Czy nauka uczyniła zbytecznym istnienie Boga?

Odpowiedź pozytywna na to pytanie jest nonsensem bo, jakiego niby Boga nauka uczyniła istnienie zbytecznym?
Boga teistów, Boga deistów, Boga panteistów a może panenteistów?
   
1. Bóg panteistów jest tożsamy z wszechświatem, więc twierdzić, że nauka uczyniła go zbytecznym to tak jakby twierdzić nauka, że uczyniła zbytecznym istnienia wszechświata. To absurd.
2. Dla panenteistów świat jest częścią Boga – czy nauka uczynił zbytecznym istnienie świata, skoro jest on częścią Boga? To absurd.
3. Bóg deistów z założenia jest już taki, jakby go nie było. Wg Hawkinga Bóg deistów był potrzebny, aby wybrać „wartości początkowe” dla wszechświata– co udało się Hawkingowi „przezwyciężyć”. Tylko, że nie wiadomo, czemu Bóg miałaby być potrzebny do ustalenia wartości początkowych a nie miałby być potrzebny do ustalenia praw fizyki… Jeżeli wartości początkowe nie mogły same się wybrać to dlaczego prawa fizyki mogły? Pomysł zbyteczności Boga, więc raczej upada.
4. Z kolei Bóg teistów czyni cuda, ustanawia prawa fizyki i prawa moralne, stwarza nieśmiertelne dusze i wolną wolę. W teizmie czynnik duchowy panuje nad materia. Cóż, cuda są faktem a z faktami się nie dyskutuje. Pytanie czy Bóg stwarzając praw fizyki ograniczył swoją wszechmoc i pole działania we wszechświecie? Być może, ale w fizyce poza prawami mówi się wciąż o przypadku. Wg fizyki np. to, że Ziemia ma jeden Księżyc to przypadek, to, że wystąpił Wielki Wybuch to przypadek i to, że zachodzą prawa fizyki to jest przypadek, to ze materia istnieje to jest przypadek. Tak, więc nauka nadal nie wiele tłumaczy i wyjaśnia.
Tor ruchu pojedynczego elektronu w mózgu to znowu przypadek, więc duch może nad nim panować. Każdy z nas np. na śniadanie pije najczęściej to, co lubi, a nie za każdym razem coś innego (a tak by było gdyby to była kwestia czystego przypadku). Innymi słowy Bóg teistów jest również zbyteczny wg nauki tylko wtedy jeśli wcześniej założy się że jest zbyteczny.

>> Tym samym tokiem rozumowania można wykluczyć istnienie Boga który jest przyczyną samego siebie, ale tego już Pan jakoś dziwnie nie robi. Tworzy Pan taką teorię jak powyższa i stosuje ją tylko w jedną stronę tzn. odnośnie materii czyli tak jak Panu pasuje, ponieważ zakłada Pan z góry, że Bóg nie musi mieć przyczyny swojego istnienia . Dlaczego w takim razie Bóg nie potrzebuje swojej przyczyny a wszystko inne potrzebuje ? Może dlatego, że tak Panu wygodnie zakładać ?
>>Pozdrawiam.
> Ciągle ignoruje Pan fakt, że Bóg to nie materia i odwrotnie - po co?

Do tego momentu pilnie śledziłem przebieg dyskusji. I troszkę mnie to rozbawiło.
Po pierwsze: może pan zakładać istnienie boga jako stwórcy materii. To pana sprawa. Ale żaden argument nie wskazuje, że istota niematerialna ma prawo stwarzać materię a twór materialny nie. Teoria przyczynowo skutkowa nie rozwiązuje tego dylematu.Zawsze można postawić pytanie co było wcześniej. Zawsze też można powiedzieć, że materia cyklicznie funkcjonuje zgodnie z wzorem E=mc2
Po drugie: założenie, że bóg to nie materia i odwrotnie można zinterpretować inaczej niż pan zakłada. Bóg to nie materia, ale wytwór myślowy mózgu człowieka wymyślony na okoliczność nie rozwiązywalnych i niewyjaśnionych w danym czasie zagrożeń, problemów, pragnień, i marzeń itd. Tam gdzie nie możemy znaleźć odpowiedzi tam włączamy boga, który jest władny załatwić nasze problemy i to najczęściej zgodnie z naszym życzeniem - stworzyć świat, pomóc pokonać wroga, ochronić od głodu, dodać nam siły, uleczyć, dać wieczne życie itd.
Po trzecie: Zbyt wiele żądamy od "nauki". Badaniami naukowymi ludzkość zajmuje się tak naprawdę 4-6 tys lat. Przyśpieszenie poznania zjawisk nas otaczających nastąpiło gwałtownie w ostatnich 300 latach. Cóż to jest w porównaniu do istnienia wszechświata (~14mld lat). Ponadto zbyt chętnie w przeprowadzaniu wywodów posiłkujemy się teoriami jako dowodami naukowymi, które w niewielkim stopniu poparte są dowodami lub wcale nie są nimi poparte.
Po czwarte: Wszyscy zajmujemy się funkcjonowaniem tej części świata poznawalnego, który stanowi prawdopodobnie tylko około 4% część całości (?), o której nie mamy żadnego pojęcia po za tym, że ta pozostała część(96%) istnieje.
Pozdrawiam

>>Z tego pewne fakty występują razem jeszcze nie wynika, ze są przyczyną i skutkiem.
>>To tak samo jakbym twierdziła, że przyczyną radości jest smutek a smutku - radość, a tymczasem przyczyna radości jest przecież zupełnie inna niż to, że przezywało smutek.

Ależ radość u jednych jest przyczyną smutku, złości a nawet wściekłości u innych, i odwrotnie smutek jednych jest przyczyna radości u drugich. Zależność między pokonanym a zwycięzcą. Tak więc widać, że nawet proste zależności przyczynowo skutkowe (lub nie) mają odniesienia na innych poziomach relacji emocjonalnych. Zaznaczam, że niektórzy mówią tu o zależnościach materialnych posługując się przykładami z innej dziedziny - niematerialnej (smutek, radość, bóg. Stąd wnioski często nie są powiązane z przesłankami faktograficznymi. A może się mylę?
Pozdrawiam

>>Czy nauka uczyniła zbytecznym istnienie Boga?
>To, jak ktoś tu słusznie zauwazył, nie jest problemem nauki.
>Kiedy Polak został papieżem, myślałem, że po rozprawie z komunizmem zostanie mu jeszcze na tyle humoru, aby rozprawić się z katolicyzmem. Że pewnej pięknej niedzieli pojawi się w oknie i powie do tłumów we wszystkich języka świata: Panowie i Panie! Koniec farsy! Boga nie ma. A po polsku dorzuci: a teraz idziemy na jednego!
>Zdaje mi się, że istnienie Boga może uczynic zbytecznym tylko religia.

Ale problem w tym, że tak nigdy się nie stanie. Część ludzi jest genetycznie zdeterminowana na tworzenie religijności. Nawet jeżeli religia ogłosi, że boga nie ma w następnym dniu bóg powstanie. Kto będzie naprawiał błędy człowieka? Kto będzie bronił przed nieznanym? Kto obieca nieśmiertelność, kto ukarze tych, których pojedynczy (i nie tylko)człowiek ukarać nie ma szans?
Pozdrawiam

>Ale problem w tym, że tak nigdy się nie stanie.

Nie wiem. W tej chwili ideologom religijnym (róznej maści)wciąz udaje się wystarczająco młodym ludziom wbic do głowy alternatywę: Bóg albo nicość, zło, klęska. Antropologia skończoności człowieka nie ma właściwie żadnych praktycznych szans na przedstawienie się. Ale to jest wciąż jedna z mozliwych opcji. I to opcji wcale nie ponurych:

Żyję, nie wiedząc jak długo.
Umrę, nie wiedząc kiedy.
Wędruję, nie wiedząc dokąd.
Dziwi mnie, żem jest tak wesół.

Nic tu o łasce, grzechu, odkupieniu, raju, wiecznym życiu.
Czysta, niemalże sokratejska radość w obliczu fundamentalnej niewiedzy.
Przekonanie, że tylko teistyczna perspektywa ludzkiego bytu czyni ten byt znośnym - jest ewidentnie fałszywa i szkodliwa. Mnie osobiście kruchość egzystencji nie motywuje do religijnych (u)rojeń. Byłby to dowód na to, że w sposób fundamentalny jej, owej egzystencji, nie rozumiem, nie akceptuję.

Bóg jest wymysłem frustracji.
I to ona jest na początku religii.

Co do wierszyka: cytowałem M. Schelera.

>Tak traktując sprawy można by powiedzieć, że między innymi kultura jest zbyteczna (większość twórców nie liczy się z faktami), i wiele innych dziedzin działalności człowieka jest zbytecznych.
Namowa do zastanowienia się i dyskusji nad ideami artystów jest czymś zupełnie innym od tego co proponują wszelkie religie. Artysta jedynie zachęca do zastanowienia się nad jakimiś ideami lub obserwacjami. Zaś ludzie religijni, teologowie namawiając do refleksji na temat wszelkich bóstw ograniczają wnioski z tych przemyśleń i próbują narzucać jakieś konkretne wnioski. Przy tym podstępnie podpierają się teoriami naukowymi, etyką a przecież etycy i naukowcy bardzo dobrze radzą sobie bez pomocy teologów lub wszelkiego rodzaju fanatyków religijnych.
Nie porównuj ludzi którzy namawiają do używania rozumu do ludzi którzy próbują narzucać jakieś własne dziwaczne teorie. To są tematy nijak do siebie nieprzystające.

>Należałoby się raczej zastanawiać dlaczego hipoteza boga takiego lub innego fascynuje zdecydowana większość ludności świata
Na to pytanie jest prosta odpowiedź. Ludzie lubią wierzyć w bajki. Lubią doszukiwać się we wszystkim jakiegoś pierwiastka duchowego (cokolwiek to znaczy). Lubią zachwycać się nad pewnymi zjawiskami które trudno wyjaśnić, a raczej lubią słuchać estetycznych interpretacji takich zjawisk, bo wtedy życie staje się ciekawsze i bardziej wartościowe.
Niestety mało jest ludzi, którzy potrafią zachwycać się wyjaśnieniami które się sprawdzają i również mogą być źródłem doświadczeń estetycznych.
No ale to jest zrozumiałe. O wiele łatwiej jest przecież wierzyć aniżeli pogłębiać swoją wiedzę.
Wygodnie jest żyć obserwując świat przez różowe okulary.

>( a przynajmniej dlaczego zdecydowana mniejszość - do 30 % zdeterminowana wiarą w jakiegoś, dowolnego boga - narzuca skutecznie w ramach państw, kultur, kontynentów, swoja wolę reszcie - do 70 % społeczeństw).
Ano bo tak się przyjęło że ludzie którzy bujają w obłokach są o wiele ciekawsi od tych którzy stoją twardo na ziemi.

Pozdrawiam.

Po przeczytaniu Pana słowotoku muszę Pana zacytować:

> "I troszkę mnie to rozbawiło."

>Namowa do zastanowienia się i dyskusji nad ideami artystów jest czymś zupełnie innym od tego co proponują wszelkie religie. Artysta jedynie zachęca do zastanowienia się nad jakimiś ideami lub obserwacjami. Zaś ludzie religijni, teologowie namawiając do refleksji na temat wszelkich bóstw ograniczają wnioski z tych przemyśleń i próbują narzucać jakieś konkretne wnioski. Przy tym podstępnie podpierają się teoriami naukowymi, etyką a przecież etycy i naukowcy bardzo dobrze radzą sobie bez pomocy teologów lub wszelkiego rodzaju fanatyków religijnych.
>Nie porównuj ludzi którzy namawiają do używania rozumu do ludzi którzy próbują narzucać jakieś własne dziwaczne teorie. To są tematy nijak do siebie nieprzystające.

Nie namawiam by tu zastanawiać się nad ideami artystów. Nie zastanawiam się także, co proponują różne religie ani do czego namawiają. W tej dyskusji, uważam, że jest to nieistotne. Nie porównuję również ludzi używających rozumu do ludzi go nie używających lub używających do innych celów. Stwierdzam tylko, że religie są wytworem ludzkim, ludzkiej kultury i w takich kategoriach można o nich dyskutować na ile wpływają na stan i rozwój myśli człowieka i są nierozłączną częścią kultury. Tymi problemami zajmuje się także nauka (nie tylko teologia, którą mi jakoś trudno zaklasyfikować do nauki)i z tego punktu widzenia nie można mówić czy bóg jest zbyteczny czy nie. On istnieje w kulturze różnych narodów. Natomiast rozważania czy bóg ten czy inny stworzył świat czy człowieka, czy jest bardziej doskonały czy mniej, czy występuje w takiej lub innej legendzie, moim zdaniem są tylko albo zabawy intelektualne tych którzy w jakiś sposób interesują się takimi rozważaniami albo obrońcami idei wiary.
Z pozostałymi wątkami Twojej wypowiedzi się zgadzam.
Pozdrawiam

>>Zdaje mi się, że istnienie Boga może uczynic zbytecznym tylko religia.
>Ale problem w tym, że tak nigdy się nie stanie. Część ludzi jest genetycznie zdeterminowana na tworzenie religijności.

Już funkcjonuje pojęcie: religia bez boga. Raz się z tym tylko spotkałem, ale nie miałem czasu, żeby tym się zainteresować. Nie wiem jak to ma wyglądać w praktyce.

Wydaje mi się że nasze poglądy są zbieżne, a różnice wynikają jedynie z niezrozumienia.
Możliwe że ja coś źle zrozumiałem.

>z tego punktu widzenia nie można mówić czy bóg jest zbyteczny czy nie.
Dla przykładu tutaj uważam, że nie warto przedstawiać tego problemu mówiąc jednocześnie o jakichś bóstwach zamiast o religiach/kościołach.
Bóstwa nie są tutaj żadnym problemem bo nie istnieją, a religie i kościoły istnieją i o nich można w rozsądny sposób dyskutować.
No, ale w tym temacie chyba też się zgadzamy.

Pozdrawiam.

>Zaraz- na odległość 20 km też "nie da się" rozmawiać. Nasz "dzikus" też "wie" o tym i dlatego uzna tego rodzaju rozmowę za cud.

Widzę, że dalej się nie rozumiemy. Chodzi o sytuację, w której zakładamy, że mamy dwie osoby, żadna nie ma komórki i jedna rozmawia na odległość 20 km kiedy zechce, a druga -może tylko z komórką. Jak to wytłumaczyć, jeśli nie poprzez wprowadzenie czynnika niematerialnego?

>Jeśli chodzi o cuda ewangeliczne (popraw mnie, mam wrażenie że do takiego właśnie cudu się odnosisz) to już sam przekaz na ich temat jest wątpliwy.

Proszę nie zmieniać tematu, nie dyskutujemy nt przekazu tylko o tym, czy można to wyjaśnić w sposób tzw. "naturalny".

>Nauka nijak nie jest w stanie zaprzeczyć tego rodzaju interpretacji bo wychodzi ona poza zasięg jej zainteresowań- to tyle.

No wreszcie . Ok

>Zupełnie nieznana ? To chyba nieco zbyt daleko idące uogólnienie. Po prostu dociekanie przyczyny części zjawisk jest bezprzedmiotowe. Można to robić (ktoś badał czemu kuleczki brudu w pępku są ciemne a nie jasne, niezależnie od koloru koszulki) ale mija się to z celem. Mówisz "jem bo jestem głodna" i nie wnikasz we wszystkie kolejne "dlaczego".

To akurat wiem "dlaczego" jem, "jem" bo podjęłam taką decyzję, żeby coś zjeść.

>Psychologia (właściwie cała) jest próbą zastosowania obserwacji dotyczących działania ludzkiej psychiki. Mieszczą się w jej ramach działania mniej lub bardziej sensowne ale wszystkie bez wyjątku opierają się na wspólnej podstawie jaką jest wiedza, zebrana na drodze obserwacji. Co do pewności rezultatów- nie, nie mamy jej, dlatego że zasób wiedzy na temat działania naszego mózgu jest ciągle zbyt mały żeby dało się mówić o pewności. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć ze 100% pewnością wyników dużo prostszych zabiegów- świat jest po prostu zbyt złożony (choć postępy jakich dokonaliśmy są znaczące).

Unikasz odpowiedzi na zasadnicze pytanie, bo:
Albo
duch w człowieku rządzi materią i wolna wola istnieje - i wówczas jest sens terapii, która np. polega na analizie przeżyć z przeszłości i dokonaniu aktu wybaczenia "zranień"
albo
"psychika" jest tylko "pochodną" (epifenomenem) reakcji biochemicznych - i wówczas należy tylko podawać pacjentowi chemię i sprawdzać czy zaczął od tej chemii inaczej myśleć.

Wydaje mi się jednak ze psychoterapia zakłada pierwszy wariant, który mieści w sobie drugi (czyli najpierw wykluczane są ew. "przyczyny" chorobowe o podłożu biochemicznym).

>Nie, nie tylko filozofia teistyczna dochodziła do tego rodzaju wniosków. Co więcej- teizm wyjątkowo często próbuje przedstawiać elementy własnego światopoglądu jako "prawa naturalne".

Filozofia teistyczna jednak wiele wniosła, gdyż wg niej świat jest jedną całością stworzoną przez Jednego Wszechmocnego i Rozumnego Boga , w przeciwnym wypadku każdy fragment natury mógłby być rządzony przez innego boga, i mielibyśmy chaos - a tak nie jest.

>Oczywiście- ponieważ wiara (niezależnie od tego czy wierzysz czy nie) jest również sposobem interpretacji świata, ujęcia go w pewne ramy. Coś jest przyczyną- coś skutkiem. Dlatego nie ma religii w której bóg byłby obojętny- wiara w takiego boga nie miałaby sensu. Dlatego również nasze podejścia są - bez złej woli- niekompatybilne. Inaczej interpretujemy świat, odczytujemy go w inny sposób i na innych poziomach.

Wydaje mi się, że jednak jest taka wiara, w której bóg jest obojętny ("pusty"). Jej wyznawcy dążą do ideału obojętności, aby wyzwolić się z życia, które jest cierpieniem ( nawet radosne urodziny wiążą się ze smutkiem śmierci, dlatego nie należy cieszyć się urodzin aby nie smucić z powodu śmierci) - jest nią skrajna postać buddyzmu.
Zresztą w chrz. tez występuje obojętność ale rozumiana zupełnie inaczej. Ponieważ Bóg zsyła deszcz i na dobrych i złych, to żeby być doskonałymi jak Bóg i móc być nazwanymi "synami Bożymi", mamy miłować nie tylko przyjaciół, ale i nieprzyjaciół.

>Musielibyśmy teraz usiąść i zastanawiać się czy pojęcie boga jest w filozofii zbyteczne czy też nie i czy zna ona pojęcie ducha.

Powyżej wykazałam że psychologia zna pojęcie ducha, a psychologia jest wymieniana jako dział filozofii.

>Co więcej- czy teologia (której nie uważam za naukę z racji przyjmowania przesłanek poza-rozumowych) jest częścią filozofii ?

Nie, teologia nie jest częścią filozofii, bo teologia ma dogmaty a filozofia żadnych dogmatów oczywiście mieć nie może (no chyba, ze chodzi o tzw. "teologię naturalna", która jest wymieniana jako dział filozofii, ale jest to cos innego niż teologia)
Historycy filozofii wymieniają taki podział w odniesieniu do wiedzy:
- wiedza niższego poziomu (nauki przyrodnicze),
- Wiedza wyższego poziomu (filozofia),
- Wiedza objawiona (teologia).

Można być teologiem i filozofem, np. św Augustyn uprawiał filozofię teistyczną a inspirował się chrześcijaństwem (wiedza objawiona).

>Szczerze mówiąc psychoanaliza to "ni pies ni wydra"- nie jest nauką bo tak naprawdę jej tezy nie są weryfikowalne, natomiast z pewnością była próbą odkrycia prawideł rządzących zachowaniem człowieka czyli podejścia stricte naukowego. Oczywiście- część jej obserwacji wytrzymała próbę czasu, inne zostały obalone. Obecnie jest modelem bardzo przestarzałym- właściwie muzealnym- ale była jedną z prób naukowego podejścia do problemu struktury ludzkiej psychiki. Jakkolwiek zabawna nie wydawałaby się dziś posunęła nas do przodu i z tego powodu warto o niej (moim skromnym pamiętać).

To budujące, ale nie wykazałeś jasno, jaki sens ma psychoanaliza jeśli pojęcie ducha, który rządzi materią w człowieku nie ma sensu.

>Zaraz- to że Akwitanta zaczerpnął od Arystotelesa (którego koncepcja nieingerującego w losy świata i będącego idealnym wzorem bóstwa jest w gruncie rzeczy bliższa temu do czzego doszedł buddyzm niż chrześcijaństwu), czy ktoś inny od kogoś innego- to nieistotne, ponieważ nijak się ma do faktu że - jak sama dalej zauważyłaś- definicja podana przez Ciebie ogranicza w taki czy inny sposób pojęcie "bóg", sprawiając że wiele postaci, będących w ramach różnych religii i tradycji językowych nazywanych "bogami" nagle znajduje się poza nawiasem. Nie ma znaczenia czy były to istoty doskonałe czy nie- w ramach różnych kultur pojęcie "bóg" było wobec nich stosowane, a skoro tak- to definicja którą przytoczyłaś nie jest pełna i ogranicza się do jednego, wąskiego nurtu pojmowania tego pojęcia który akurat- przypadkiem bądź nie- jest bliski Twoim poglądom.

Można nazwać tak samo rózne rzeczy, ale chodzi jednak o to, aby nazwa wskazywała na tę samą naturę. Jesli nazywano bogami istoty o innej naturze, ktore bynajmniej nie były praprzyczyną i pierwszym bytem, to te istoty oczywiście nie były Bogiem w znaczeniu Arystotelesa/św. Tomasza- nawet dla ich wyznawców - to znaczy, że istoty te wcale nie dały początku ludziom i wszechświatu, a z tego wynika, że musiało istnieć coś co dało początek tymże istotom a więc prawdziwy Bóg ( podobno w takiego Boga wierzyli też politeiści, lecz został on albo "zapomniany" albo był "zupełnie niepojęty" ).

>Jeśli mówimy o przyczynowości to nie możemy o niej mówić w oderwaniu od wymiaru czasowego. Żeby zaszedł skutek musi istnieć przyczyna. Jeśli przyczyna istnieje "równolegle z" lub "po" skutku- nie jest przyczyną.

Zgadzam się z tym. Jednak Bóg jest poza czasem więc nie stwarza "równolegle" (czasowo) więc jest (może być) prawdziwą przyczyna zarówno celową jak i sprawczą. Dziwi mnie tylko dlaczego ów argument Hume-a stosujesz akurat do Boga nie do innych "przyczyn", które wymieniałeś jako przyczyny a które dzieją się w czasie.., np. przyczyny zmiany pogody.

>Nic nie stoi na przeszkodzie żeby przyjąć model nieustannego stwarzania- ale wówczas nie da się powiedzieć że coś jest "przyczyną" a coś "skutkiem"- jedno i drugie staje się częścią tego samego procesu i... dochodzimy do panteizmu.

W sytuacji gdy mówimy o akcie "stworzenia" (a nie np. emanacji), Bóg jest czymś innym niż świat , bo Bóg stwarza świat samym słowem, czyli z niczego- mamy więc dwa różne byty, czyli dualizm (Bóg stwarza świat tak świat jak Szekspir stwarzał "Makbeta").

>NO dobrze- dochodzimy do sedna. Jedyną tak naprawdę uchwytną cechą "boga" w tym ujęciu byłoby istnienie (czyli stare dobre "jestem który jestem") ale w takim razie raz- nie jest to "ogólne" pojęcie boga (nawet w ramach różnych teizmów bogowie i boginie rodzili się jedni z drugich).

Nawet, jeśli "bogowie i boginie rodzili się jedni z drugich" to zawsze pojawi się pytanie, jaka jest przyczyna "procesu rodzenia" jak i "bogów". Co popycha bogów to nieustannego rozmnażania się, przecież zamiast rodzić się mogliby wiecznie grac w szachy. Ów "łańcuch" powinien uzasadnić sam siebie, a nie uzasadnia. Dalej szukamy, więc praprzyczyny... w końcu dojdziemy do prostego bytu który jest niczym innym jak swoim istnieniem.

> To pojęcie właściwe dla pewnego, określonego nurtu. Dwa- nawet jeśli uznamy że istniała pierwsza przyczyna to ciągle nie mamy żadnych podstaw do nadawania tak rozumianemu bytowi cech osobowych.

Wydaje mi się, że mamy jednak jakieś podstawy nadawać cechy osoby (bo, np. świadomość jest czymś lepszym niż nieświadomość, dlatego byt będący praprzyczyną wszystkiego powinien mieć świadomość). Ale nie mamy podstawy nadawać tak rozumianemu bytowi "świętości" (Bóg w religii jest święty).

> Trzy- dlaczego właściwie mielibyśmy mówić o jednej przyczynie a nie o dwu, trzech czy wręcz nieskończonej liczbie pierwotnych poruszycieli ?

Możemy jak najbardziej mówić o nieskończonej liczbie. Jedyność pierwszej przyczyny tez wymaga dowodu. Np. w "Summa Contra Gentiles" (Księga pierwsza) św. Tomasz przestawia drogę "z ruchu" w rozdziale "13" a dowodzi też tego, ze Bóg jest jedyny (w rozdziale 42).

Pozdrawiam

Witam Teresa,

Czy nauka uczyniła zbytecznym istnienie Boga?
To pytanie nie do racjonalisty. Powody stawania się ateistą tkwią w religii, nie w nauce.
Dopiero po odrzuceniu Boga racjonalista wybiera naukę, wiesz dlaczego? Odpowiedź tkwi w Twoim pytaniu lub w bardzo podobnym.
Czy nauka uważa za zbyteczne istnienie Boga?
TAK. Nauka nie bierze Boga pod uwagę.
Cytat:
Wiem, że ciężko to sobie wyobrazić. My jesteśmy, jak mucha, która siedzi gdzieś na witrażu w wielkiej katedrze i próbuje ogarnąć jej budowę. Jednak na Twoje pytania można odpowiedzieć tylko w jeden sposób. Nie, to nie przypadek, że jesteśmy tu na Ziemi, a doszło do tego przypadkowo...
Podam Ci przykład z mojego doświadczenia w pracy, przykład uważam subiektywnie, doskonały. Jak wiesz mnóstwo rzeczy w przemyśle dzisiaj montuje się automatycznie. Jest problem z małymi częściami, jak w miarę szybki sposób, łączyć je ze sobą, kiedy jeszcze trzeba to robić bardzo szybko? Po prostu inżynierowie wykorzystują "przypadek". Wsypuje się tę drobnicę do zasobnika. Specjalny mimośród wywołuje szybkie drgania, części zaczynają wędrować, (jak łyżka na stole, kiedy zaczynasz w niego uderzać), na końcu jest, powiedzmy, lejek do którego muszą wpaść, lecz oczywiście pod określonym kątem , lub określoną stroną. Reszta w złym położeniu wraca do zasobnika.
Problem w tym że one podskakują w różne strony, jednak drgania są tak intensywne, a części tak dużo, że zawsze jakaś wpadnie, to jest przypadek
Podobnie jest z Ziemią , galaktykami, gwiazdami, wszechświatem...
Możesz oczywiście się nie zgodzić z tym co zaraz napiszę, ale przecież wystarczy, że znajdę racjonalne wyjaśnienie, które może być faktem, prawda?
Popatrz od strony zmontowanej już drobnej części. Wydaje się niemożliwym, żeby jeden element, SAM , znalazł się w drugim. Faktycznie, wrzucając JEDNĄ część do zasobnika, praktycznie nigdy nie znajdzie się na swoim miejscu.
My Tereso jesteśmy wybrańcami. Innym światom się nie udało. Stała grawitacyjna była za mała, grawitacja na planecie za duża, gwiazda wybuchła? Nam się udało.
Tysiące, miliony, miliardy prób i jesteśmy.
Zrozum teraz, twierdzenie w sensie: Gdyby stała grawitacyjna była o 10% inna nie było by nas. To nie mógł być przypadek, alleluja! Jest...śmieszne.
Gdyby bowiem stała grawitacyjna była inna rzeczywiście by nas nie było i nie byłoby komu się zastanawiać dlaczego istniejemy. Istniejemy, bo taka jest, może innym się nie udało?
Obecnie odkryto już ponad 300 planet, wiele podobnych do Ziemi. Astronomowie mają zamiar znaleźć planety DOKŁADNIE podobne do Ziemi, jednak jak do tej pory nie odkryto jeszcze układu, który by rokował na szanse życia.
Zawsze coś to uniemożliwia. Jak nie dwie gwiazdy, które się nie lubią, to jakaś supernowa, która zniszczyła wszystko...Nam się udało. Miliardy dopasowań i udało się.
Każdą sytuację "przypadkową", można tak pokazać. Tłumaczyłem Ci to już na totolotku. Nasz ma 6 z 49 to jest około 1/14000000. Są gorsze, EuroMilion z racji graczy z całej Europy ma coś jak 5 z 49 plus chyba 3 z 10. Szansa praktycznie 1 do 100 mln? I wygrywają! Dlaczego? Liczba zakładów jest 200 mln! Ktoś MUSI wygrać, przypadkowo. Generalnie w masie tych zakładów prawdopodobieństwo jest bliskie 1, nawet czasem większe.
Ty po prostu widzisz w takim przypadku rękę opatrzności, ale czy słusznie?

Cześć
Jak wiesz materia jest, w zasadzie, energią. Na obecnym etapie wiedzy naukowcy zaobserwowali już samoistne powstawanie i znikanie cząstek. Dzięki fluktuacjom kwantowym, czyli chwilowym zmianom energii w pewnych miejscach, mogą powstawać pary cząstek, zwanych cząstkami wirtualnymi. Opisuje do efekt Casimira -->pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_Casimira.
Cząstki materii pojawiają się znikąd i natychmiast znikają, jednak powstają spontanicznie, z "niczego".

Naukowcy sądzą, że jesteśmy efektem fluktuacji kwantowej, która rozciągnęła się do dużych rozmiarów. Dużą rolę gra tu bozon Higgsa, zwany również "boską cząstką, który powoduje "umasowienie" cząstek, a więc daje nam życie.

Hipoteza boga wyjaśniała 400 lat temu prawie wszystko, dziś "wyjaśnia" coraz mniej, mniej i mniej. Mógłbym Ci podać kilka przykładów wyjaśnień, które dziś się zdezaktualizowały. Zjawisko to nazywa się potocznie, zapychaniem dziur wiedzy, bogiem (bez urazy, że z małej litery, każdym możliwym bogiem)

>Widzę, że dalej się nie rozumiemy. Chodzi o sytuację, w której zakładamy, że mamy dwie osoby, żadna nie ma komórki i jedna rozmawia na odległość 20 km kiedy zechce, a druga -może tylko z komórką. Jak to wytłumaczyć, jeśli nie poprzez wprowadzenie czynnika niematerialnego?

Czy niezidentyfikowany "czynnik niematerialny" ma być łatą na każdy brak w naszej wiedzy ? Albo mówimy o faktach- o sytuacjach które wydarzyły się i zostały udokumentowane- albo teoretycznie sobie gdybamy. To drugie nie jest w gruncie rzeczy niczym złym, ale obciążone jest bagażem odrzucenia wszystkich uwarunkowań konkretnych sytuacji i jako takie nie może być rozważane z pozycji nauki. Mniemanologia i gdybologia nie są dziedzinami wiedzy. To pierwsze w sytuacji której nie rozumiemy nakazuje uczciwie powiedzieć "nie wiem" i zająć się badaniami.

>Proszę nie zmieniać tematu, nie dyskutujemy nt przekazu tylko o tym, czy można to wyjaśnić w sposób tzw. "naturalny".

Ale co chcesz wyjaśnić ? Wydarzenia mityczne czy takie które są udokumentowane ? Jeśli mówimy o mitologiach i wielkich cyklach narracyjnych to jako twory fantazji nie podlegają one dowodzeniu naukowemu, podobnie jak nie badamy tego dlaczego Gargamel nie mieszka z mamusią. Są historyjkami tej samej rangi- tworami ludzkiego umysłu.

>No wreszcie . Ok

Jak rozumiem oczekiwałaś takiej (nieszczególnie zreszta zaskakującej) konkluzji. Skoro tak- i skoro wiedziałaś że taka musi być odpowiedź- po co zadawałaś pytanie ?

>To akurat wiem "dlaczego" jem, "jem" bo podjęłam taką decyzję, żeby coś zjeść.

No nie- podajesz tylko uproszczone wyjaśnienie. Żeby podać pełne, musiałabyś posiadać pełną wiedzę na temat tego jaki jest mechanizm podejmowania decyzji ( a tej o ile wiem póki co nie mamy). Wiemy, że Twoja decyzja była uwarunkowana setkami czynników. Szybkością spalania, zapotrzebowaniem na węglowodany, witaminy i innymi tego rodzaju które prowadzą do pojawienia się mechanizmu głodu. To tak jak z cofnięciem ręki po dotknięciu czegoś gorącego- tak, chciałaś wycofać rękę ale Twoja "decyzja" o jej wycofaniu nie była wynikiem decyzji w 100% świadomej i autonomicznej.

>Unikasz odpowiedzi na zasadnicze pytanie, bo:
>Albo duch w człowieku rządzi materią i wolna wola istnieje - i wówczas jest sens terapii, która np. polega na analizie przeżyć z przeszłości i dokonaniu aktu wybaczenia "zranień"
>albo"psychika" jest tylko "pochodną" (epifenomenem) reakcji biochemicznych - i wówczas należy tylko podawać pacjentowi chemię i sprawdzać czy zaczął od tej chemii inaczej myśleć.
>Wydaje mi się jednak ze psychoterapia zakłada pierwszy wariant, który mieści w sobie drugi (czyli najpierw wykluczane są ew. "przyczyny" chorobowe o podłożu biochemicznym).

Sekundkę, bo znowu mamy galimatias pojęciowy. Pozwól że uściślę, odpowiadając równocześnie na kilka pytań z końca Twojego postu. "Duch" to pojęcie wieloznaczne i obejmuje tak ducha Brunhildy jak i ducha prawa. Tak, psychika to sfera "ducha" ale nie, nie jest to sfera ducha rozumianego jako nieuchwytny element metafizyczny (czemu dowodzi wzmiankowana przez Ciebie możliwość wywoływania określonych reakcji psychofizycznych przez podawanie substancji chemicznych- chyba że uznamy że chemia może wpływać na dusze- byty było nie było transcendentne). Oczywiście- nasza wiedza na temat tak psychiki jak i chemii mózgu jest ciągle w powijakach i działanie przy jej użyciu przypomina używanie młota pneumatycznego do wbijania pinezek, ale nie da się ukryć, że to, co wiemy, pozwala na wykluczenie mistycznej metafizyki. To, że zapis wiadomości w naszym mózgu jest wynikiem złożonych reakcji fizykochemicznych nie wyklucza skuteczności metod psychoterapeutycznych, stworzonych na podstawie obserwacji sposobu działania ludzkiej psychiki. Nie ma tu konfliktu założeń.

>Filozofia teistyczna jednak wiele wniosła, gdyż wg niej świat jest jedną całością stworzoną przez Jednego Wszechmocnego i Rozumnego Boga , w przeciwnym wypadku każdy fragment natury mógłby być rządzony przez innego boga, i mielibyśmy chaos - a tak nie jest.

Świat jest całością i był nią jeszcze w rozumieniu ludów które nie wyodrębniały pojęcia osobowego boga- takie ujęcie nie było ani niczym nowym ani szczególnie odkrywczym. Jedyną zmianą jest próba doklejenia owego bóstwa opiekuńczego, nie wnosząca zupełnie nic do teorii poznania.

>Historycy filozofii wymieniają taki podział w odniesieniu do wiedzy:
>- wiedza niższego poziomu (nauki przyrodnicze),
>- Wiedza wyższego poziomu (filozofia),
>- Wiedza objawiona (teologia).

Ten podział nijak nie wynika z historii filozofii i nie ma nic wspólnego z nauką. To kolejna próba wepchnięcia teologii na piedestał, przy użyciu cudacznego pojęcia "wiedza objawiona". Albo wiedza albo objawienie. Nie ma "lepszej" i "gorszej" wiedzy, wiedzy wyższego i niższego poziomu tak jak - wbrew temu co twierdzą różnego rodzaju mistyczni szarlatani- nie ma dobrej i złej energii. Jest wiedza.

---

erka.ovh.org/

>Można nazwać tak samo rózne rzeczy, ale chodzi jednak o to, aby nazwa wskazywała na tę samą naturę. Jesli nazywano bogami istoty o innej naturze, ktore bynajmniej nie były praprzyczyną i pierwszym bytem, to te istoty oczywiście nie były Bogiem w znaczeniu Arystotelesa/św. Tomasza- nawet dla ich wyznawców - to znaczy, że istoty te wcale nie dały początku ludziom i wszechświatu, a z tego wynika, że musiało istnieć coś co dało początek tymże istotom a więc prawdziwy Bóg ( podobno w takiego Boga wierzyli też politeiści, lecz został on albo "zapomniany" albo był "zupełnie niepojęty" ).

Zaraz- a dlaczego mamy przyjąć że akurat koncepcja Akwitanty (Arystotelejska różni się na tyle znacząco że sensownie byłoby ją odłożyć) jest tą "właściwą", że takie rozumienie pojęcia "bóg"- jedno z kilkunastu- jest tym poprawnym ? Nie znamy "natury" boskiej. Nie wiemy czy rzeczywiście istniała pierwotna przyczyna (zakładając że cokolwiek może istnieć "wiecznie" tym samym otwieramy furtkę dla twierdzenia że przyczyny nie było). Ba- nie wiemy nawet czy mówimy o bycie rzeczywistym czy tylko spekulujemy przy herbatce.

>Zgadzam się z tym. Jednak Bóg jest poza czasem więc nie stwarza "równolegle" (czasowo) więc jest (może być) prawdziwą przyczyna zarówno celową jak i sprawczą. Dziwi mnie tylko dlaczego ów argument Hume-a stosujesz akurat do Boga nie do innych "przyczyn", które wymieniałeś jako przyczyny a które dzieją się w czasie.., np. przyczyny zmiany pogody.

Jeśli bóg miałby być "poza" czasem (osobliwy koncept)- to nie mógłby równocześnie "być", ponieważ to pojęcie warunkowane jest w ramach naszego uniwersum przez trwanie. Mimo to starotestamentowy bóg Izraela mówi "Ja jestem który jestem"- ergo trwa w przestrzeni w której czas nie jest pojęciem pustym.

Dlaczego myślisz że nie stosuję argumentu Hume'a do pogody ?

>W sytuacji gdy mówimy o akcie "stworzenia" (a nie np. emanacji), Bóg jest czymś innym niż świat , bo Bóg stwarza świat samym słowem, czyli z niczego- mamy więc dwa różne byty, czyli dualizm (Bóg stwarza świat tak świat jak Szekspir stwarzał "Makbeta").

Znowu- przestajemy mówić o ogóle a zaczynamy rozważać jedną teorię.Bóg stwarza świat słowem- to już model nie dość że oparty na Biblii, ale wręcz wynikający z koncepcji św. Jana. Jeśli mówimy o stworzeniu to musielibyśmy mówić o przyczynie i skutku a w chwili kiedy tego rodzaju podział zanika, zanika też rozdział na dwa różne byty.

>Nawet, jeśli "bogowie i boginie rodzili się jedni z drugich" to zawsze pojawi się pytanie, jaka jest przyczyna "procesu rodzenia" jak i "bogów". Co popycha bogów to nieustannego rozmnażania się, przecież zamiast rodzić się mogliby wiecznie grac w szachy. Ów "łańcuch" powinien uzasadnić sam siebie, a nie uzasadnia. Dalej szukamy, więc praprzyczyny... w końcu dojdziemy do prostego bytu który jest niczym innym jak swoim istnieniem.

Na czym opierasz przekonanie że prosty byt który nie jest niczym innym tylko swoim istnieniem jest przyczyną istnienia świata ? Skąd przekonanie że w ogóle istnieje przyczyna istnienia ?

>Wydaje mi się, że mamy jednak jakieś podstawy nadawać cechy osoby (bo, np. świadomość jest czymś lepszym niż nieświadomość, dlatego byt będący praprzyczyną wszystkiego powinien mieć świadomość). Ale nie mamy podstawy nadawać tak rozumianemu bytowi "świętości" (Bóg w religii jest święty).

No... nie. Wartościowanie "lepszy- gorszy" jest w tym kontekście całkowicie niezasadne. Dlaczego "świadomość" miałaby być "lepszą" ? Jak byt prosty i ograniczony WYŁĄCZNIE do istnienia ma być bytem doskonałym, wyposażonym w różne atrybuty ?

>Możemy jak najbardziej mówić o nieskończonej liczbie. Jedyność pierwszej przyczyny tez wymaga dowodu. Np. w "Summa Contra Gentiles" (Księga pierwsza) św. Tomasz przestawia drogę "z ruchu" w rozdziale "13" a dowodzi też tego, ze Bóg jest jedyny (w rozdziale 42).

Uparłaś się na tego Akwitantę chyba po to żeby dręczyć mnie jego łopatologią. Jedynym argumentem jaki ma przeciwko wielości bytów doskonałych jest to, że byłyby nierozróżnialne. Rozumiem że w sporze z Gentilesem był to ważny punkt, ale w naszej rozmowie rozróżnialność czy policzalność ewentualnych "bytów doskonałych" nie ma znaczenia.

---

erka.ovh.org/