażać?

Wszystko.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>b>Przecież oczywisty jest, że wieszanie krzyży odbyło się przy ogólnej aprobacie. Przynajmniej ja jakoś nie słyszałem o akcjach protestacyjnych, nawet pojedynczych osób, więc Twoje żale są z deka niewłaściwie ulokowane.
>Może dlatego tak było, że postanowiono hołdować maksymie, że głupiemu należy ustąpić?

Skończyły się argumenty zaczęło się chamstwo - smutne.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn