Bóg jakikolwiek (dopuszczany przez niektórych agnostyków).

Bóg który nie wpływałby na wszechświat, nie mógł nas ochronić przed taką czy inną katastrofą z kosmosu i sam wyznaczyć datę końca ludzkości jest dziwny!

Jeszcze bardziej dziwny i bez sensu (jak kwiatek do kożucha) jest Bóg który nie oferuje nam życia pozagrobowego.

Życie pozagrobowe "dusz" jest dziwne po pierwsze z racji materialnej natury myślenia i decydowania wynikającej wprost z ewolucyjnego pochodzenia naszego mózgu od zwierzęcego.

A teraz najciekawsze. Znam z autopsji (to znaczy z pewnego środowiska, w którym mieszkałem) dwa podobne przypadki.

Pierwszy. Chłopca w szkole podstawowej co miał nierozpoznany w porę wylew krwi do mózgu.
O mało nie umarł. Stał się osobą co prawda chodzącą oraz mówiąca od biedy ale bardzo infantylną i niesamodzielną. Sytuacja poprawiała się z latami ale bardzo powoli i nigdy nie wróci do normy.

Drugi. Jakiś wypadek, nurkowanie, czy nieudana narkoza, nie pamiętam ale duża już dziewczynka (liceum) straciła przytomność i doznała niedotlenienia.
Wróciła do siebie na tyle, że wróciła do szkoły i dała rade ją skończyć.

Ale była już inna. Szczególnie głupia i ujawniająca sporą AMORALNOŚĆ gdy na imprezach poczęstowano ją alkoholem.

Obie te osoby mogą w życiu trafić w towarzystwo które wykolei je do reszty.

Mając 12 czy 17 lat te osoby były inteligentnymi, oczytanymi osobami mającymi już ciekawe poglądy. Ale przeżyją jeszcze kilkadziesiąt lat. W jakiej wersji pójdą do nieba.

Bóg gdyby był musiałby wpuścić do nieba kopie takiego człowieka z każdego tygodnia życia.

W sumie kilkanaście tysięcy różnych klonów (z różnych chwil).
To samo dotyczy każdego innego człowieka. Z wiekiem można zinfantylizować się z powodu zwykłej, podstępnej choroby neurologicznej.

Dlatego dusz nie ma bo nie ma ani jednego konkretnego człowieka. Chyba ze niebo jest pełne zidiociałych (medycznie to rozumiem) staruszków, staruszek i pół-debili (w sensie medycznym - nie obrażam tych ludzi) PRZEMIESZANYCH z tymi co im się udało dotrwać do zgonu w wyśmienitej formie intelektualnej i poglądowej - to ostatnie słowo (poglądy w chwili śmierci) też ważne bo kształtują tożsamość człowieka.
Ktoś powie, a może one wszystkie nagle zmądrzeją? Nielogiczne!
Uczynić mądrymi takich ludzi to dać im ogrom nowej wiedzy, nowych poglądów, nowego sposoby rozumowania. To będzie stwór całkowicie sztuczny.
Równe dobrze Bóg mógłby sobie od razu (z pominięciem życia na Ziemi)
stworzyć bilion takich dusz i z nimi gadać i gadać i gadać!

.
>To jest temat na 1 post, z całą pewnością nie na 1800. W pierwszym poście jest wszystko napisane.
>Całą resztę można spokojnie pominąć, gdyż z niego wypływa.
1 post Pana Elaspa (06-12-2012):

Szanowny Panie,

1. Miesza Pan pytanie empiryczne ("jak wiele"?) z filozoficznym
(sugerowanym przez słowa "zastanówmy się"). W przypadku
nieskładnie zadanego pytania trudno o składną odpowiedź.

2. Rozumiem, że to pytanie (koniunkcja pytań) ma charakter
skrótowej i swobodnej impresji i dlatego wrzuca Pan różne
rzeczy do jednego worka. Raz mówi Pan o "dyscyplinie filozofii
zwanej etyką", natomiast poniżej o "czytaniu filozofii"
(chyba w domyśle - etyki?). Ściśle biorąc należałoby tu
mówić o etyce niereligijnej, albowiem są przecież systemy
etyczne logicznie i historycznie wywodliwe z religii (np.
personalizm chrześcijański).

