„...prześladowanie wierzących jawi się we współczesnym świecie także przez działania zmierzające do usuwania krzyży z miejsc publicznych.” –ks. profesor Jan Dyduch.
Od czasów rzymskich prześladowania chrześcijan nigdy nie były w Polsce tak okrutne. Kapłanów wygnano z kościołów, zabroniono im wygaszania kazań, każdego dnia dziesiątki chrześcijan rzuca się lwom na pożarcie. Zostali wypchnięci do katakumb, gdzie każdego dnia muszą słuchać w radio i w telewizji sączącej się od rana do nocy ateistycznej propagandy. Głodne lwy biegają od sanktuarium do sanktuarium wyłapując wystraszonych chrześcijan przemykających pod ścianami, żeby zanieść błagania do Maryi. Sterroryzowani chrześcijanie nigdzie nie znajdują spokoju. Leżą krzyżem w piwnicach i nie odważają sie wyjść na ulice, gdzie czyhają na nich watahy strasznych ateistów. Trybunały odmawiają im prawa do oddychania. Biedni chrześcijanie, ateiści rozbestwili się tak bardzo, że odważają się zadawać pytania, kwestionować biskupia moralność, krytykować, a nawet mówią, że państwo nie musi być własnością Kościoła. Czy nie powinniśmy ograniczyć troszkę prześladowania chrześcijan?

>Zdjęcie krzyży ze ścian urzędów i szkół nie jest prześladowaniem. Jest to powrót do stanu normalnego. Czy teraz mogę posłać dziecko do szkoły bez krzyży? Nie, bowiem w każdej się panoszy na ścianie.

Ależ możesz - tyle szkół prywatnych jest, że nawet możesz sobie wybrać co będzie wisiało na ścianie.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>A inne symbole? Mogą być umieszczone, czy nie?
>teoretycznie wg prawa tak

No, wiesz. Jeżeli weźmiemy pod uwagę zasadę, że co nie jest zabronione, jest dozwolone, to teoretycznie tak. Jednak biorąc pod uwagę wymaganie neutralności państwa, wygląda na to, że nie. Co więcej, zgodnie z Konstytucją, krzyż też nie powinien wisieć, a rzeczone rozporządzenie MEN-u jest z Konstytucją niezgodne.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>>>b>Przecież oczywisty jest, że wieszanie krzyży odbyło się przy ogólnej aprobacie. Przynajmniej ja jakoś nie słyszałem o akcjach protestacyjnych, nawet pojedynczych osób, więc Twoje żale są z deka niewłaściwie ulokowane.
>>Może dlatego tak było, że postanowiono hołdować maksymie, że głupiemu należy ustąpić?
>Skończyły się argumenty zaczęło się chamstwo - smutne.

Przepraszam, może rzeczywiście tu przesadziłam. Ale miałam na myśli przede wszystkim sejmową akcję posła Wójcika, który krzyż zawiesił po partyzancku i pod osłoną nocy. Pozostawienie tam tego krzyża dla świętego spokoju, było jak machnięcie ręką na działanie wariata. Cóż ja na to poradzę, że tak było? Z relacji Alicji Dudy, wynika, że w szkole, do której uczęszczała jej córka, odbyło się to w podobny sposób, a nawet gorszy, bo z naruszeniem wyniku głosowania w tej sprawie. Zauważ, że krzyże są raczej w histerycznej atmosferze wieszane, a nie zdejmowane.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Wszystko.

Nawet już układałam w sobie w myślach odpowiedź, ale skoro to "wszystko", to jak sobie życzysz.
A jeżeli chodzi o przyrównywanie do komuny, to spójrz lepiej na swój KK. Tam znajdziesz o wiele więcej analogii z komuną niż u mnie.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>>Krzyż w żaden realny sposób nie faworyzuje jednostki wierzącej. Nie ma żadnego wpływu na ukształtowanie hierarchii społecznej w konkretnym miejscu.
>Owszem, faworyzuje. Jednak nie w sposób skrajny: póki co nie doszło do przypadku, w którym jakiś ateista zostałby zdzielony krzyżem po głowie przez swojego katolickiego nauczyciela.

O, spokojnie. Mnie i moich kolegów zakonnica prowadząca katechezy w mojej podstawówce biła po twarzy za najmniejszy przejaw buntu, nawet za zbyt skomplikowane pytanie. Zabawa się skończyła, kiedy przyszedł mój rocznik i ja dostałam po ryju z klasycznego backhand'a.
Szczęśliwie, Pan Ojciec małpy nie stłukł, tak dla równowagi. A miał ochotę.
Nieszczęśliwie, zakonnicę tylko wymieniono na katechetkę, a sprawa została zamieciona pod dywan. Nie byliśmy się nawet w stanie dowiedzieć, jak się ta kobita nazywała, żeby ją prywatnie pozwać - odmawiano nam podania danych innych niż "Siostra Klara". Że niby nie wolno podawać prywatnych danych.

W przedszkolu mojego Brata (młodszego o 10 lat) też wymieniono zakonnicę na katechetę po protestach rodziców - kilkoro dzieci zaczęło się moczyć w nocy po opowieściach, że spalą się żywcem (w piekle) jeśli będą niegrzeczne, ale wcześniej będą je prześladować diabły.

Ani jedna, ani druga sprawa nie trafiła do sądu, ani nawet do gazet, bo ludzie bali się zadzierać z KK albo nie mieli jak, ze względu na utrudnienia ze strony dyrektorów placówek podlegających państwu. Światopoglądowo neutralnemu państwu.

I ktoś chce mi udowodniać, że Polska nie jest Katolandem, KK nie ma nadmiernych wpływów? Daj spokój, brzuch mnie boli, nie mogę ryczeć ze śmiechu... :/

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

Twój fragment wypowiedzi:
"...Może zróbmy to chociaż jak w demokracji czyli rację ma większość co?..."
Problem w tym, ze większość, nie musi oznaczać racji. Mam pytanie: jeżeli większość będzie uważać, ze ziemia jest płaska ( oczywiście, aby nie było, że z uporem podaję przykład płaskiej ziemi, to na życzenie mogę podać sporo innych, zresztą w swoich wcześniejszych wypowiedziach, wskazałem już też inne przykłady ), to rozumiem, że według Twojej wypowiedzi będzie to racja lub jak ktoś woli prawda?
Rozumiem, że w związku z tym, będzie trzeba narzucić i wymagać tego przekonania od wszystkich. Rozumiem również, że jeżeli ktoś przedstawi nieprawdziwy obraz ( bazując na braku wiedzy, psychologii, socjotechniki ) i większość uwierzy, to wtedy trzeba przyjąć ten obraz bez sprzeciwu, jako prawdę i nie wyrażać swojego zdania, bo ten nieprawdziwy obraz jest prawdziwym, bo tak uważa większość -
Następny fragment:
"....Do dyskusji z kim? PSR-em ? wolne żarty..."
- czyżby strach przed brakiem argumentów, czy że wyjdzie brak wiedzy, manipulacja itd? - ale jest to jakiś sposób, aby utrzymywać innych przy nieprawdziwym obrazie.
Na zakończenie jeszcze dwa fragmenty:
1."...My nie dyskutujemy o wieszaniu tylko zdejmowaniu więc tą socjotechniką posługują się ateiści - a fe nieładnie..."
- masz tupet, zarzucać innym, to co robisz sam - bo takie mam wrażenie, po przeczytaniu tego co napisałeś, a może to zmęczenie
2."...No i jasność nastała - choćby nie przeszkadzał jest symbolem wroga ideowego i jako taki podlega zwalczaniu ............ jak za komuny..."
- w moim wcześniejszym wpisie poniżej, odniosłem się już do Twojego nawiązywania do komunizmu.
Zauważyłem, że również pomijasz niewygodne wypowiedzi i odnoszę wrażenie, ze manipulujesz rozmową z innymi.

>I ktoś chce mi udowodniać, że Polska nie jest Katolandem, KK nie ma nadmiernych wpływów? Daj spokój, brzuch mnie boli, nie mogę ryczeć ze śmiechu... :/

"Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami".

Fakt, że Polska jest Katolandem, to dla mnie truizm. Nigdzie w swoich postach nie pisałem, że jest inaczej.

Mówiąc o braku skrajnej faworyzacji miałem na myśli brak takiej faworyzacji wynikającej bezpośrednio z obecności krzyży w klasach. Zaś opisane przypadki wynikają z chorych stosunków państwo-Kościół.

>>I ktoś chce mi udowodniać, że Polska nie jest Katolandem, KK nie ma nadmiernych wpływów? Daj spokój, brzuch mnie boli, nie mogę ryczeć ze śmiechu... :/
>"Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami".

Tyż prowda, jak mówią niektórzy

>Fakt, że Polska jest Katolandem, to dla mnie truizm. Nigdzie w swoich postach nie pisałem, że jest inaczej.

To tylko część mojego wywodu

>Mówiąc o braku skrajnej faworyzacji miałem na myśli brak takiej faworyzacji wynikającej bezpośrednio z obecności krzyży w klasach. Zaś opisane przypadki wynikają z chorych stosunków państwo-Kościół.

Histeria na tle zdejmowania krzyży to nie chory stosunek? Spróbuj, człowieku, w ogóle publicznie burknąć gdzie nie trzeba, że coś ci się w KK albo jego działaniach nie podoba, to cię żywcem zeżrą.

Swoją drogą, to mi się kojarzy z nerwowym facecikiem z kompleksami. Spróbuj w jego obecności zasugerować negatywną opinię związaną z jego kompleksami - wpadnie w furię i zapluje się jadem (sorry -jadzie-), wmawiając Ci, że nie masz racji i jaki głupi jesteś, jak bardzo się okłamujesz, a tak w ogóle to sam masz kompleksy i jesteś niedojrzały. Wypisz, wymaluj ksiądz dyskutant wrocławskich licealistów.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Wszystko sprowadza się do tego, że krzyż będący jednym z symboli historii Polski jest jednocześnie symbolem światopoglądu, którego aktualnie nie podziela spora cześć Polaków. Z powodu szacunku do tej części krzyże proponuję zdjąć.

Niewątpliwie duża część społeczeństwa nie podziela. Lecz nie jest to większość.
Spójrzmy więc z innej perspektywy - czy z szacunku dla większości nie powinniśmy krzyża zostawić?

>>Inkwizycja? Na małą skalę. Wyprawy krzyżowe? Grunwald. Indianie? HIV w Afryce?
>Krzyż jest symbolem całego chrześcijaństwa, a nie polskiego katolicyzmu.

Z jakiej racji mamy gnoić własną kulturę ze względu na błędy innych krajów? W stosunku do wielu pozostałych państw jest u nas wręcz przeciwnie. Krzyż nie był dla nas pretekstem do konkwisty, czy innych fanatycznych najazdów, a raczej swoistą ostoją i mentalnym wałem obronnym.
Krzyż jest symbolem całego chrześcijaństwa. Tego prawdziwego, czy marionetki zachodnich gier politycznych?

>O ile przyjęcie chrztu było dla nas korzystne politycznie, to dziś nominalny katolicyzm jest dla Polski uciążliwym balastem.

Czy ze względu na to, że na obecny czas mamy pewien problem z pogodzeniem KK i państwa, możemy zdjąć krzyż, który wdrapywał się na tę ścianę ponad tysiąc lat?
A może warto poświęcić więcej uwagi lekkiej zmianie mentalności społeczeństwa (choć ona już teraz zmienia się na lepsze, pojawia się więcej zrozumienia) zamiast podsycać anty - ateistyczne nastawienie, zrywając krucyfiks nagle, niespodziewanie, niczym swoisty dogmat światopoglądowy.
W moim przekonaniu nie należy wyniszczać kultury chrześcijańskiej, a raczej skłonić ludzi do pracy nad wyplenieniem z siebie resztek fanatyzmu i pogardy.

