Jak wiecie ostatnio wdałem się, i nie tylko ja, ponownie, w dyskusje z Panem Bogusławskim. Dyskusje wg mnie o niczym. Aby poprawić zatem swoje samopoczucie i nie pisać już tylko o niczym postanowiłem powołać do życia ten wątek.

Dotyczy on poglądu racjonalnego i istnienia lub nie boga. Inspiracją do wątku był ten oto post, który napisał Pan Bogusławski:
to ja:
>>Pańskie liczne na tym forum wypowiedzi, zwłaszcza, gdy zostanie Pan przyciśnięty do muru konkretnymi pytaniami, wskazują, iż pański światopogląd zbudowany jest w oparciu o ideologiczny antyklerykalizm, którego dogmatami są:
>>1. Boga na pewno nie ma.
>>2. Religie to samo zło.
>>3. Teiści są ograniczeni intelektualnie.
tu Bogusławski
>Za każdym razem Pan albo wykazał się pełną niemożliwością zrozumienia tego co piszę, albo - co bardziej prawdopodobne - ordynarnie Pan skłamał aby po zmanipulowaniu czyiś wypowiedzi wykazać swoje pseudoracje. Nigdy i nigdzie powyższych zdań nie wypowiedziałem i nie wypowiedziałbym, gdyż nie zgadzam się z ich treścią. Spokojnie może Pan, wraz ze swoimi ideowymi przyjaciółmi wierzyć, iż kiedykolwiek i w czymkolwiek przyparł mnie Pan do muru. Z wiarą nie ma dyskusji.

W poście Pan Bogusławski napisał, że nie zgadza się z treścią tych zdań. Chciałbym ograniczyć się w dyskusji tylko do sprawy boga. Uważam, że jest to dość kontrowersyjne zdanie w ustach racjonalisty i naturalisty ontologicznego.

Proszę zatem o merytoryczną dyskusję. A kontrowersję opisuję poniżej.

Dla racjonalisty i naturalisty ontologicznego istnieje przecież tylko to co zostało udowodnione. Nie ma żadnych racjonalnych dowodów na istnienie boga. Zatem dla racjonalisty fakty są takie: boga nie ma.

Naturalista ontologiczny, który nie zgadza się ze zdaniem: "boga na pewno nie ma", pozostaje sam w sprzeczności ze sobą.

Mam nadzieję, że podejmiecie dyskusję i zrobi to także Pan Bogusławski, i będziemy mieć szansę na merytoryczną dyskusję.

.
> Cała Pana argumentacja nastawiona jest przecież na to, że w nauce nie ma żadnych zainstalowanych naleciałości filozoficznych, więc proszę mnie nie czarować, że głównie o jasność Panu chodzi.
Rozumiem dlaczego jest Pan wrogiem cytatów i linków, gdyż one utrudniają Panu manipulację czyimiś wypowiedziami i wmawiania oponentom poglądów, których oni nie posiadają. Gdy Pan już sobie czyjeś poglądy wymyśli, to wtedy ujawnia się cała intelektualna wyższość Pana Dajmoniona nad niedouczonymi ("Taka osoba przyjmuje perspektywę niższego poziomu rozważań, stwierdza, że na wyższym poziomie nic nie rozumie i oczekuje, że adwersarz wyjaśni wszystko na niższym poziomie.") forumowiczami. Gdy jako głos boga może tu dyskutować sam ze sobą. Tak Pański "wyższy poziom" wprost się tu "na oczy narzuca".

@@@
.

{o jaką cholerę aż tak bardzo kolorujesz swoje wypowiedzi?!?! Co chcesz osiągnąć, używając wielu różnych kolorów w postach ?!?!?!?! Źle się czyta Twoje wielobarwne wypociny.

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

.
>{o jaką cholerę aż tak bardzo kolorujesz swoje wypowiedzi?!?! Co chcesz osiągnąć, używając wielu różnych kolorów w postach ?!?!?!?! Źle się czyta Twoje wielobarwne wypociny.
Ło Boże, jaki śliczny ten Pański post i jak wielce merytoryczny. Ja bym tak nie potrafił.
Szanowny Panie, wielce przepraszam, iż nie spełniam Pańskich potrzeb estetycznych i intelektualnych, ale piszę i będę tak pisał, jak mnie to się podoba, a nie tak jak Panu. Przymusu czytania tu żadnego nie ma, więc spokojnie daruj Pan sobie moje wypociny.

@@@
.

Proponuję , abyś zrobił sobie przerwę , i nie odpowiadał na każdą ripostę. Będzie to z korzyścią nie tylko dla bezstronnych obserwatorów i czytelników twoich wypocin ( twoich nieudolnych wypłodzin umysłu ) jak też postronnych obserwatorów twoich pseudodywagacji. "Pozytywna" energia, która płynie z twoich wypowiedzi, może być inaczej ukierunkowana. Sprobuj np. na portalu Fronda.pl wyzewnętrzniać swoje super-ego. Tam znajdziesz niewątpliwie godnyvh siebie dyskutantów.

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>>Z całą pewnością.W takim razie niech Pan wyjaśni,co merytorycznego wniosły do dyskusji na temat Boga Pańskie wywody ? -Poza powtarzaniem że nauki przyrodnicze nie zajmują się takimi "bzdurami".

>Proszę zerknąć na "treści sprawy" określone w poście inicjującym wątek.

Kpi sobie Pan ? "treści sprawy" określone w poście inicjującym wątek umotywowane są powodem sprzeczności Pańskiego poglądu na "sprawę". I gdzie odpowiedz na moje pytanie ?

>>Czy zatem udział Pana w tej dyskusji nie stoi w sprzeczności z Pańską logiką ?
>Na pewno stoi w sprzeczności z Pańską i innych fideistów, ale jakoś mało mi to przeszkadza, gdyż moje odpowiedzi konkretnemu czytelnikowi zawsze kieruję tylko do tych, którzy je zrozumieć potrafią.

To nawyk dziedziczny czy przypadłość nabyta w procesie socjalizacji ? Sposobność ma Pan za często wmawiania innym deklaracji,których nie złożyli.Fideistów i innych ...istów znajdzie Pan w swojej parafii.

>>Różnie z tym bywa.
>Tak, różnie z tym bywa, wystarczy poczytać niektórych mędrców upubliczniających swoje mądrości na naszym forum,
>ale próby racjonalizacji nawet największych głupot też łatwo dostrzec.

Tak dostrzegłem również co u niektórych,-nielicznych dzięki Bogu-,zacietrzewienie intelektualne,"manie wielkości",wybujałe ego itd.co zrobić,Internet służy min.tym co lubią "greka udawać".

>>żądanie "dowodu" jednych od drugich jest pozbawione sensu.
>W moim odbiorze sensu pozbawionych jest sporo Pańskich tekstów, podobnie do powyższego.

Pański odbiór jest dość oryginalny,więc wybaczy Pan niespełnienia wymogów.A jeśli powyższego Pan nie rozumie proponuję dłuższy namysł.

>Natomiast na gruncie nauki istnieje konieczność zdefiniowania każdego przedmiotu, o którego istnieniu się twierdzi oraz podania warunków, w jakich takie istnienie mogę potwierdzić. Dlatego, żaden świat nadprzyrodzony dla nauki nie istnieje.

I zgoda,szanuję naukowe stanowisko.Nie akceptuję ingerencji Nauki w Wiarę jak i Wiary w Naukę.

>> Tym bardziej w Pańskim wykonaniu.
>W moim zapewne nie, ale w Pańskim jak najbardziej tak. Tyle ciekawych rzeczy opartych na głębokich przemyślanach można się od Pana dowiedzieć.

Jak narazie to teatr jest jednego aktora...

>>My tu nie rozważamy o kryteriach,tylko o poglądzie na temat istnienia Boga.
>Nie wiem jakie "my" i nie wiem co Pan tu rozważa, a na gruncie nauk przyrodniczych nie wiem także co to "Bóg" znaczy?

Na gruncie nauk przyrodniczych Panie Andrzeju o Bogu nie ma co wspominać.Natomiast -poza- owszem.

>Kraje Europy Zachodniej są mocno zlaicyzowane, ale z tego wcale nie wynika, iż ich obywatele są tak mocno racjonalni: [Załącznik] Tylko to, że zastępują religię instytucjonalną religią niewidzialną. Ateiści stanowią mały procent społeczeństwa, a naturaliści, którym żadna wiara nie jest do niczego potrzebną jakieś tam promile i tak jest dobrze.
>>>I sluszne to stanowisko.
>Dziękuje za uznanie.

>>>Bowiem Ja uważam że bezpodstawne są ingerencję Nauki w Wiarę jak i na odwrót.
>A ja z takim stanowiskiem całkowicie się nie zgadzam, gdyż ani nigdy tak nie było, ani to możliwe.

Aczkolwiek mimo tego przykrego faktu można wyrazić ubolewanie,że ów fakt ma miejsce. -?- i go nie akceptować.

>>>Panie Andrzeju czy nie jest "przypadkiem" tak,że środowisko naukowe szeroko rozumiane,czyni "rewanż" kościółowi,w imię sprawiedliwości historycznej ? Za stulecia dyskryminacji,"demonizacji" ?
>Zupełnie tego nie zauważam, a trochę znam to środowisko.

Zapewne tak,dlatego odpowiedz nie mogła być inna.

>>Chodzi o to,że czasem niewierzący nie zrozumie wierzącego.
>Czasem, to się przeróżne rzeczy zdarzają. Osobiście nie dostrzegam takich trudności, tyle że zrozumienie wcale nie musi się łączyć z akceptacją.

Tak,czasem nawet trąci pretensją.

>>Ja niczego nie bronię,tylko staram się wyjaśnić,że jednostka różni się od tłumu,co Pan doskonale wie,chociażby na przykładzie psychologii.
>Różni się i co z tego wynika?

Indywidualizm.

>>>I daleki jestem od czynienia Panu,z tego powodu zarzutów.Natomiast ciężko jest przyjąć za fakt że różnice wynikające z poglądu na konkretny temat mają powodować nie właściwe uwagi.
>A co to są "niewłaściwe uwagi"?

A jak Pan myśli ?

>>>Zgoda,tyle tylko że wtedy już przedmiot sporu rozstrzygany jest na płaszczyźnie uprzedzeń,
>Uprzedzeń do przedmiotu, czy rozmówcy przedmiot prezentującego?

Wierzę że wiesz że Ja wiem że Ty wiesz.

>Wszyscy mamy różne uprzedzenia, ja przyznaję,
>iż jestem mocno uprzedzony do głupoty,choć najbardziej tej z minimum wyższym wykształceniem, a najbardziej tej utytułowanej. Każdy głupi prof. zw. dr hab. budzi wprost moją odrazę. Nie lubię prostaków,natomiast mało mnie irytuje niewiedza ludzi prostych, a ciekawych świata.

A Pan gdzie siebie umiejscawia w tej konstrukcji ? Czy niemożliwość rozpoczęcia z Panem meritum sprawy nie jest czasem spowodowana Pańskim mniemaniem o innych ?

>Wiara w słuszność własnych argumentów jest tylko ograniczeniem intelektualnym wynikającym z braku wiedzy. Gdy stoją za moją wiedzą naukowe argumenty żadna wiara nie jest mi potrzebną.

Tak szanowny Panie Andrzeju,tyle tylko że nikt od Pana wiary nie oczekuje,chodzi o to że kwestia Boga dotyczy tylko Wiary,i zbędne są argumenty naukowe.

>>>Szanowny Panie Andrzeju Pańskie motywy uczestnictwa na forum to Pańska sprawa,aczkolwiek współczuję Pańskiej tęsknocie za inteligencją.
>Zupełnie niepotrzebnie. Mnie czytanie ze zrozumieniem nigdy nie sprawiało kłopotów, a poprzez książki mam kontakt z samymi najlepszymi. Życie w realu też jest ważniejsze od internetowego i jeżeli tęsknie za jakąś grupą inteligencji, to tą która niecałe dwa lata temu stanowiła intelektualny trzon naszego forum.

To powinien Pan wnioskować o selekcję uczestników forum ,może to przyniesie wymierne efekty.

>>>Niewątpliwie tak szczególnie w temacie,który z.wiedzą naukową nie powinien mieć wiele wspólnego,bo dotyczy Wiary.
>Tak, Pan sądzi, a ja znam dużo naukowych książek na temat wiary. Szkoda, iż Pan tego tym uczonym nie powiedział, że to nie naukowe, to może by zrezygnowali i czasu nie tracili.

Ich strata.Nam pozostaje ocena.

>>... Oczym tu w zasadzie dyskutować ?
>Zrozumiałe, do każdej poważnej rozmowy, nie mówiąc już o dyskusjach warto się przygotować i trochę w temacie się oczytać. Zamiast pieprzyć co się komuś zdaje.

Problem w tym że Pan skutecznie uniemożliwia podjecie rozmowy,sprowadzaniem Boga do nauk przyrodniczych.
Czy to jest laboratorium,czy forum ?

>
>>Poza ironicznym tonem,dość wzbogacające i refleksyjne "kazanie".
>Może Pan to i jako kazanie traktować. Może Pan ten wywód odrzucić, ale chodzi o to aby Pan choć trochę z tego zrozumiał.

Rozumiem że Pańskie inwektywy w kierunku oponenta mają jakiś cel ? Tyle ze wie Pan wbrew pozorom ludzie,nie tylko znają historię,ale ją piszą.A mistrzów teorii przeważnie życie i praktyka weryfikuje.

>>>W myśl Pańskiej racji wypadało by do świata przyrody - zwierzę człowiecze - ? czy jak ?
>"Fenomenalne zwierzę"

Pesymistyczna koncepcja.

>Szkoda, iż Pan zalinkowanego artykułu nie przeczytał. Za trudny, czy też Panu czytać się nie chciało.

Przeczytałem.

>Czy Pan ma wątpliwości, iż jesteśmy zwierzętami? Ja nie mam żadnych.

W obecności różnych ludzi byłem,i przyznaje Panu racje,jesteśmy zwierzętami ...ale tylko do momentu w którym nie znajdziemy się sami.

.
>Proponuję , abyś zrobił sobie przerwę , i nie odpowiadał na każdą ripostę. Będzie to z korzyścią nie tylko dla bezstronnych obserwatorów i czytelników twoich wypocin ( twoich nieudolnych wypłodzin umysłu ) jak też postronnych obserwatorów twoich pseudodywagacji. "Pozytywna" energia, która płynie z twoich wypowiedzi, może być inaczej ukierunkowana. Sprobuj np. na portalu Fronda.pl wyzewnętrzniać swoje super-ego. Tam znajdziesz niewątpliwie godnyvh siebie dyskutantów.
Ło Boze, gdy znacznie ubyło inteligentnych forumowiczów, to bardzo przybyło przeróżniastych nauczycieli, którzy choć sami niewiele do powiedzenia mają, to innych pouczają, a nawet z forum wyrzucają. Jeszcze raz powtórzę, tu nie ma przymusu czytania, a ja swoje wypowiedzi kieruję tylko do tych, którzy są w stanie je zrozumieć.

@@@
.

.
>My tu nie rozważamy o kryteriach,tylko o poglądzie na temat istnienia Boga.
Nie wiem jakie "my" i nie wiem co Pan tu rozważa, a na gruncie nauk przyrodniczych nie wiem także co to "Bóg" znaczy? Wiem, że Pan tu przedstawia jakieś tam swoje wyobrażenia (poglądy) na temat istniejącej rzeczywistości, które oparte są na wyobraźni, a nie na wiedzy naukowej. Każdemu wolno wierzyć, a zestaw bzdur, w które ludzie wierzą jest prawie nieograniczony. Dlatego ani rozważania o prawdziwości mitów, ani też dyskusje z wiarą, rzeczywiście są bezsensowne.

>Z całą pewnością.W takim razie niech Pan wyjaśni,co merytorycznego wniosły do dyskusji na temat Boga Pańskie wywody ? -Poza powtarzaniem że nauki przyrodnicze nie zajmują się takimi "bzdurami".
Merytoryczny «dotyczący treści sprawy, a nie jej strony formalnej» Proszę zerknąć na "treści sprawy" określone w poście inicjującym wątek.

>Kpi sobie Pan ?
A gdzież bym śmiał.

> "treści sprawy" określone w poście inicjującym wątek umotywowane są powodem sprzeczności Pańskiego poglądu na "sprawę".
Widocznie pogadał Pan sobie z Panem Brzostowskim, gdyż ja - poza jego obroną Boga, Kościoła i kleru - nie bardzo rozumiem jego motywacje, ale niech będzie, że wątek dotyczy mojej niezgody na wypisywanie bzdur na temat Boga, co czyni tu od dawna pan Brzostowski i co podniósł tu do tematu całego wątku. Logicznie wynika z tego, że znakomita większość moich tu wypowiedzi jest zgodna z tematem wątku, a więc jest merytoryczna, a Pan zbyt często używa słów, których znaczenia nie rozumie.

>I gdzie odpowiedz na moje pytanie ?
Staram się odpowiadać jasno i dopowiadać, gdy Pan pyta, ale wszystkich lekcji za Pana nie odrobię. Tu wychodzą lata zaległości.

>żądanie "dowodu" jednych od drugich jest pozbawione sensu.
W moim odbiorze sensu pozbawionych jest sporo Pańskich tekstów, podobnie do powyższego.
>Pański odbiór jest dość oryginalny,
Dziękuje, chciałbym aby tak było, ale w mojej ocenie tak ma każdy średnio inteligentny, oczytany i samodzielnie myślący człowiek. To portal skierowany do racjonalistów i podobnych oryginałów pisało tu co najmniej kilkuset.

>więc wybaczy Pan niespełnienia wymogów.A jeśli powyższego Pan nie rozumie proponuję dłuższy namysł.
Sądzi Pan, że mój dłuższy namysł zwiększy Pańską erudycję i sprawność intelektualną?

Natomiast na gruncie nauki istnieje konieczność zdefiniowania każdego przedmiotu, o którego istnieniu się twierdzi oraz podania warunków, w jakich takie istnienie mogę potwierdzić. Dlatego, żaden świat nadprzyrodzony dla nauki nie istnieje.
>I zgoda,szanuję naukowe stanowisko.
No to o co jeszcze Szanownemu Panu chodzi?

>Nie akceptuję ingerencji Nauki w Wiarę jak i Wiary w Naukę.
Fajnie, tylko jedna i druga strona ma Pańską akceptację w wielkim poważaniu.

>Co oczywiście nie zmienia faktu że stała się ona na nasze szczęście alternatywą dla sposobu przyjmowania wszystkiego w oparciu o wiare ... i tego też Pan nie wyczytał między słowami ?
Nie, nie doczytuję się pomiędzy wierszami tego czego tam nie ma. Tak, nauka jest alternatywą dla wiary i dlatego mieszanie nauki z wiarą - jako minimum - świadczy o niespójności światopoglądowej, jako maksimum o głupocie.

>Natomiast to mimo dziejowych i cywilizacyjnych postępów jakie poczyniła nauka dla ludzi,i samej siebie,nie powinno zobowiązywać -choć to myślenie życzeniowe- jej reprezentantów do dyskredytacji innych niż naukowe wnioski,z wielu powodów....
Szanowny Panie, moim zdaniem znakomita większość uczonych ma w głębokim poważaniu pozanaukowe interpretacje ich osiągnięć gdy pozwalają się one zweryfikować naukowymi metodami.

> Nie szanowny Panie,Ja tylko z różnym skutkiem próbuje Panu wyjaśnić że. INTERPRETACJA dotycząca Boga,nie może pochodzić z jednej metody.
Na jakim gruncie, teologicznym, filozoficznym, religioznawczym, psychiatrycznym, popieprzeniu sobie głupot, czy też naukowym (science)? Mogę poważnie porozmawiać na każdym, ale na gruncie nauk przyrodniczych żaden "Bóg" nie istnieje i zupełnie nie rozumiem o czym Pan mówi.

>Nie akceptuję ingerencji Nauki w Wiarę jak i Wiary w Naukę.Tym bardziej w Pańskim wykonaniu.
W moim zapewne nie, ale w Pańskim jak najbardziej tak. Tyle ciekawych rzeczy opartych na głębokich przemyślanach można się od Pana dowiedzieć.

>Jak narazie to teatr jest jednego aktora...
Od ponad ośmiu lat już tu gram, ale przez pierwsze siedem rzadko bywali równi Panu partnerzy, a publiczność też niepomiernie się zmniejszyła. Może wróci to poczyta, a gdy nie to rzeczywiście jest to tylko "wołanie na puszczy".

@@@
.

.
>My tu nie rozważamy o kryteriach,tylko o poglądzie na temat istnienia Boga.
Nie wiem jakie "my" i nie wiem co Pan tu rozważa, a na gruncie nauk przyrodniczych nie wiem także co to "Bóg" znaczy?
>Na gruncie nauk przyrodniczych Panie Andrzeju o Bogu nie ma co wspominać.Natomiast -poza- owszem.
A więc do jakiego gruntu jest Pan gruntownie przygotowanym i na jakim gruncie możemy sobie porozmawiać?
Na teologicznym, filozoficznym, religioznawczym, psychiatrycznym, popieprzeniu sobie głupot, czy też naukowym (science)? Mogę poważnie porozmawiać na każdym, ale na gruncie nauk przyrodniczych żaden "Bóg" nie istnieje i zupełnie nie rozumiem o czym Pan mówi.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,332808/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,562465/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660/z,0
Itp. itd.

@@@
.

>Bowiem Ja uważam że bezpodstawne są ingerencję Nauki w Wiarę jak i na odwrót.
A ja z takim stanowiskiem całkowicie się nie zgadzam, gdyż ani nigdy tak nie było, ani to możliwe.
>Aczkolwiek mimo tego przykrego faktu można wyrazić ubolewanie,że ów fakt ma miejsce. -?- i go nie akceptować.
Rozumiem, obrazić się i "na złość mamusi odmrozić sobie uszy". Można też udawać, że ów fakt miejsca nie ma.

>Chodzi o to,że czasem niewierzący nie zrozumie wierzącego.
Czasem, to się przeróżne rzeczy zdarzają. Osobiście nie dostrzegam takich trudności, tyle że zrozumienie wcale nie musi się łączyć z akceptacją.
>Tak,czasem nawet trąci pretensją.
Jak się ludzi trąca, nawet ku samodzielnemu myśleniu, to ludzie mają pretensje. Na szczęście nie wszyscy.

>Ja niczego nie bronię,tylko staram się wyjaśnić,że jednostka różni się od tłumu,co Pan doskonale wie,chociażby na przykładzie psychologii.
Różni się i co z tego wynika?
>Indywidualizm.
Tak Pan sądzi, że z tego, iż jednostka różni się od tłumu wynika indywidualizm, ale przecież i największe tłumu składają się z jednostek. Ziarenka piasku też się różnią, a jak ich dużo, to powstaje kupa i wtedy "kupą mości panowie".

>Poza ironicznym tonem,dość wzbogacające i refleksyjne "kazanie".
Może Pan to i jako kazanie traktować. Może Pan ten wywód odrzucić, ale chodzi o to aby Pan choć trochę z tego zrozumiał.
>Rozumiem że Pańskie inwektywy w kierunku oponenta mają jakiś cel ?
Wszystkie «zniewagi słowne» mają jakiś cel, ale ważniejszy jest jasny przekaz własnych myśli. O jakie inwektywy i gdzie użyte Panu tu chodzi?

> Tyle ze wie Pan wbrew pozorom ludzie,nie tylko znają historię,ale ją piszą.A mistrzów teorii przeważnie życie i praktyka weryfikuje.
A do czego to dopiąć i o co Panu tu chodzi?

>W myśl Pańskiej racji wypadało by do świata przyrody - zwierzę człowiecze - ? czy jak ?
"Fenomenalne zwierzę"
>Pesymistyczna koncepcja.
Żadna koncepcja. Opisanie dorobku nauki w tym zakresie.

Szkoda, iż Pan zalinkowanego artykułu nie przeczytał. Za trudny, czy też Panu czytać się nie chciało.
>Przeczytałem.
I tylko Pan zrozumiał, że to "pesymistyczna koncepcja", to chyba rzeczywiście nie warto było czytać.

Czy Pan ma wątpliwości, iż jesteśmy zwierzętami? Ja nie mam żadnych.
>W obecności różnych ludzi byłem,i przyznaje Panu racje,jesteśmy zwierzętami ...ale tylko do momentu w którym nie znajdziemy się sami.
No i o czym z Panem tu rozmawiać, gdy Pan prawie każde stwierdzenie nauki przeciwstawia swojej wierze?
www.racjon(*).php/z,0/d,14/s,620444#w626096
www.racjonalista.pl/forum.php/s,537149#w548139

>Zgoda,tyle tylko że wtedy już przedmiot sporu rozstrzygany jest na płaszczyźnie uprzedzeń,
Uprzedzeń do przedmiotu, czy rozmówcy przedmiot prezentującego?
>Wierzę że wiesz że Ja wiem że Ty wiesz.
A wiara jest niedyskutowalna, a więc wierz Pan dalej.

Wszyscy mamy różne uprzedzenia, ja przyznaję, iż jestem mocno uprzedzony do głupoty,choć najbardziej tej z minimum wyższym wykształceniem, a najbardziej tej utytułowanej. Każdy głupi prof. zw. dr hab. budzi wprost moją odrazę. Nie lubię prostaków,natomiast mało mnie irytuje niewiedza ludzi prostych, a ciekawych świata.
>A Pan gdzie siebie umiejscawia w tej konstrukcji ?
Oceny moich wypowiedzi, czy też mnie samego, pozostawiam innym, gdyż sam jestem tu zbyt subiektywnym.

>Czy niemożliwość rozpoczęcia z Panem meritum sprawy nie jest czasem spowodowana Pańskim mniemaniem o innych ?
A może Pańskim brakiem refleksji nad samym sobą i tym co ma Pan tu do zaprezentowania? Innych to ja ogromnie przeróżnie oceniam.

Wiara w słuszność własnych argumentów jest tylko ograniczeniem intelektualnym wynikającym z braku wiedzy. Gdy stoją za moją wiedzą naukowe argumenty żadna wiara nie jest mi potrzebną.
>Tak szanowny Panie Andrzeju,tyle tylko że nikt od Pana wiary nie oczekuje,chodzi o to że kwestia Boga dotyczy tylko Wiary,i zbędne są argumenty naukowe.
Jak widać choćby już na Pańskim przykładzie wiara całkowicie zaślepia. Już wielokrotnie Panu napisałem co to za forum,
a i sam powinien Pan to sprawdzić zanim zaczął się tu z nami swoimi mądrościami dzielić.

>Niewątpliwie tak szczególnie w temacie,który z.wiedzą naukową nie powinien mieć wiele wspólnego,bo dotyczy Wiary.
Tak, Pan sądzi, a ja znam dużo naukowych książek na temat wiary. Szkoda, iż Pan tego tym uczonym nie powiedział, że to nie naukowe, to może by zrezygnowali i czasu nie tracili.
>Ich strata.Nam pozostaje ocena.
Tak, ocena tych, którzy wiedzą lepiej przed czytaniem.

>... Oczym tu w zasadzie dyskutować ?
Zrozumiałe, do każdej poważnej rozmowy, nie mówiąc już o dyskusjach warto się przygotować i trochę w temacie się oczytać. Zamiast pieprzyć co się komuś zdaje.
>Problem w tym że Pan skutecznie uniemożliwia podjecie rozmowy,sprowadzaniem Boga do nauk przyrodniczych.
www.racjon(*).php/z,0/d,22/s,668549#w670028
A Pan do czego stara się go sprowadzić, do przedmiotu swojej wiary? Wolno Szanownemu Panu, gdyż żyjemy w wolnym kraju, ale wiara jest niedyskutowana, a tu jest dyskusyjne forum.

>Czy to jest laboratorium,czy forum ?
Jednak, choć minimalnie trzeba tu umieć czytać ze zrozumieniem.
www.racjonalista.pl/kk.php/d,67
pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy
Na pewno nie jest to forum dla zacietrzewionych ewangelizatorów - niezależnie od wyznawanej przez nich wiary, tylko dla ludzi samodzielnie myślących.

@@@
.

.
Jeżeli nie potrafisz czegoś prosto wyjaśnić - to znaczy, że niewystarczająco to rozumiesz.
/Albert Einstein/

Co się w ogóle da powiedzieć, da się jasno powiedzieć, o czym zaś nie można mówić, o tym trzeba milczeć.
/Ludwig Wittgenstein/

>Tak? Sugeruje Pan, że ta dyrektywa Wittgensteina jest jasna?
Ja jeszcze tu niczego nie sugeruję, tylko proszę: Szanowny Panie, możemy przejść i do Wittgensteina i do wielu innych tematów, w które Pan ucieka, ale najpierw niech Pan wyjaśni, to co Pan zaczął.
>Tak? Sugeruje Pan, że ta dyrektywa Wittgensteina jest jasna?
Niczego nie sugeruję, gdyż nic nie jest jasne dla wszystkich, a ponadto jasność stwierdzenia zależy od kontekstu
jej użycia oraz pretensji co do jej znaczenia. Gdybym tego zdania użył jako "ogólnej zasady metodologicznej" i stwierdzał, iż "Tak ujęta reguła ta należy do wspólnego dobra zachodniej metody naukowej" to nie tylko byłoby je trudno wyjaśnić, ale byłoby banalną bzdurą, a tak jest tylko celnym "powiedzonkiem" uczonego.

>Chce Pan ją w tym sensie obronić? A proszę bardzo niech Pan próbuje.
Nie widzę takiej potrzeby oraz w jakim sensie i przed kim miałbym jej bronić?

>Obawiam się, że jedyne co jest Pan w stanie z niej wycisnąć, to banał typu: mów jaśniej.
A to nie wystarczy przy Pańskim zamotaniu się w pseudo-wyjaśnianie niby filozoficznym językiem.

> Co do obecnego w tej dyrektywie zalecenia milczenia, to nie wróżę Panu sukcesów apologetycznych.
Nie zajmuję się apologetyką, jeżeli już to krytyką.

>To nawet świetny pomysł, aby się tym zająć. Za chwilę wszyscy zobaczą ile jasności w tym, pod czym się Pan podpisuje.
Dopiero za chwilę? Po tylu latach pisania oraz opublikowaniu tylu postów? To albo zupełnie nowi forumowicze, albo zupełnie nierozgarnięci. Znakomita większość tych, do których kieruje swoje wypowiedzi zna mnie doskonale.
__

Przyjrzyjmy się bliżej problemom kognitywnym Pana Bogusławskiego.>Pan Bogusławski nie rozumie cytatu z Bocheńskiego i chce by sprawę doprecyzować. Jednocześnie cytuje Wittgensteina: Co się w ogóle da powiedzieć, da się jasno powiedzieć, o czym zaś nie można mówić, o tym trzeba milczeć.
/Ludwig Wittgenstein/
>Skoro Pan Bogusławski coś cytuje i się pod tym podpisuje, to znaczy, że jest to dla niego jasne.
Tak, zdecydowanie staram się abym dobrze rozumiał to co piszę, a nawet o to aby rozumieli to inni, że nie wszyscy, to na Boga ja już wiele z tym uczynić nie mogę.

>A czy cytat z Wittgensteina jest jasny? Niech mi kaktus na ręce wyrośnie, jeśli to jest jasne.
Rozumiem dla Pana jest niejasny.

>Nierzadko przecież bywa tak, że rozważania nad rzeczywistością mają najpierw charakter jakościowy. Precyzyjne rozważania ilościowe często przychodzą później. Ty niemniej ten pierwszy etap rozważań jest bardzo ważny jako etap przygotowawczy.
Tak, powyższy Pański wywód jest całkowicie dla wszystkich jasnym i powszechnie akceptowalnym. Ludzkie rozważania nad rzeczywistością mają parę tysięcy lat i zupełnie różnym był, a i jest, ich charakter. Podobnie jak wiedza i charakter rozważających.

> I teraz chwilę się wszyscy zastanówmy. Kto miałby być adresatem tej dyrektywy Wittgensteina? Niech Pan Bogusławski pokaże paluchem tą osobę.
Moim zdaniem wszyscy, którzy nie uznają mętniactwa za intelektualną wartość, ale każdy ma prawo do własnego zdania.

>Ja ze swojej strony nigdy na nikogo bym nie wskazał, ani nikomu nie sugerował, że ma zamilknąć, bo to co pisze nie posiada dostatecznej ścisłości (jakiej? to osobna kwestia). Mógłbym w ten sposób zniszczyć coś ciekawego, co się dopiero rodzi. Co może nie przypomina pod względem ścisłości mechaniki kwantowej, ale też nie jest czystym absurdem.
No tak! Niech Pan wybaczy, że o Panu nie pomyślałem i przypadkiem mógłbym tym cytatem "zniszczyć coś ciekawego,
co się dopiero rodzi. Co może nie przypomina pod względem ścisłości mechaniki kwantowej, ale też nie jest czystym absurdem".

> Cytat pana Bogusławskiego nie jest zatem ani jasny, ani nawet szczególnie mądry.
Czyli tak ogólnie przypomina Bogusławskiego w oczach intelektualistów odwołujących się do jasnej ogólnej zasady metodologicznej należy do wspólnego dobra zachodniej metody naukowej. Gdzie mi do Pana?

>Pan Bogusławski zarzuca mi, że podaję zasadę, która tak naprawdę jest banałem. A przecież jeśli zasadę Wittgensteina rozumieć też tylko jako: Mów waść jaśniej, to to też jest przecież banał.
Zgoda, powiedzonka uczonych są banalnymi uogólnieniami, ale najczęściej opartymi na ich głębokich przemyśleniach i dlatego są wielce poręcznym materiałem erystycznym.

Tu jednak chodzi o to jakie znaczenie im się przypisuje? Trafnego powiedzenia, czy dogmatu do wierzenia?
Dla mnie to tylko trafne powiedzonka ze zbiorów "złotych myśli". Choć jednocześnie ważny postulat poznawczy. Nie warto tracić czasu na różnych wszystkowiedzących zadufków, którzy pustkę treściową osłaniają drętwą mową i mniemaniem, iż ich rozważania są na jakimś tam wyższym poziomie, który osoby z niższej perspektywy nijak zrozumieć nie mogą.

CDN.

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

>Ja nigdzie nie napisałem, że moje rozważania posiadają matematyczną precyzję.
Ależ ja nawet od siebie samego tego nie wymagam, a od innych zwykłem wymagać znacznie mniej.

>Umysły nastawione głównie na ścisłą krytykę stosują w odniesieniu do takich rozważań trik retoryczny, o którym już wspomniałem, czyli udawanie Greka.
"Udawanie Greka" nie należy do "trików retorycznych". Tak, prawie od zawsze byłem tzw. "umysłem krytycznym" i mnie się to podoba.

> Taka osoba przyjmuje perspektywę niższego poziomu rozważań, stwierdza, że na wyższym poziomie nic nie rozumie i oczekuje, że adwersarz wyjaśni wszystko na niższym poziomie.
No właśnie! Bogusławski przyjmuje perspektywę niższego poziomu rozważań i nie jest w stanie pojąć Pana Dajmoniona, którego rozważania są na wyższym poziomie. Jest to jeden z dogmatów wiary Pana Dajmoniona, a z dogmatami wiary się nie dyskutuje. Po takim stwierdzeniu już żadnych merytorycznych argumentów nie trzeba.

> Na przykład gdy dyskusja dotyczy biologii, gdzie pojawia się pojęcie życia dokonuje się krytycznej analizy tego pojęcia z punktu widzenia chemii czy wręcz fizyki. Tymczasem z perspektywy cząsteczkowej życie jest złudzeniem i nie da się go dostatecznie doprecyzować kwarkami.
I czy wtedy poważne rozważania można zastępować pseudointelektualnym bełkotem? Uważa Pan, iż np. o "życiu" nie da się jasno w różnych kontekstach wiele ciekawego powiedzieć? (Ja myślę iż sporo.) I wyciąga Pan tu konsekwencje z powiedzenia Wittgensteina, że o czym zaś nie można mówić, o tym trzeba milczeć. Bzura można i należy mówić o "życiu", tyle tylko, iż warto mieć coś mądrego w tym temacie do powiedzenia.

>Języki poszczególnych poziomów są w pewnej mierze niekompatybilne
Poziomów? A jaki to tu Szanowny Pan poziom reprezentuje? Tak, w wielu kierunkach nauki, a także zawodach występuje słownictwo dla nich swoiste i czasem trudno przez postronnych zrozumiałe, ale wywody wysokiej klasy uczonych najczęściej pisane są jasnym oraz prostym i klarownym językiem i jest to jedna z przesłanek świadcząca o ich wielkości.

W szerokim spektrum humanistyki nie ma dla mnie terminów niezrozumiałych, a w języku nauk przyrodniczych też sporo rozumiem. Tu występuje zupełnie inny problem: Oczywiście można z wierzącymi rozmawiać na bardzo wiele tematów,
ale nie sposób rozmawiać o tym co stanowi lub tylko zahacza o przedmiot ich wiary: "Nie można ze ślepym rozprawiać o kolorach, a z głuchym o muzyce. Tak, racjonalne myślenie w odróżnieniu od fideistycznego daje zupełnie inny sposób widzenia i rozumienia rzeczywistości, formułowania myśli, język, uczucia i zachowanie. Przecież to widać nawet na tym forum, ludzie tej samej narodowości, mówiący tym samym językiem, a jakby z dwóch planet byli."

> i w ten sposób może niemal każdej nauce zarzucić niejasność,
Zarzucać to można - i różnym osobom i różnym poglądom - wiele. Na naszym forum są tysiące zarzutów, także pod moim adresem, ale każdy zarzut wypada tu jakoś tam racjonalnie uzasadnić, a nasi czytelnicy to osądzą. Nigdy nie zdarzyło mi się jakiejkolwiek nauce (choć ja np. filozofii i teologii do nauk nie zaliczam) zarzucić niejasność, natomiast zdarza mi się różnym uczonym oraz forumowiczom zarzucać nie tylko niejasność, ale wprost mętniactwo

>a w sytuacji, gdy ktoś stwierdzi, że nie umie jaśniej cisnąć w niego Wittgensteinem.
Nie ciskałem żadnym Wittgensteinem, tylko wprost napisałem, że Pańskie użycie Bocheńskiego jest pretensjonalną bzdurą
i podałem sporo argumentów na potwierdzenie tego zdania, tyle tylko, iż niektóry są tu od głoszenia swoich Prawd, a nie od czytania ze zrozumieniem tego co inni piszą.
www.racjon(*)m.php/s,573743/z,0/d,8#w575884
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,635357#w635452

@@@
.