3. Posługuje się Pan enigmatycznym terminem "antywychowanie"?
Domyślam się, że ma to być przeciwieństwo wychowania
niereligijnego. Ale czym jest owo "wychowanie niereligijne"?
Nie jest nim zapewne dowolny instruktaż (byleby tylko był
niezgodny z religią), lecz instruktaż będący podstawą
moralności.

4. Nie jest jednak jasne, jak rozumie Pan słowo samo słowo
"moralność", ale można się domyślać, że jest to zbiór
nie arbitralnie przyjętych zasad, lecz jakoś powiązanych
z owymi "instynktami moralnymi" i rozumem (którego
wyrazem etyka), wspólnymi dla wszystkich ludzi.

5. Oznacza to, że dogmatyzm religijny zastępuje Pan dogmatyzmem
antropologicznym, tzn. nie wierząc już w jedną przyczynę
transcendentną wszystkich zjawisk, wierzy Panw jedną naturę
ludzką, w człowieka jako istotę z natury racjonalno-moralną.

6. Obawiam się, że dowodów na naiwność takiego założenia
znajdzie Pan nie mniej niż dowodów mówiących (rzekomo)
o fałszywości religii. Pierwszy z brzegu: jeżeli człowiek
jest istotą rozumną i mającą w miarę silne (pozareligijne
i przedreligijne) instynkty moralne, dlaczego od tysiącleci
wierzy w taką lub inna religię? Jeżeli rozum ludzki i
instynkty są słabe i dają się do dzisiaj otumaniać najbardziej
absurdalnym i dziwacznym religiom, dlaczego miałyby zasługiwać
na zaufanie?

7. Jeżeli Pan powie, że instynkty te oraz rozum są wysoko rozwinięte
tylko u niektórych ludzi i że na wskazówkach tych ludzi można
by oprzeć całą moralność, od razu pojawia się pytanie - u których
konkretnie? Oznacza to powrót de facto powrót do jakiejś postaci
religii (wierzymy w słuszność tego, co mówi osoba, którą uważamy
za autorytet). Przeczuwam, że takimi nauczycielami moralności
mieliby być według Pana (lub mogliby być) ludzie nauki. Nie
pojmuję jednak, dlaczego specjalista od tego jak jest (fizyk,
antropolog, historyk, itp.), miałby być ekspertem w kwestii
tego, jak powinno być? Etyka dotyczy wszakże sfery powinności,
a nie faktów, mówi nie o tym jak ludzie postępują, ale o tym,
jak powinni postępować.

8. Sugeruję Panu dokładniejsze przemyślenie tych spraw, albowiem
Pańskie poglądy (przynajmniej w postaci sugerowanej przez
powyższą Pana wypowiedź) wydają się niestety nie do utrzymania.
Przeczucie Pana nie myliło - zawierają podstawowy błąd, a
mianowicie sprzeczność.

Załączam pozdrowienia.

Bogusławski: Nie miałem tu żadnego przeczucia. Wykazuje Pan tu się dużą nieznajomością rzeczy, a wywody są tak mętne, iż w dużej części niezrozumiałe. Odniosłem się tu tylko do tego, co wydawało mi się, iż rozumiem.

Tak, całe dalsze 1800 postów "można spokojnie pominąć", gdyż to tylko takie fideistyczne "pieprzenie o Szopenie".

@@@
.

hej,
Twoje wypowiedzi dotyczą
1) Fantazjowania na temat nieobserwowalnych , nieopisywalnych , niezrozumiałych i niedowodliwych bytów
2) Opowieści o głąbach ( którymi są zasadniczo wszyscy poza tobą - wybrańcem bogów )
3) Uciekania od poważnych pytań i krytyki i kompromitowania się zasłoną z braku czasu uszytą a ozdobioną aroganckimi naszywkami o tym , że odpowiadasz tylko na wartościowe wpisy .
4) Swobodnego bulgotania o niczym

Masz poważne luki w pamięci - zajmij się tym zamiast to permanentnie udowadniać na racjonaliście
Właściwie znów powinieneś przepraszać - ale ponieważ będą to przeprosiny niewiarygodne - rezygnuje z domogania się ich

ateista , socjalista i humanista
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>W dalszym ciągu obserwuję kierunek dyskusji, jego zakończenie zapewne może być takie jak większości. Nadal uważam, że największą bolączką ludzkości jest egoizm i brak chęci zrozumienia drugiego człowieka.
>Nie możemy się ze sobą dogadać = bariera.
>Ja jestem bliżej prawdy, on coś bredzi = bariera.
>Ja mam dowody, on nie ma dowodów, zatem bredzi = bariera.
>Ok, on wie swoje, ja swoje, niech mi tylko nie miesza się z tym do życia = bariera.

>Pokora do świata, dystans do zabobonów ale i nauki oraz własne doświadczenie śmierci przyniesie odpowiedź każdemu z osobna.
>Mądry człowiek, to nie człowiek, który przeczytał jedynie wiele ksiąg, to człowiek, który zada sobie pytanie dlaczego mój rozmówca ma takie zdanie, a nie inne, co przeżył, czego doświadczył, czy potrafię go zrozumieć i poczuć to co on. Człowiek, który zada sobie trud, by zdobyć się na zrozumienie. Nie ocenia, obserwuje i wciąż się uczy. Pokornie i uważnie. Ten człowiek będzie mędrcem, choćby nie znał całek, bo poruszy wszystkie serca, znajdzie każdą drogę do każdego człowieka.
>Wniosek jest taki, że nic nie wiemy na nieuchwytne tematy, ale fajnie się pospierać, bo można poczuć się lepiej jak się komuś dowali szpilę, zabije klina = bariera. Myślę, że nie tędy droga.

Tak sobie przeglądałem temat... Trochę z ciekawości, trochę z chęci dowiedzenia się jakichś nowych rzeczy. I...
PORUSZYŁ MNIE TEN POST. SERIO. I yeah, być może zaraz się odezwą "uczepki" - bo w istocie... moje poruszenie może być tylko iluzją, nasz egoizm może być iluzją, wszystko może być totalnie poza naszą kontrolą i tak bardzo wykraczające poza naszą percepcję, że cokolwiek sobie powiemy i wymyślimy - będzie niczym pył na wietrze, tak naprawdę nie odgrywający żadnej samo-stanowiącej o sobie roli. I jakkolwiek pasjonujące i zasadne może być dążenie do odkrycia wszystkich prawd... jakkolwiek cząstkowe, by się one ostatecznie nie okazały... - to wiadomo, że sensem takiego forum nie jest samo odkrycie. Odkryć ściśle naukowych raczej nie dokonuje się na forach (choć wiadomo, zależy też od tematu, i ba, odkryciem możemy nazwać odkrycie przez kogoś jakiejś "wiedzy", o której wcześniej nie wiedział i dopiero się tutaj dowiedział). Głównym sensem takiego forum natomiast, prócz okazji do podzielenia się wiedzą... jest właśnie dyskusja. I poprzez dyskusję zrozumienie, o którym tak wiele mówi autor powyżej. No ale cóż. Przy ludziach to jak zwykle - wszystko sprowadza się do walki o "swoje". I nie ubliżam temu. Jest to najbardziej sensowne działanie! No i też bardzo się przydaje, rozwija naszą zaradność. Jednak... jeśli stanowi jedyny bądź główny cel - przegrywamy w tej całej dyskusyjnej nagonce. Wychodzimy bez zrozumienia. Jedynie z tym utwardzonym poczuciem swego zwycięstwa. Wtenczas gdy... nieodzowny element i GŁÓWNY cel takiej dyskusji powinien kierować nas ku zrozumieniu i dotarciu (no, mówiąc w takiej przenośni) do "serca" tego drugiego człowieka. Bo może... to właśnie od tego powinny się zaczynać wszelkie odkrycia. Przekraczanie barier przede wszystkim. I to jest właśnie najciekawsze - kiedy ludzie są gotowi góry przenosić i w istocie mają ku temu wszelkie predyspozycje, jednak... nie posiadają żadnego zrozumienia dla drugiego człowieka ani żadnej chęci postawienia siebie w jego roli - aby tym samym bardziej doświadczyć rzeczywistość, czy też wyjść do tegoż rozmówcy z bardziej przyjacielską postawą. Uczynić dyskusję "zdrowszą".

> Nie. Powstaje przede wszystkim pytanie o uzasadnienie
> opinii wydanej o mnie. Makuś wymigał się od niej, wymawiając się brakiem czasu.

Jestem spokojny o niewypowiedziane uzasadnienie kolegi Makusia. Gdyby zjednał go Pan wcześniejszymi postami (nawet nieintencjonalnie), dyskutował rzetelnie, nie był jedynym arbitrem, który arogancko orzeka które pytanie jest be, a które cacy (i na które warto odpowiadać) - miałby kol. Makuś motywację na uzasadnienia.
Przecież to samo przetrenowaliśmy ostatnio obydwaj na przykładzie nazwisk Kłoczowskiego i Tischnera. W skrócie. Pan się po prostu nie uczy na swoich błędach.

>> Oczywiście najprostszą odpowiedzią, przynoszącą jaki-taki
>> wewnętrzny spokój będzie: następny głąb-racjonalista-humanista
>> utracił kontakt z rzeczywistością.
> Powstaje także pytanie, czy jest sens przeznaczania niemałej części
> wolnego czasu akurat na "Racjonalistę",
> (..) To jest temat na 1 post, z całą pewnością nie na 1800.

Paradoksalnie 1800 poprzednich Pana postów daje przesłanki do odpowiedzi: w Pana przypadku raczej dalej nie ma, można spokojnie zaprzestać tracenia czasu, już i tak stracił go Pan wystarczająco. Tak mi się wydaje. I przepraszam za szczerość, może zbyt dosadną.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
Proszę kasować zbędne cytowania.

Każdy ma prawo do własnego rozumienia i własnych ocen. Pan zaprezentował swoje, którymi jakoś Pan mnie nie przekonał,(...) Nikt z nas nie weźmie więcej niż zdoła udźwignąć.

Dzięki temu forum nauczyłem się sporo i jestem przekonanym, że jeszcze wiele się nauczę, a stało się tak przez teksty zmuszające do myślenia Fizyka, Jacholka, Meretseger, Liliac, Andrzeja.51, Big_zyda, Nietsche, Diogenesa, Setarkosa, Darkside i wielu innych, których tak na szybko nie pomnę. Samodzielnie myślącej, oczytanej inteligencji, jak Maceoxa,
Anny Salman, Ani, Astrotaurusa, Hodży, Ignorancji, MarcinaK, Pan Teisty, Sceptymuchy, Szarleya, Maddy, Jacka Głodzika oraz kilkudziesięciu innych racjonalistów o często ogromnej wiedzy i sprawności intelektualnej.

Uderz w stół ....
Czytelnik 'Hejtibeats' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Dusze nieśmiertelne są niemożliwe z racji problemu tożsamości' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,635357#w638042

@@@
.

> ... zajmowanie się tą intelektualną pomyłką, jaką stanowi (ateistyczny) racjonalizm. To jest temat na 1 post, z całą pewnością nie na 1800.

No właśnie! Wysmażył Pan ponad 1800 postów ale w ani jednym nie potrafi Pan zaproponować nic ponad ateistyczny racjonalizm, na który się Pan bez przerwy tylko wybrzydza. Jedynie Pan czasem przebąkuje, że poza rzeczami nam znanymi mogą też być nieznane. Oczywiście, każdy ateista zdaje sobie dobrze z tego sprawę, ale też dobrze wie, że przebąkiwanie tu nie wystarczy. Aby skutecznie zarzucić ateistycznemu racjonalizmowi ograniczoność poznania, trzeba sformułować jakąś sensowną, niesprzeczną z obecną wiedzą hipotezę tego nieznanego. A tego Pan nie zrobił, w ani jednym z ponad 1800 postów, które Pan tu wysmażył. Jedynie wzdycha Pan do urojonego Boga rzucając przy tym inwektywami.

>A zresztą kto by Cię tam zrozumiał.

hej,
Mnie wydaje się , że rozumiem ...
Elasp wierzy w boga a skoro wierzy w boga to bóg musi istnieć a skoro istnieje to Elasp ma racje w niego wierząc .
Gdyby bóg nie istniał to Elasp by w niego nie wierzył przecież ...
To jest takie proste ...
I logiczne ...
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>>Stara bajka o człowieku pozbawionym moralnego oparcia w Bogu, bez którego się zawsze degeneruje.
> Nie powiedziałem, że zawsze. Wystarczy, że często albo bardzo często. Niewielu ludzi jest z natury dobrych - im niepotrzebna jest religia. Większość ludzi to ludzie z natury źli. Religia potrzebna jest właśnie im.
Budujące, że według Ciebie nie wszyscy potrzebują religii. Może jest jakaś nadzieja dla ludzkości

> Widzę, że będę potrzebować kolejnych 1800 postów, żeby racjonaliści zatrybili najprostsze rzeczy. Pomyśleć, że w swojej naiwności myślałem, że wystarczy jeden (tzn. pierwszy) post.
Wiele razy przedstawiałeś argumenty za tym, że ludzie potrzebują religii, żeby postępować moralnie.
To jest argument, żeby przekonywać innych do istnienia Boga, ale nie za tym, żeby samemu wierzyć. Jeśli ktoś nie wierzy, to uważasz, powinien okłamywać innych dla dobra społeczeństwa? Pisałeś kiedyś, że cel nie uświęca środków.
Ja uważam, że czasem uświęca. Ale tu trzeba by zrobić bilans zysków i strat w oparciu o obserwacje realnych ludzi, żeby się upewnić, czy warto.
Rzecz jasna, jeśli ktoś wierzy to nie kłamie przekonując innych do wiary.
Ale tu zwracasz się do ateistów w większości.

Nie wiadomo, czy Bóg istnieje, ale lepiej w niego uwierz, bo jak nie będziesz wierzyć, to postąpisz niemoralnie w sytuacji, gdy nie będziesz obawiać się konsekwencji doczesnych.
Przyznaj, że mało przekonujące.

PS.Widzę, że racjonaliści wkurzyli się ostatnio na Ciebie
Liczę, że się nie dasz.

>Wiele razy przedstawiałeś argumenty za tym, że ludzie potrzebują religii, żeby postępować moralnie.

>To jest argument, żeby przekonywać innych do istnienia Boga, ale nie za tym, żeby samemu wierzyć. Jeśli ktoś nie wierzy, to uważasz, powinien okłamywać innych dla dobra społeczeństwa? Pisałeś kiedyś, że cel nie uświęca środków.

Nie, nie ma mowy o kłamstwie.

1. Dopuszczam istnienie Istoty Najwyższej (dlatego, że nikt nie wykluczył jej możliwości),

2. Nie twierdzę, że I. N. ma cechy Boga z religii X, ale nie też wykluczam, że ma cechy Boga z religii X.

3. Twierdzę, że są religie, których wpływ na ludzkość jest korzystny, tzn. bardziej korzystny niż brak tych religii, czyli bardziej korzystny niż obecność pewnych innych religii lub obecność ateizmu. Zwłaszcza ateizm jest groźny, albowiem prowadzi albo do humanizmu, albo do hedonizmu. Hedonizm wyniszcza jednostkę, natomiast humanizm likwiduje w krótkim czasie całe społeczeństwa i narody, jak tego dowodzi historia humanizmu komunistycznego, a zwłaszcza niewinne ofiary, liczone w setkach milionów.

4. Dopuszczam więc, że ktoś promuje te (korzystne) religie i sprzeciwiam się walce z tymi (korzystnymi) religiami. Człowiek powinien mieć prawo do zmiany wyznania, chyba że religia, do której przystąpił świadomie i dobrowolnie, taką możliwość wyklucza.

5. Korzystność religii można rozpoznać po ich stażu, a wybrać należy tę, która jest najbliższa pod względem kulturowym i historycznym.

6. Niemniej twierdzę także, że każdy powinien mieć prawo nieskrępowanego wyboru religii w warunkach wolnorynkowych (ma prawo do pełnej oferty). Jeżeli ktoś chce wybrać religię egzotyczną, nie należy mu w tym przeszkadzać.

Kłamstwo nie zachodzi, albowiem:

7. Nie zajmuję się propagandą pewnej religii, tzn. nie twierdzę: "Istota najwyższa = Bóg religii X" - oznaczałoby to sprzeczność z 2,

8. Ani nie uważam za fałszywą tezę kogoś, kto propaguję pewna religię (tzn. kto mówi: "Istota najwyższa = Bóg religii X") - to także oznaczałoby bowiem sprzeczność z 2.

Są zatem dwa argumenty z teizmem. Jeden teoretyczny (możliwość istnienia Istoty Najwyższej), drugi praktyczny (korzyść wynikająca z uznawania jej istnienia). Vide tezy 1 i 3. Ateiści oczywiście atakują obydwa te argumenty, oczywiście obydwa nieskutecznie.

Jeżeli ktoś dopuszcza się kłamstwa, to raczej ateiści, albowiem mylą oni twierdzenia nauki z twierdzeniami o nauce - tzn. być może umyślnie zamazują różnicę między tymi dziedzinami. Twierdzenia o nauce niekoniecznie są twierdzeniami nauki. Na przykład ateistyczne twierdzenie: "Naukę interesuje tylko to, co empirycznie weryfikowalne" nie jest twierdzeniem nauki. Współczesny ateizm "naukowy" jest więc albo ignorancją tej różnicy, albo szarlatanerią umysłową - ideologią, ubierającą się w kostium nauki, jak jej poprzedniczki i krewniaczki takie jak (rzekomo naukowy) komunizm.

Ateizm jest szarlatanerią także dlatego, że rzekomo opiera się jedynie na wynikach nauki, a zarazem oręduje za wolnością człowieka (zwłaszcza za wolnością od religijnego zabobonu). Tymczasem nauka w coraz większym stopniu przeczy wolności człowieka, odsłaniając mechanizmy stojące za indywidualnym jak i grupowym wyborem (pod warunkiem, że przez "wybór" rozumieć się będzie coś opisywalnego w języku współczesnej nauki). Jedynym sposobem na ocalenie tezy o wolności człowieka jest więc powiedzenie, że rzeczywistość badana przez naukę nie jest całą rzeczywistością, co religia ubiera w barwne podanie mówiące o istnieniu nas nie tylko jako ciała, ale i nieśmiertelnej i wolnej duszy, dokonującej własnych, suwerennych "wyborów".

Ażeby nie zostawiać racjonalistów w poczuciu już całkowitej porażki, wskażę problem, jaki wiąże się z powyżej scharakteryzowanym stanowiskiem teistycznym. Problem wiąże się z tezą 5. Jeżeli praktyka wskazuje, która religia jest korzystna, a która nie, trzeba powiedzieć, że

a) jest jakiś system wartości, który człowiek potrafi odkryć i zrozumieć (można to zjawisko nazwać racjonalnością teoretyczną człowieka),

b) człowiek jest w stanie (na masową skalę) kierować się systemami myślowymi, zapewniającymi realizacje tych wartości (można to nazwać racjonalnością praktyczną).

Jeżeli człowiek charakteryzuje się racjonalnością teoretyczną i praktyczną w wyborze religii, dlaczego nie miałby kierować się nią w każdej innej rzeczy?

Można więc powiedzieć, że jeżeli istnieją powszechnie religie dobre, człowiek jest na ogół racjonalny, ale jeżeli człowiek jest na ogół racjonalny, religie są zbędne.

> jest jakiś system wartości, który człowiek potrafi odkryć i zrozumieć
Czyżby nieludzka natura niosła ze sobą 'balast' wartości? Jakieś dobro tkwi w wirusach albo zło pośród drzew?
Istnieją chyba systemy wartości, które człowiek tworzy (i może tylko takie potrafi zrozumieć) - dlaczego odmawiać ludziom kreatywności?

> człowiek jest na ogół racjonalny, religie są zbędne.
Co do tego (wyrwanego z kontekstu zdania) pełna zgoda.

>Co do tego (wyrwanego z kontekstu zdania) pełna zgoda.

hej
Człowiek przepełniony jest przeróżnymi emocjami , nad którymi często nie panuje i ich nie rozumie
A jest racjonalny często o tyle o ile automatycznie przyjmuje system wierzeń obecny w jego środowisku i otoczeniu -
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

> Człowiek przepełniony jest przeróżnymi emocjami , nad którymi często
> nie panuje i ich nie rozumie A jest racjonalny często o tyle o ile automatycznie
> przyjmuje system wierzeń obecny w jego środowisku i otoczeniu -

Obecnośc religii w otoczeniu jest warunkiem koniecznym, ale nie wystarczajacym na przyjęcie jej lub odrzucenie za pomocą racjonalnych działań i poprzedzajacych je przemyśleń.
Sama religia, nawet "kulturowo i historycznie bliska" - jak pisze kol. Elasp - to jeszcze mało.

Ważne jest rozpatrzenie korzyści i minustów, jakie ze sobą niesie.
Miałem w życiu podobny dylemat: zobaczyłem, jak mało w kościele jest rzeczy, które działają na mnie i moją rodzinę korzystnie. Jedocześnie zobaczyłem, że gdzieindziej korzyści było dużo wiecej.
Dopiero wtedy podejmuje się racjonalną decyzję, gdy zestawia się teistyczne (te znane i nieznane) oraz nieteistyczne (często nowe) pojawiające się możliwości serio.

Automatyzm czasem ma coś wspólnego z określenmiem "racjonalny", czasem nie ma. Jeśli dylemat skłaniajacy do reakcji wykracza poza doświadczenia zgrupowane w odruchach przodków, wtedy automatyzm będzie już nieracjonalny. Takich dylematów w szybko zmieniajacym się obecnie świecie jest coraz więcej.

Moja konkuzja: jeśli religia np. chrześcijańska nadąża za zmieniajacym się światem: za odkryciami medycyny, etyki, kosmologii itp. Jeśli nawet sama je w penym momencie swojego życia animuje - istnieje duże prawdopodobieństwo, że będzie korzystnie na człowieka i jego życie działać.

Jeśli jednak hamuje (a tak może się po pewnym czasie stać) i nie nadąża, a wyznawca nagle sobie to uświadamia (najczęściej w zwiazku z jakimś jego bolesnym doswiadczeniem, lub szerszą, nie mniej przykrą konstatacją) - opuści ją i będzie to jak najbardziej racjnalnie i etyczne. Jednym z licznych żywych przykładów tego procesu jest m.in. prof. Polak (dawniej ks. prof. Węcławski).
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> 2. Nie twierdzę, że I. N. ma cechy Boga z religii X, ale nie też wykluczam, że ma cechy Boga z religii X.

Pewna konkretna religia miałaby coś do powiedzenia na ten punkt:
"A tak, skoro jesteś letni i ani gorący, ani zimny, chcę cię wyrzucić z mych ust."
Ap św. Jana 3.16

> 5. Korzystność religii można rozpoznać po ich stażu, a wybrać
> należy tę, która jest najbliższa pod względem kulturowym i historycznym.
> (..)
> wskażę problem, jaki wiąże się z powyżej scharakteryzowanym
> stanowiskiem teistycznym. Problem wiąże się z tezą 5.

Ściślej rzecz biorąc, na założeniu.
Niestety trzeba też dodać, że na założeniu o wątpliwych podstawach.
Pomijając liczne tautologie i oczywistości w Pana wpisie..

> Jeżeli człowiek charakteryzuje się racjonalnością teoretyczną
> i praktyczną w wyborze religii, dlaczego nie miałby kierować się nią
> w każdej innej rzeczy?Można więc powiedzieć, że jeżeli istnieją
> powszechnie religie dobre, człowiek jest na ogół racjonalny, ale jeżeli
> człowiek jest na ogół racjonalny, religie są zbędne.

.. z dalszego założenia można też wysnuć tezę, że racjonalność jest ważniejsza od religii.
Kryterium racjonalne wspomagane praktycznym może również doprowadzić do konkluzji, iż dobre mogą być inne, areligijne systemy np. świecki humanizm (tu dopominam się o uwagę: nie orzekam tego arbitralnie, a jedynie dopuszczam).
Wszystko też zależy od danych konkretnych okoliczności: może się zdarzyć, że w dwóch miejscach na świecie w mikroskali, w pierwszym lepszy będzie ateizm świecki, w drugim postawa religijna.

Przy czym to "lepsze" będzie tym, co dany człowiek ceni najbardziej. Np. Łyszczyński cenił zachowanie uczciwości wobec siebie i innych, nad swoje życie. Biskupi cenili religijność i nie chcieli, by ktoś im (i 'ich' wiernym) ją zakłócał.
Przy okazji na tym przykładzie widać, czym jest zjawisko pre-trans (zwane czasem błędem pre-trans).
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

hej,
Witaj Jacku
Wiara jest właściwie tym samym co wychwanie
Wierzysz w to co opowiada ci babcia , mama i tatuś - i jest to wiara bezwarunkowa , bezwzględna
Czym skorupka nasiąknie ....
Każde wyjście z takiego automatyzmu jest wyjątkowe i trudne
Tym trudniejsze im mniej różnorodne jest otoczenie i środowisko
To jest powód dla , którego indoktrynacja dzieci zajmuje fundamentalne miejsce w polityce kościołów
Od najmłodszych lat realizowany jest ordynarny szantaż moralny i psychiczny ...
Na młodych umysłach wywołuje to niewyobrażalne wrażenia - trudno się z tego otrząsność
Dlaczego nie uczymy w przedszkolach Sokratesa , Pain'a , Nietsche'go , Kołakowskiego ?
Jeżeli sądzimy , że dzieci potrafią zrozumieć śmierć na krzyżu i zmartwychwstanie to zrozumieją też Leibnitza czy Wittgensteina ...
Destrykcyjny wpływ religii widać wszędzie gdzie brakuje różnorodności , szacunku i tolerancji , empatii i życzliwości
To są niepodważalne fakty a nie spekulacje .

Istnienie Watykanu - państwa mężczyzn w sukienkach - jest czymś wprost groteskowym - ale też intelektualnie i etycznie wielce kontrowersyjnym a może w jakimś sensie nawet niebezpiecznym - bardziej niż gender ...
pozdrawiam
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Jeżeli sądzimy , że dzieci potrafią zrozumieć śmierć na krzyżu i
> zmartwychwstanie to zrozumieją też Leibnitza czy Wittgensteina ...

Wątpię, że dzieci potrafią w ogóle zrozumieć wagę, jaką nadaje chrześcijaństwo odkupieniu przez mękę i śmierć na krzyżu. To jeszcze zbyt skomplikowany łamaniec, nawet na przyswojenie intelektualne.
Piszę o tym przez pryzmat własnych doswiadczeń jako dziecko, ale i mojego przyjaciela, którego 6 letnia podówczas córeczka wskazała kiedyś na przydrożny krzyż i spytała matki (jego żony) "dlaczego ten Pan tam wisi i co to znaczy". Pytaniu temu towarzyszył autentyczna trwoga.
Kiedyś zapytał mnie o to również mój chrześnik, powtarzając regułkę którą zapewne zasłyszał na lekcjach religii, albo od dziadków "Czy Pan jezus umarł za nas, zabity przez złych ludzi?".
Chciał, abym mu wyłumaczył jaki był powód, a w oczach miał ciekawość pomieszaną z oczekwianiem na coś, czym mógłby się pożywić.

Wychodzę z założenia, że dzieciom trzeba mówić to, co na ich poziomie jest mniej-wiecej zrozumiałe. A to niekoniecznie Leibnitz czy Wittgenstein

> Destrykcyjny wpływ religii widać wszędzie gdzie brakuje
> różnorodności , szacunku i tolerancji , empatii i życzliwości
> To są niepodważalne fakty a nie spekulacje .

Niestety. Wiara ogranicza. Im więcej człowiek obraca się wśród abstrakcyjnych mitów, czy też religinych wierzeń, które już utraciły kontakt z bieżącą rzeczywistością, tym bardziej go to zubaża.

>Istnienie Watykanu - państwa mężczyzn w sukienkach - jest czymś wprost groteskowym

To Państwo będzie istnieć dotąd, dopóki będzie istnieć w człowieku potrzeba ścisłego związania się z autorytetem i Najwyższym Opiekunem.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać