Czy nauka uczyniła zbytecznym istnienie Boga?

Odpowiedź pozytywna na to pytanie jest nonsensem bo, jakiego niby Boga nauka uczyniła istnienie zbytecznym?
Boga teistów, Boga deistów, Boga panteistów a może panenteistów?
   
1. Bóg panteistów jest tożsamy z wszechświatem, więc twierdzić, że nauka uczyniła go zbytecznym to tak jakby twierdzić nauka, że uczyniła zbytecznym istnienia wszechświata. To absurd.
2. Dla panenteistów świat jest częścią Boga – czy nauka uczynił zbytecznym istnienie świata, skoro jest on częścią Boga? To absurd.
3. Bóg deistów z założenia jest już taki, jakby go nie było. Wg Hawkinga Bóg deistów był potrzebny, aby wybrać „wartości początkowe” dla wszechświata– co udało się Hawkingowi „przezwyciężyć”. Tylko, że nie wiadomo, czemu Bóg miałaby być potrzebny do ustalenia wartości początkowych a nie miałby być potrzebny do ustalenia praw fizyki… Jeżeli wartości początkowe nie mogły same się wybrać to dlaczego prawa fizyki mogły? Pomysł zbyteczności Boga, więc raczej upada.
4. Z kolei Bóg teistów czyni cuda, ustanawia prawa fizyki i prawa moralne, stwarza nieśmiertelne dusze i wolną wolę. W teizmie czynnik duchowy panuje nad materia. Cóż, cuda są faktem a z faktami się nie dyskutuje. Pytanie czy Bóg stwarzając praw fizyki ograniczył swoją wszechmoc i pole działania we wszechświecie? Być może, ale w fizyce poza prawami mówi się wciąż o przypadku. Wg fizyki np. to, że Ziemia ma jeden Księżyc to przypadek, to, że wystąpił Wielki Wybuch to przypadek i to, że zachodzą prawa fizyki to jest przypadek, to ze materia istnieje to jest przypadek. Tak, więc nauka nadal nie wiele tłumaczy i wyjaśnia.
Tor ruchu pojedynczego elektronu w mózgu to znowu przypadek, więc duch może nad nim panować. Każdy z nas np. na śniadanie pije najczęściej to, co lubi, a nie za każdym razem coś innego (a tak by było gdyby to była kwestia czystego przypadku). Innymi słowy Bóg teistów jest również zbyteczny wg nauki tylko wtedy jeśli wcześniej założy się że jest zbyteczny.

>Ani dobry.
>Nauka nie zawiera w sobie etyki, jest tylko, jak każda ludzka działalność, poddana kontroli pod kątem etyki - czy to przez samego naukowca, czy przez ustalenia prawne. Sęk w tym, żeby te ustalenia prawne nie były narzucane przez organizacje religijne - a więc żeby dotyczyły faktycznie etyki, a nie zasad religijnych - żeby były w miarę możności uniwersalne.

Z pseudoetyką, czyli m.in. z etyką chrześcijańską człowiek nie jest dobry. "Skoro jest bóg - wolno wszystko" - Michel Onfray. Rozum jest moralny, sercem oddychamy.

>Nie. Zawiera w sobie etykę ogólną, tylko że obudowuje ją, dopisuje do niej zasady wynikające z wierzeń religijnych i stawia je ponad zasadami etyki obowiązującymi wszystkich.

Nagroda Templetona się Pani należy. Uciułała Pani taki nonsens, że aż rozum boli.

>Metody naukowe stosowali też naukowcy-zbrodniarze hitlerowscy, krzywdzili przy tym ludzi jak cholera, pod pozorem, że ci ludzie to "podludzie", których wolno krzywdzić do woli.

Wykazuje się Pani nieznajomością historii. Tak się składa, że zbrodniarze hitlerowscy ściśle współpracowali z katolickim kościołem. W moich wypowiedziach pisałem już na ten temat: www.racjonalista.pl/forum.php/s,174050#w174068, www.racjonalista.pl/forum.php/s,173387#w173618. Wykazuje się Pani zatem nieznajomością dyskutanta. Ponadto wykazuje się pani nieznajomością filozofii Nietzschego. Nietzsche był wielkim zagrożeniem dla katolickiego kościoła, a snując wojnę zapragnięto upiec dwie pieczenie na jednym ogniu: przeinaczono filozofię Nietzschego i propagandowo zwalono na niego winę, podobnie jak propagandowo tworzy się w Polsce historię dla dzieci i mówi o tym, że kościół wcale nie kolaborował z nazistami. Nietzsche udowadnia właśnie, że "etyka" chrześcijańska niszczy człowieka; jest bezpośrednią przyczyną ogromu patologii. Pani nawet nie ukuła jeszcze swojego rozumienia etyki, a żongluje sobie tym pojęciem i chce je wielce gloryfikować.

>Eksperymenty na zwierzętach już dawno przekroczyły konieczność, powtarza się je w nieskończoność nawet jeśli to, co było do udowodnienia, dawno zostało ustalone. Poza tym taniej i prościej zakatować kolejną partię zwierząt laboratoryjnych niż zamiast tego przeprowadzić odpowiednią ilość symulacji komputerowych. Do tego dochodzi użycie zwierząt do testowania niezliczonych środków chemicznych - kosmetyków i chemii domowej. A nawet, paradoksalnie, karm i innych akcesoriów przeznaczonych dla zwierzęcych ulubieńców domowych - i nie polega to bynajmniej na posadzeniu w kilku wygodnych klatkach kilku piesków, karmieniu ich kilkoma różnymi produktami i patrzeniu, który zdrowiej wygląda.

Medycyna cały czas się rozwija. Rozumie Pani, co to znaczy rozwój? Nieustanne eksperymenty. Gdyby się dało symulacji dokonać, na pewno oszczędzono by tym zwierzętom cierpienia. Chyba, że to kwestia finansów. Odbierzmy zatem hierarchom katolickiego kościoła ich majątki i łóżmy na badania naukowe! W końcu z badań naukowych wynika wiele pożytecznych ogólnospołecznie (moralnych) skutków. A ksiądz wyda na alkohol, na dziwkę i tyle (bardzo moralne). Wszak hierarchowie kościelni zalecają ubóstwo wnętrza i portfela, sami będąc zasobnymi materialnie i ubodzy wnętrzem.

>Rodzina wcale nie odchodzi w niepamięć, bywa tylko niepoddana rytuałom religijnym. Osoby żyjące w związku cywilnym lub w ogóle nieformalnym nie są wcale mniej rodziną niż w rytualnie zawartym z błogosławieństwem kapłana. Komórka rodzinna powstaje w celu utrwalenia związku i zabezpieczeniu interesów potomstwa, jeżeli takowe jest.

Osoby żyjące w związku cywilnym albo w ogóle bez związku są bardziej rodziną niż w rytualnie zawartym.

---

"Niech Twoja cnota będzie zbyt wysoka dla powszechnie znanych nazw" - Friedrich Nietzsche.

>Moim zdaniem świadomość powstaje ze złożoności, komputer potrafi grać w szachy pomimo, ze jego poszczególne cząstki niekoniecznie.
Nie rozumiem, co komputer ma do świadomości. Komputer istnieje, ale nie wie, że istnieje, nie wie, wiec też nic o tym, ze "gra w szachy".

>Ale to rozumowanie może być jedynie prawdziwe przy założeniu że czasoprzestrzeń naszego wszechświata jest stabilnie przyczynowa - a wcale tak być nie musi - Godel już w 1949 znalazł rozwiązania równań Einsteina z zamkniętymi krzywymi czasopodobnymi.

Co rozumiesz przez: "czasoprzestrzeń naszego wszechświata jest stabilnie przyczynowa"??

>Bo pytanie o to co było przed Wielkim Wybuchem jest tak samo naiwne jak zapytanie o to co jest bardziej na północ od bieguna północnego (odsyłam do prac Hawkinga i Penrose'a)
To zalezy w jakim znaczeniu używa się słowa "przed": czasowym czy nie. Wybacz, ale to Ty stosujesz, tu chwyty semantyczne: pytanie o to, co było "przed" Wielkim Wybuchem nie ma sensu, bo wtedy czas nie istniał. To jest chyba jedynie problem językowy, że nie da się o to zapytać jeśli "przed" ma tylko sens czasowy.

>>>>ja nie mówię że nie można inaczej, ba nawet można inaczej i to całkiem w zgodzie z naukami KK ...
>>>Co masz na myśli? Niewierzący praktykujący?
>>nie tyle praktykujący co żyjący wedle tych zasad. czyli niewierzący postępujący wg. zasad etyki chrześcijańskiej
>Nie rozumiem, dlaczego niewierzący mieliby postępować "wg zasad etyki chrześcijańskiej".

a dlaczego nie ? co to gorsza etyka od innych ?

>To stawianie sprawy na głowie, bo to raczej wierzący postępują (czy też starają się postępować) według zasad etyki - normalnych, zwyczajnych zasad życia w społeczności. A że ubrali sobie te zasady w sformułowania rzekomo pochodzące od istoty wyższej... to ich problem, a nie ogólny.

a niby jakie są te normalne zasady

Nie zabijaj
Nie kradnij
Nie cudzołóż
Nie mów fałszywego świadectwa przecie bliźniemu swemu

coś mi się kojarzy może podpowiesz ?

>>>>Wszystkie dokonania człowieka w chwili śmierci nie mają wtedy znaczenia - więc po co je dokonywać ?
>>>To nie tak. Ateizm (według mnie) to nie totalny hedonizm,
>>ja tego nie twierdzę, ale jaki sens ma ulepszanie świata? przecież żadnych korzyści z tego by nie było.
>Całkiem po prostu - lepszy świat, to lepsze życie.

brak TV w domu ??

>Dla ateisty, dla jego bliskich, dla wszystkich, na których dobru mu/jej zależy. Tu i teraz, a także na przyszłość. Nie chcesz chyba powiedzieć, że np. dobrze wykonana praca nie ma sensu, jeśli nie ma za nią nagrody w niebie? Są korzyści, których nie trzeba przeliczać na wartości mistyczne.

korzyści są , ale sensu brak , bo np. jaki sens miała praca człowieka pierwotnego ?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>>Nauka niczego nie musiała czynić według mnie. Szaleństwem byłoby marnowanie cennego czasu naukowców na udowadnianie fikcji literackiej.
>>co powiesz na odnalezienie Troi ? też mówili że ten Schliemann to szaleniec
>Schliemann, owszem, uparł się, że znajdzie Troję - ale naukowcem nie był, no i... ileż ten człowiek szkody narobił Kolejne pokolenia archeologów klną go w żywy kamień, bo co zniszczył, tego już się nie odtworzy. Jedyny z niego pożytek to taki, że zwrócił uwagę na wartość fikcji literackiej jako zbeletryzowanego przekazu o zdarzeniach historycznych.

naukowcem nie był bo co ? bo nie miał jakiegoś świstaka papieru - a może naukowcy to takie typki co się nigdy nie mylą nie niszczą nice i w dodatku nie zajmują fikcją literacką - no to byśmy w ogóle o Troi nie wiedzieli....

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Moim zdaniem świadomość powstaje ze złożoności, komputer potrafi grać w szachy pomimo, ze jego poszczególne cząstki niekoniecznie.
>Nie rozumiem, co komputer ma do świadomości. Komputer istnieje, ale nie wie, że istnieje, nie wie, wiec też nic o tym, ze "gra w szachy".

Chodziło mi o pokazanie, że złożoność jest czymś więcej niż prostą sumą cząstek elementarnych. Powstawanie świadomości jest jeszcze nie zbadane, ale hipoteza boga nie wnosi tu nic wartościowego tj. mierzalnego, pozwalającego przeprowadzić konkretne doświadczenie praktyczne.

>>Ale to rozumowanie może być jedynie prawdziwe przy założeniu że czasoprzestrzeń naszego wszechświata jest stabilnie przyczynowa - a wcale tak być nie musi - Godel już w 1949 znalazł rozwiązania równań Einsteina z zamkniętymi krzywymi czasopodobnymi.
>Co rozumiesz przez: "czasoprzestrzeń naszego wszechświata jest stabilnie przyczynowa"??

Zapewne wiesz, że czas płynie w różnych miejscach Wszechświata z różną prędkością (b. mocno upraszczam) i to do tego stopnia, że Wszechświat nie musi posiadać jednolitej globalnej historii, co w konsekwencji może uniemożliwić odróżnienie przyczyn od skutków. A co z kolei oznacza, że zasada przyczynowo-skutkowa jest niekoniecznie fundamentalną zasadą działania Wszechświata. To z kolei pokazuje jak kruchy jest "łańcuszek szczęścia" prowadzący do Pierwotnej Przyczyny, a oparty rzeczoną zasadę p-s.

>>Bo pytanie o to co było przed Wielkim Wybuchem jest tak samo naiwne jak zapytanie o to co jest bardziej na północ od bieguna północnego (odsyłam do prac Hawkinga i Penrose'a)
>To zalezy w jakim znaczeniu używa się słowa "przed": czasowym czy nie.

Wreszcie do czegoś dochodzimy - materia może być dynamiczna bezczasowo (według hipotezy początku wszechświata opartej na arytmetyce nieprzemiennej). Zauważ, że wchodzimy na poziom abstrakcji, w którym wysiada "zdrowy rozsądek" i zostaje jedynie matematyka. I dowód kosmologiczny na istnienie boga sformułowany w języku ludzkim nijak się ma do Wszechświata. A z równań matematycznych nie wynika choćby ślad sił nadprzyrodzonych.

>... To jest chyba jedynie problem językowy, że nie da się o to zapytać jeśli "przed" ma tylko sens czasowy.

W istocie język ludzki nie nadaje się precyzyjnego opisu Wszechświata.

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

>>Nie. Zawiera w sobie etykę ogólną, tylko że obudowuje ją, dopisuje do niej zasady wynikające z wierzeń religijnych i stawia je ponad zasadami etyki obowiązującymi wszystkich.
>Nagroda Templetona się Pani należy. Uciułała Pani taki nonsens, że aż rozum boli.

A od czego konkretnie tak ten biedny pański rozum boli?... Od tego, że istnieje etyka podstawowa, powstała w procesie formowania się społeczeństw, czy że systemy religijne (oraz ideowe) budują na jej gruncie własną, "jedynie słuszną", uzupełniając ją o mechanizmy sprawowania władzy?

>>Metody naukowe stosowali też naukowcy-zbrodniarze hitlerowscy, krzywdzili przy tym ludzi jak cholera, pod pozorem, że ci ludzie to "podludzie", których wolno krzywdzić do woli.
>Wykazuje się Pani nieznajomością historii. Tak się składa, że zbrodniarze hitlerowscy ściśle współpracowali z katolickim kościołem. W moich wypowiedziach pisałem już na ten temat: www.racjonalista.pl/forum.php/s,174050#w174068, www.racjonalista.pl/forum.php/s,173387#w173618. Wykazuje się Pani zatem nieznajomością dyskutanta. Ponadto wykazuje się pani nieznajomością filozofii Nietzschego. Nietzsche był wielkim zagrożeniem dla katolickiego kościoła, a snując wojnę zapragnięto upiec dwie pieczenie na jednym ogniu: przeinaczono filozofię Nietzschego i propagandowo zwalono na niego winę, podobnie jak propagandowo tworzy się w Polsce historię dla dzieci i mówi o tym, że kościół wcale nie kolaborował z nazistami. Nietzsche udowadnia właśnie, że "etyka" chrześcijańska niszczy człowieka; jest bezpośrednią przyczyną ogromu patologii. Pani nawet nie ukuła jeszcze swojego rozumienia etyki, a żongluje sobie tym pojęciem i chce je wielce gloryfikować.

Nie mówimy o związkach kościoła z systemami faszystowskimi - bo temu nikt poza jego hierarchami oraz wierną trzódką nie zaprzecza.
Odpowiadając na konkretną wypowiedź w konkretnym wątku nie mam też obowiązku zapoznawać się uprzednio z całą forumową produkcją dyskutanta - absurd tak dziwaczny, że świadczy tylko o piszącym go.
Nie mówimy też o filozofii Nietzschego, a o zwyrodnieniach etycznych powstałych - i owszem - na bazie jego filozofii, ale pod którymi by się nie podpisał.
Etyka chrześcijańska jedyne co niszczy, to tylko ludzką dążność do samodzielnego myślenia, przez wymuszanie posłuszeństwa dogmatom - nie różni się w tym od systemów etycznych innych religii oraz ideologii.

>Medycyna cały czas się rozwija. Rozumie Pani, co to znaczy rozwój? Nieustanne eksperymenty. Gdyby się dało symulacji dokonać, na pewno oszczędzono by tym zwierzętom cierpienia.

Idealista Machina badań naukowych jest równie bezwładna i skostniała, jak wszystkie inne systemy oparte na biurokracji. Że im się udaje osiągać pomimo wszystko jakiś postęp, to tylko dlatego, że wśród niezliczonych pracowników nauki jest jednak pewien procent prawdziwie twórczych umysłów, którym bardziej zależy na osiągnięciu czegoś ważnego, niż na uzyskaniu grantów i publikacjach. Nie twierdzę, że w 100% można odejść od eksperymentów na zwierzętach - tylko że większa ich część jest przeprowadzana niepotrzebnie, bo powtarza przeprowadzone już dawno identyczne eksperymenty, bo zanim się przystąpi do decydującej serii można lwią część zasymulować komputerowo, bo część z nich w ogóle jest niezbyt przydatna z racji różniącej się od ludzkiej fizjologii zwierzęcia użytego do eksperymentu.

>>Rodzina wcale nie odchodzi w niepamięć, bywa tylko niepoddana rytuałom religijnym. Osoby żyjące w związku cywilnym lub w ogóle nieformalnym nie są wcale mniej rodziną niż w rytualnie zawartym z błogosławieństwem kapłana. Komórka rodzinna powstaje w celu utrwalenia związku i zabezpieczeniu interesów potomstwa, jeżeli takowe jest.
>Osoby żyjące w związku cywilnym albo w ogóle bez związku są bardziej rodziną niż w rytualnie zawartym.

Niekoniecznie. W ostateczności i tak zależy to od osób żyjących w tym związku, a nie od formy lub jej braku powstania tego związku. Ludzie stabilni emocjonalnie, uczciwi i kochający się tworzą na ogół trwały związek, niezależnie od tego, czy mają ślub pobłogosławiony przez kapłana dowolnej religii, zapisany w urzędzie czy w ogóle żadnego nie mają.

---

I have not lost my mind - it's backed up on disk somewhere.

>>> Naukowy opis świata jest mylny i niekompletny, ale tego nie trzeba chyba udowadniać ani nie trzeba się opierać na wierze w supernaturalia, aby to zauważyć.

>> Niekompletności nie przeczę. Nawet wręcz przeciwnie: wysiłek nauki jest skoncentrowany na obszarach gdzie nasza wiedza jest niekompletna.
>> Natomiast rzekoma mylność nauki jest tylko pobożnym życzeniem wynikającym z wiary w byty nadprzyrodzone. Odwieczny konflikt wiary i rozumu, którego nie usuną nawet encykliki .

>Czyżby? No to zastanówmy się co to jest nauka?

Tak, masz rację, warto wiedzieć o czym się dyskutuje.

>Jest to wysiłek człowieka, aby własnym rozumem, poznać jak najwięcej tych rzeczy, które są w świecie i starać się je wyjaśnić, wytłumaczyć.

Może chcielibyśmy aby tym była nauka, ale cel taki jest często nierealizowalny. Celem nauki jest budowanie abstrakcyjnych modeli rzeczywistości, który zakres stosowania i dokładność przystawania do rzeczywistości jest następnie testowany doświadczalnie lub obserwacyjnie. Modele, które coś wyjaśniają są mile widziane i chętniej używane, ale jest to cel poboczny.

Skrajnym przykładem jest tu mechanika kwantowa, która nic nie wyjaśnia , mówi nam tylko jak mikroświat funkcjonuje. A robi to tak dobrze, że używając jej wysoce abstrakcyjnego formalizmu matematycznego budujemy lasery, tworzywa sztuczne i telefony komórkowe.

> Przy czym wyjaśnić oznacza: przyjąć jakieś założenia, z których wynika to, co zauważono, zaobserwowano. Teoria Kopernika jest takim założeniem, tzn. jeśli je przyjmie to wynikają z niej te rzeczy które obserwujemy.

Owszem, robimy założenia, ale potem sprawdzamy czy wynikające z nich teoretyczne wnioski są zgodne z doświadczeniem. Jak są, to znaczy, że założenia były prawdziwe.

> Teoria Kopernika nie jest dogmatem, ludzie przed Kopernikiem inaczej sobie to tłumaczyli. Obecnie tez sobie to inaczej tłumaczymy.

Nie każdy. Może się zdziwisz, ale zawodowi astronomowie powszechnie używają ptolemejskiego obrazu świata. Po prostu założenie o nieruchomości Ziemi jest wygodniejsze przy wielu praktycznych obserwacjach. Zresztą podejrzewam, że nawet jak Ty chcesz wydedukować czy teraz jest dzień w Tokio, to nie wyobrażasz sobie kręcącej się Ziemi.

> Teorie są zastępowane przez inne teorie. Wszystkie teorie przed nami były mylne i chyba nie ma co się łudzić, ze te które mamy obecnie takie nie są.

Z tym się nie zgadzam. Od czasu wypracowania metody naukowej, stare teorie są tylko zastępowane lepszymi, o szerszym zakresie stosowalności. W ciągu ostatnich 400-tu lat bardzo mało powstało naukowych teorii, które teraz można nazwać mylnymi.

> Inną jednak sprawą jest to, ze na podstawie nauki nie da się oprzeć zasadniczych poglądów nt rzeczywistości (np. na pytanie czy wszechświat jest stworzony żadna nauka CI nie odpowie, bo nauka bada tylko wszechświat, który juz jest).

Ależ nauka jak najbardziej mówi nam o rzeczywistości. Może obraz jaki nam maluje nie jest ostateczny ale staje się on jej coraz bliższy. Model ptolemejski, kopernikański, keplerowski, newtonowski, Einsteina to ciąg kolejnych, coraz lepszych przybliżeń do rzeczywistości. Żadnego z tych przybliżeń nie można nazwać mylnym - każde z nich jest prawdziwe w swym zakresie stosowalności.

>Tak więc jeśli twierdzisz, ze opierasz się tylko na nauce, to przykro mi, ale jasne jest, że musisz czerpać zasadnicze poglądy nt rzeczywistości z jakichś innych źródeł niz nauka ( w tym poglądy nt. zasad moralnych).

Nie, nie ma innego źródła wiedzy oprócz nauki. Cała wiedza (w odróżnieniu od wiary) opiera się na doświadczeniu, a metoda naukowa jest tylko udoskonaloną metodą korzystania z tego doświadczenia.

A co do zasad moralnych, to chyba jest Ci wiadome, że badania naukowe wskazują na ich genetyczne pochodzenie. Na przykład przyczyny altruizmu, na pozór przeczącego naiwnie pojmowanej teorii ewolucji, zostały opisane i wyjaśnione na gruncie tej właśnie teorii. Spodziewam się, że już wkrótce źródła moralności zostaną opisane na tyle szczegółowo, że pomysły o ich nadnaturalnym pochodzeniu będzie można zaliczyć do religijnych mitów.

>Dziękuję, Bartku, za satysfakcjonującą odpowiedź

Cała przyjemność po mojej stronie

> ... Tchórzliwego wroga nikt by nie jadł

To może odpuścimy już Soren'owi?

>Ateiści nie "uczą, że nie ma czegoś takiego jak grzech", tylko że pojęcie grzechu przeciwko Bogu nie ma sensu, skoro Bóg nie istnieje - natomiast pojęcie grzechu jako szkody, przewinienia przeciwko drugiemu człowiekowi i społeczności, jest jak najbardziej przez wszystkich ateistów uznawane.

Dobrze, że to piszesz, bo nie ma chyba bardziej szkodliwego stereotypu niż ten, że ateizm oznacza kompletny brak moralności.

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

>>>>>ja nie mówię że nie można inaczej, ba nawet można inaczej i to całkiem w zgodzie z naukami KK ...
>>>>Co masz na myśli? Niewierzący praktykujący?
>>>nie tyle praktykujący co żyjący wedle tych zasad. czyli niewierzący postępujący wg. zasad etyki chrześcijańskiej
>>Nie rozumiem, dlaczego niewierzący mieliby postępować "wg zasad etyki chrześcijańskiej".
>a dlaczego nie ? co to gorsza etyka od innych ?

Część jej jest po prostu zbędna dla ateisty lub nawet innowiercy.

>>To stawianie sprawy na głowie, bo to raczej wierzący postępują (czy też starają się postępować) według zasad etyki - normalnych, zwyczajnych zasad życia w społeczności. A że ubrali sobie te zasady w sformułowania rzekomo pochodzące od istoty wyższej... to ich problem, a nie ogólny.
>a niby jakie są te normalne zasady
>Nie zabijaj
>Nie kradnij
>Nie cudzołóż
>Nie mów fałszywego świadectwa przecie bliźniemu swemu
>coś mi się kojarzy może podpowiesz ?

Dobrze ci się kojarzy Dodaj jeszcze to o szacunku dla starszego pokolenia. To są zasady, dzięki którym żyjąc wśród ludzi nie pozagryzamy się nawzajem - wspólne dla większości systemów etycznych (no, może z tym cudzołożeniem to niekoniecznie...). Dodając do tego "nie będziesz miał bogów cudzych przede mną" i "nie będziesz brał imienia Boga twego nadaremno", tudzież o święceniu dnia świętego - no i nieujęty w Dekalogu wymóg bezrefleksyjnego posłuszeństwa dogmatom - tworzy się etykę chrześcijańską... którą się następnie uważa za jedynie istniejącą

>>>>>Wszystkie dokonania człowieka w chwili śmierci nie mają wtedy znaczenia - więc po co je dokonywać ?
>>>>To nie tak. Ateizm (według mnie) to nie totalny hedonizm,
>>>ja tego nie twierdzę, ale jaki sens ma ulepszanie świata? przecież żadnych korzyści z tego by nie było.
>>Całkiem po prostu - lepszy świat, to lepsze życie.
>brak TV w domu ??

Co innego dążenia, a co innego aktualna rzeczywistość (w końcu coś trzeba zmieniać, żeby osiągnąć to "lepsze"). Osobiście uważam, że metoda małych kroczków na dłuższą (niestety, bardzo długą) metę się sprawdza. Wystarczy się przyjrzeć myśleniu człowieka sprzed pół wieku i porównać z tym, co mamy teraz. Działalność tych, którzy robią ten potworny bałagan, który widać w TV, nie zaprzecza istnieniu tych, którzy usiłują go uporządkować.

>>Dla ateisty, dla jego bliskich, dla wszystkich, na których dobru mu/jej zależy. Tu i teraz, a także na przyszłość. Nie chcesz chyba powiedzieć, że np. dobrze wykonana praca nie ma sensu, jeśli nie ma za nią nagrody w niebie? Są korzyści, których nie trzeba przeliczać na wartości mistyczne.
>korzyści są , ale sensu brak , bo np. jaki sens miała praca człowieka pierwotnego ?

Na przykład osiągnięcie stanu sytej, bezpiecznej gromady? Wygodniejszej jaskini, gdzie można zająć się twórczością artystyczną, "literacką", wymyślaniem praktyczniejszych, skuteczniejszych narzędzi? Co prawda człowiek pierwotny ateistą raczej nie był, ale też nie wszystko robił dla przebłagania duchów

---

I have not lost my mind - it's backed up on disk somewhere.

>>>>>ja nie mówię że nie można inaczej, ba nawet można inaczej i to całkiem w zgodzie z naukami KK ...
>>>>Co masz na myśli? Niewierzący praktykujący?
>>>nie tyle praktykujący co żyjący wedle tych zasad. czyli niewierzący postępujący wg. zasad etyki chrześcijańskiej
>>Nie rozumiem, dlaczego niewierzący mieliby postępować "wg zasad etyki chrześcijańskiej".
>a dlaczego nie ? co to gorsza etyka od innych ?

Etyka przykazań 4-10 jeszcze by uszła w tłumie etyk, ale radosne rozgrzeszanie nawet najcięższych zbrodni w konfesjonale tę etykę "rozmienia na drobne". Ateista ze swoimi złymi uczynkami musi żyć bez szansy na odpuszczenie.

>>>>>Wszystkie dokonania człowieka w chwili śmierci nie mają wtedy znaczenia - więc po co je dokonywać ?
>>>>To nie tak. Ateizm (według mnie) to nie totalny hedonizm,
>>>ja tego nie twierdzę, ale jaki sens ma ulepszanie świata? przecież żadnych korzyści z tego by nie było.
>>Całkiem po prostu - lepszy świat, to lepsze życie.
>brak TV w domu ??

Hehe, rozbawiłeś mnie. Fakt, TV warto się pozbyć, bo to urządzenie odmóżdżające.

>>Dla ateisty, dla jego bliskich, dla wszystkich, na których dobru mu/jej zależy. Tu i teraz, a także na przyszłość. Nie chcesz chyba powiedzieć, że np. dobrze wykonana praca nie ma sensu, jeśli nie ma za nią nagrody w niebie? Są korzyści, których nie trzeba przeliczać na wartości mistyczne.
>korzyści są , ale sensu brak , bo np. jaki sens miała praca człowieka pierwotnego ?

Np. przetrwanie. I znów uparłeś się na uproszczenie - Bez boga życie nie ma sensu, otóż ma!

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

>A od czego konkretnie tak ten biedny pański rozum boli?... Od tego, że istnieje etyka podstawowa, powstała w procesie formowania się społeczeństw, czy że systemy religijne (oraz ideowe) budują na jej gruncie własną, "jedynie słuszną", uzupełniając ją o mechanizmy sprawowania władzy?

Biedny nie jest, może co najwyżej zbiednieć czytając nonsensy. Sęk w tym, że etyka to rdzennie religijne pojęcie. Nie można też mienić ideologami wszystkich. Ktoś ma rację.

>Odpowiadając na konkretną wypowiedź w konkretnym wątku nie mam też obowiązku zapoznawać się uprzednio z całą forumową produkcją dyskutanta - absurd tak dziwaczny, że świadczy tylko o piszącym go.

Gdyby pani nie próbowała uprzednio Nietzschego zdewaluować poprzez sugestię, iż jego filozofia opierała się na zabijaniu podludzi - w ogóle nie byłoby tematu. Wycofuje się pani z tego dopiero w kolejnej wypowiedzi. Feralność należy omijać.

>Machina badań naukowych jest równie bezwładna i skostniała, jak wszystkie inne systemy oparte na biurokracji.

Każdy system jest oparty na biurokracji, lecz najbardziej rozbudowaną biurokrację posiadają te systemy, w których wpływowe kościoły są naprawdę silne. Co ciekawe, w Polsce mamy zaledwie 30 tysięcy księży - kościół dba o to, by w jego strukturach przerost biurokracji nie miał miejsca.

>Że im się udaje osiągać pomimo wszystko jakiś postęp, to tylko dlatego, że wśród niezliczonych pracowników nauki jest jednak pewien procent prawdziwie twórczych umysłów, którym bardziej zależy na osiągnięciu czegoś ważnego, niż na uzyskaniu grantów i publikacjach.

Granty są do badań konieczne, więc się nie dziwię, iż naukowcom zależy na ich zdobywaniu. Zarabiać też trzeba.

>Nie twierdzę, że w 100% można odejść od eksperymentów na zwierzętach - tylko że większa ich część jest przeprowadzana niepotrzebnie

Często jest tak, że dopiero n-te badanie udowadnia początkowe założenie.

>Niekoniecznie. W ostateczności i tak zależy to od osób żyjących w tym związku, a nie od formy lub jej braku powstania tego związku. Ludzie stabilni emocjonalnie, uczciwi i kochający się tworzą na ogół trwały związek, niezależnie od tego, czy mają ślub pobłogosławiony przez kapłana dowolnej religii, zapisany w urzędzie czy w ogóle żadnego nie mają.

Osoby żyjące w związku zawartym rytualnie znajdują się w paszczy krokodyla.

---

"Niech Twoja cnota będzie zbyt wysoka dla powszechnie znanych nazw" - Friedrich Nietzsche.

>>>>Nauka niczego nie musiała czynić według mnie. Szaleństwem byłoby marnowanie cennego czasu naukowców na udowadnianie fikcji literackiej.
>>>co powiesz na odnalezienie Troi ? też mówili że ten Schliemann to szaleniec
>>Schliemann, owszem, uparł się, że znajdzie Troję - ale naukowcem nie był, no i... ileż ten człowiek szkody narobił Kolejne pokolenia archeologów klną go w żywy kamień, bo co zniszczył, tego już się nie odtworzy. Jedyny z niego pożytek to taki, że zwrócił uwagę na wartość fikcji literackiej jako zbeletryzowanego przekazu o zdarzeniach historycznych.
>naukowcem nie był bo co ? bo nie miał jakiegoś świstaka papieru - a może naukowcy to takie typki co się nigdy nie mylą nie niszczą nice i w dodatku nie zajmują fikcją literacką - no to byśmy w ogóle o Troi nie wiedzieli....

Był genialnym, intuicyjnym samoukiem, i zawdzięczamy mu wiele - niestety, archeologia wymaga mrówczej, rzetelnej, drobiazgowej pracy - a on chadzał "na skróty" i nie tylko szuflował łopatą tam, gdzie należało użyć pędzelka i narobił potwornego bałaganu w datowaniu znalezisk, ale zdarzało mu się też niszczyć obiekty, które mu nie pasowały do założeń. No cóż, ówcześni archeolodzy, pomimo "świstaka papieru", też potrafili robić rzeczy, które dzisiejszym archeologom jeżą włos na głowie - masz rację, że on przynajmniej miał rozmach i wyobraźnię.

---

I have not lost my mind - it's backed up on disk somewhere.

>... każdy ulega strachowi przed nowością, uprzedzeniom, zaprogramowaniu itp.

No i ten strach zapełnia kościoły, na szczęście nie po brzegi.

>nie chodzi o brak czy wyzbycie się zasad tylko ich możliwą relatywność - wszystko można przegłosować/wytłumaczyć

Wszystko też można rozgrzeszyć i wytłumaczyć wolą boską. Grunt to nie stać się częścią przerażonego, potulnego tłumu i mieć swój rozum - nawet kosztem pożegnania się z KrK.

>to właśnie Ty posługujesz się stereotypami - dzieci więc trzeba im zapewnić byt - a niby dlaczego ? bo co się stanie jak nie zapewnimy ? chyba nie sądzisz że pójdziemy do piekła :-D

No nagrody w niebie nie oczekuję

>... może instytucji KK by odpowiadało ale to nie ma znaczenia jak się stanie do rozliczenia przed Bogiem

Takie, że może boga prawdopodobnie ma. Poza tym "jeśli jakikolwiek Bóg istnieje, bardziej cenić sobie musi hołd rozumu niż ślepego lęku" Thomas Jefferson

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

>>A od czego konkretnie tak ten biedny pański rozum boli?... Od tego, że istnieje etyka podstawowa, powstała w procesie formowania się społeczeństw, czy że systemy religijne (oraz ideowe) budują na jej gruncie własną, "jedynie słuszną", uzupełniając ją o mechanizmy sprawowania władzy?
> Sęk w tym, że etyka to rdzennie religijne pojęcie. Nie można też mienić ideologami wszystkich. Ktoś ma rację.

Zacytuję wypowiedź Fizyka, dotyczącą zasad moralnych, które są składowymi systemów etycznych:
Cytat:Pisząc o systemach ideowych miałam na myśli podobne do religijnych systemy typu komunizmu (ścisłe wytyczne postępowania, jakie uchodzi "człowiekowi socjalistycznemu", niektóre dość absurdalne).

>>Odpowiadając na konkretną wypowiedź w konkretnym wątku nie mam też obowiązku zapoznawać się uprzednio z całą forumową produkcją dyskutanta - absurd tak dziwaczny, że świadczy tylko o piszącym go.
>Gdyby pani nie próbowała uprzednio Nietzschego zdewaluować poprzez sugestię, iż jego filozofia opierała się na zabijaniu podludzi - w ogóle nie byłoby tematu. Wycofuje się pani z tego dopiero w kolejnej wypowiedzi. Feralność należy omijać.
Nie wymieniałam w ogóle nazwiska Nietzschego. Wspomniałam tylko, jak nazistowscy naukowcy używali teorii istnienia nad- i podludzi do usprawiedliwienia bestialstw "medycznych".

>>Machina badań naukowych jest równie bezwładna i skostniała, jak wszystkie inne systemy oparte na biurokracji.
>Każdy system jest oparty na biurokracji, lecz najbardziej rozbudowaną biurokrację posiadają te systemy, w których wpływowe kościoły są naprawdę silne. Co ciekawe, w Polsce mamy zaledwie 30 tysięcy księży - kościół dba o to, by w jego strukturach przerost biurokracji nie miał miejsca.

To proszę zaliczyć do "wpływowych kościołów" również np. stalinizm. Biurokracja jest to zjawisko nieodłączne we wszystkich systemach począwszy od objęcia stanowiska przez pierwszego urzędnika.

>>Że im się udaje osiągać pomimo wszystko jakiś postęp, to tylko dlatego, że wśród niezliczonych pracowników nauki jest jednak pewien procent prawdziwie twórczych umysłów, którym bardziej zależy na osiągnięciu czegoś ważnego, niż na uzyskaniu grantów i publikacjach.
>Granty są do badań konieczne, więc się nie dziwię, iż naukowcom zależy na ich zdobywaniu. Zarabiać też trzeba.

OK, dopóki nie stają się celem samym w sobie, wyłącznie środkiem do utrzymania się na stanowisku - dopóki przyznawane są na ważne badania, a nie tylko lepiej reklamowane.

>>Nie twierdzę, że w 100% można odejść od eksperymentów na zwierzętach - tylko że większa ich część jest przeprowadzana niepotrzebnie
>Często jest tak, że dopiero n-te badanie udowadnia początkowe założenie.

Tylko że bywa, że eksperymenty przeprowadza się pomimo że początkowe założenie jest już dawno udowodnione...

---

I have not lost my mind - it's backed up on disk somewhere.

>Etyka przykazań 4-10 jeszcze by uszła w tłumie etyk, ale radosne rozgrzeszanie nawet najcięższych zbrodni w konfesjonale tę etykę "rozmienia na drobne". Ateista ze swoimi złymi uczynkami musi żyć bez szansy na odpuszczenie.


Telewizji będę jednakowóż bronić - jednych odmóżdża (reality shows - brrr ), innych wzbogaca (dobre filmy) Zależy co kto z dostarczonego bałaganu informacyjnego sobie wybierze

---

I have not lost my mind - it's backed up on disk somewhere.