>Ciekaw jestem jak wyglądałaby Polska, gdyby w tamtych mało znaczących czasach Mieszko nie przyjął chrześcijaństwa.
>Setki pogańskich zwyczajów, przesądów i wierzeń zostało wcielonych do chrześcijaństwa.
>Silne wpływy pogańskiej tradycji są najlepiej widoczne w literaturze romantyzmu, tak bardzo kojarzonego z walką o niepodległość.

Być może. Lecz tak się nie stało.
Rzecz w tym, że chrześcijaństwo na szeroką skalę wyklucza powszechne pogaństwo, więc jakoś ciężko mi sobie wyobrazić wpływowe pogaństwo w chrześcijańskim narodzie.
Owszem, pewne zmieszanie tych kultur nastąpiło przecież w rzeczywistej historii, lecz tylko jedna z nich wiodła rzeczywisty prym.

>Nie mieliśmy innego wyjścia.

A może to właśnie ten brak wyboru pozwolił nam ukształtować trwałe państwo?

>Hipokryzja jest inherentną cechą katolicyzmu.

Powiedziałbym raczej, że tylko katolików.
Ludzie właściwie mentalnie nastawieni na miłość, współczucie i wspólnotowość raczej nie wywołują konfliktów.

>Co do ateistów- jak wynika z wielu badań (mam nadzieję, że nie przeprowadzali ich ci słynni "amerykańscy naukowcy" ) ateiści dopuszczają się o wiele mniej przestępstw niż ludzie religijni, i wbrew powszechnemu mniemaniu to oni okazują się "tymi dobrymi". Oczywiście zdarzają się niechlubne wyjątki. Jak wszędzie.

Co ja mogę powiedzieć? Chyba tylko tyle, że nie mam własnych przykładów, które by się z tym zgadzały. Może dlatego, że owe badania uwzględniają Bliski Wschód i średniowiecze? Może przestępstwa racjonalnych ateistów nie są po prostu tak klarowne? A może rzeczywiście tak jest i ludzie wierzący powinni się wstydzić, że marnują tak wielki, dobry potencjał? Nie mnie oceniać. I czy ktokolwiek ma prawo do tego, by zadecydować czego należy się pozbyć z ludzkiej świadomości?

Wiara może jednoczyć, może budować irracjonalny pokój nieosiągalny poprzez systemy polityczne, może obdarzać nas "spokojem ducha" i szacunkiem dla świata, pozwala otworzyć się naszej wewnętrznej ekspresji, daje siłę by bronić własnej kultury, własnego narodu, własnego umysłu (choć nie popadajmy w skrajność z tym zamknięciem umysłu ). Może też wywoływać krucjaty, dżihady i wszelakie fanatyczne zrywy, szerzyć ciemnotę, manipulację i rasizm, negatywnie potęgować relatywizm oceny własnych postępowań.
Racjonalizm pozwala wyzbyć się większość błędów rozumowania, buduje rzeczywiste systemy, chroni przed głupotą i błędnym zabobonem, chroni przed irracjonalnymi motywami namiętności. Ale na dobrą sprawę może też dawać nam "racjonalne powody" by zabić, by zgwałcić, by ukraść, blokuje głębię uczuć, na dobrą sprawę, spłyca człowieczeństwo, jest jeszcze potężniejszą bronią od wiary w szerzeniu manipulacji.

Osobiście nie przepadam za społecznymi systemami radykalnie racjonalnymi, bądź też radykalnie religijnymi. Równowaga z lekkim przechyłem na rozum jest, w moim mniemaniu, wręcz wskazana i regulująca zapędy to jednego, to drugiego światopoglądu.

Jesteśmy gotowi wyrwać cokolwiek z ludzkiej świadomości?

>>Patrząc z perspektywy historii Rzeczypospolitej, prędzej widzę Polaka broniącego się z Bogiem i krajem na ustach, niż fanatycznego Polaka najeźdźcę.
>To, że kaprysy losu obsadzały nas w roli obrońcy, to czysty przypadek.

To dużo tych przypadków było. W każdym razie i tak należy to uszanować.

>Nie zaryzykowałbym prób jego wprowadzenia w Arabii Saudyjskiej.

A ja w nawet w Polsce byłbym bardzo ostrożny

>>Wystarczająco trwały?
>Mam nadzieję.

Ja również. Z tym, że nadzieja umiera ostatnia, gdy wszystko już padło.

>>Dostatecznie sprawiedliwy w sytuacji, w której jedna osoba ma prawo veta?
>Moim zdaniem, w tym przypadku tak.

Ale tylko dla tej jednej osoby, prawda?

Na czym polegają prześladowania niekatolików w Polsce? Połowa znajomych z pracy to niewierzący i nie wyglądają na stłamszonych - "w coraz większym stopniu". Czyżby żyli w jakiejś wyjątkowej oazie tolerancji/ Raczej nie bo wybory wygrywa tu zazwyczaj z ogromną większością prawica (a jak powszechnie wiadomo wszyscy prawicowcy zaczynają dzień od zjedzenia fileta z ateisty), kościołów dużo i o zgrozo - są pełne (i to nie tylko "moherów").
Dam się przekonać kilkoma realnymi przykładami.
Pozdrawiam

Filmy dzielą się na dobre i złe a nie chrześcijańskie i inne. Jeśli wg Ciebie denne filmy o Mikołaju to przejaw dyktatu katolików w Polsce to się z tym nie zgadzam. To raczej przejaw dominacji kiczu i to nie tylko w Polsce. Takie pulpy puszcza i Polsat i TVN a trudno powiedzieć by były to bastiony katolicyzmu czy choćby prawicy. Uwierz mi - instrumentalne wykorzystywanie emblematów religijnych obraża właśnie przede wszystkim osoby wierzące...
Co do Chińczyków - kształt programu odzwierciedla przewidywania jego twórców o tym przy czym najlepiej sprzedać reklamy. Niestety dot. to także telewizji publicznej. Decyduje tu prawo rynku a nie katolicy. Gdyby Chińczycy w Polsce stanowili liczącą się grupę konsumentów program by ich uwzględniał, a tak...
Więc powtórzę: za bryndzę w TV nie odpowiadają katolicy, nie jest to kwestia dyktatu światopoglądowego, a tylko żelazna konsekwencja idiotów od marketingu. Podobnie katolicy nie odpowiadają za koklusz, gradobicie i trzęsienia ziemi...
Kalendarz świąt i dni wolnych od pracy jest związany z tradycją chrześcijańską. Jest to oczywiste w sytuacji gdy miażdżąca większość pracowników tego chce (nie tylko wierzący obchodzą święta, sama piszesz, że je lubisz). Nie da się tak ułożyć tego kalendarza, żeby dogodzić wszystkim i nie spowodować chaosu. To logika a nie przejaw dyskryminacji. W większości dziedzin pracy nie da się tak zorganizować by efektywnie wykorzystać gotowość do pracy w danym dniu jedynie znikomej mniejszości pracowników. Albo nie uda się zrobić nic albo będzie to po prostu nieopłacalne. Nic nie mam do Chińczyków, ale po prostu takie są m. in. niedogodności emigracji. Każdy emigrant trafia do kraju o określonej kulturze i tradycji, a nie w próżnię. Może się asymilować lub nie - tego wymaga tolerancja, ale nie może wymagać by wszystko zmieniano za względu na jego pojawienie się, bo to nielogiczne.
Nie ideologizujmy, nie dopatrujmy się wszędzie spisku i indoktrynacji. To nieracjonalne.
Pozdrawiam

A za finansowanie lekcji etyki powinni płacić tylko ateiści? Per saldo wyjdą na tym ekonomicznie gorzej z uwagi na proporcje.
A jeśli ktoś jest kreacjonistą to powinien odmówić płacenia za lekcje biologii?
A może powinien w ramach niedyskryminowania kreacjonistów żądać sprostowania programu, usunięcia biologii ze szkół, a może wprowadzenia programów alternatywnych?
Uważaj to grząski grunt. Dotyczy wielu aspektów życia np. czy katolicy powinni łożyć na szpitale wykonujące aborcję skoro jej nie akceptują? W naszym przypadku takie podejście, taki akt obywatelskiego nieposłuszeństwa (ze strony jednak zdecydowanej jego większości) miałby raczej poważne konsekwencje.
Skupiajmy się na tym co nas łączy w kwestiach publicznych, szukajmy kompromisów, nie ideologizujmy. Zapewniam Cię, że polskie finanse publiczne są w opłakanym stanie nie dlatego, że szkoły zrujnowały się zakupem krzyży do klas i opłacaniem "armii" katechetów.
A tak serio - jeśli coś Ci się nie podoba to oczywiście masz tylko jedno wyjście - głosować w wyborach, uprawiać publicystykę itp. Mnie wolno dokładnie tyle samo jeśli chcę by mój pogląd był uwzględniany np. w zakresie kształtu systemu kształcenia.
To wbrew pozorom nie jest tak mało.
Pozdrawiam

>Na czym polegają prześladowania niekatolików w Polsce?
>Dam się przekonać kilkoma realnymi przykładami.
Trudno mówić o prześladowaniach racze o dyskryminacji. Jak piszesz połowa twoich znajomych to niewierzący ale z ich podatków finansowany jest KK 5 miliardów zł/rocznie skromnie licząc."Chrześcijańskie wartości" wpychane wszędzie do telewizji, kodeksu karnego, szkoły,uroczystości państwowych itd.
Chcesz czy nie chcesz musisz w tych egzorcyzmach uczestniczyć.
Ochrona uczuć religijnych jest faktycznie ukrytą katolicką cenzurą.
Oszołomy katolickie usiłują nie dopuścić do występów artystów, zdjęcia filmów, telewizja ma wpisane propagowanie tylko tej opcji.
Starczy?

>... żądanie usunięcia krzyża jest działaniem, które chrześcijanie mogą odbierać negatywnie, jako coś co jest w nich właśnie wymierzone; to nie jest takie absurdalne zwłaszcza jeśli uwzględnimy polski kontekst kulturowy i historyczny (a dyskusja abstrahująca od realiów chyba nie jest szczególnie merytoryczna)
Właśnie nie bardzo odpowiada mi promowanie tego przejaskrawionego i zafałszowanego kontekstu. Zarówno w wymiarze historycznym jak i kulturowym.
>... tutaj pusta ściana po krzyżu to też symbol - i to na pewno nie neutralności, to wyraźna światopoglądowa deklaracja
No tak nie neutralny brak symboli. Chyba jednak relatywizm ma swoje granice, czy wg. Ciebie nie bardzo?
>Innymi słowy jak Państwo wiesza krzyże to jest opresyjne, a jak zdejmuje to jest dobre i mądre - a jeśli ktoś tego nie rozumie to na pewno jest klerykałem, dzieckiem "ciemnogrodu" itp.
Kiedy ich nie wiesza jest neutralne.
Jeżeli ktoś nie rozumie pojęcia neutralne to sorry ale w.w. określenia są jak najbardziej eufemistyczne
>Może i wypowiedź ks. profesora Jana Dyducha jest dyskusyjna - choć wg mnie nie jest ani absurdalna, ani szczególnie kontrowersyjna - to jednak wypada nam tu prowadzić nad nią dyskusję racjonalną...
Nie widzę krzty racjonalności w wypowiedzi ks. profesora. Ale zadam sobie trud poszukania racjonalnych argumentów, przy pomocy których próbujesz ją prowadzić. Jak na razie nie znalazłem.

>Połowa znajomych z pracy to niewierzący i nie wyglądają na stłamszonych

   Zapewne z ochotą wzięli udział w zakładowej wigilii i z łezką w oku dzielili się z Tobą opłatkiem.

   Przypominasz mi nieco mojego ulubionego Balcerowicza, który jeszcze na początku 2008 roku dziwił się: Kryzys? Jaki kryzys! Żadnego kryzysu nie widzę!

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli