Czy nauka uczyniła zbytecznym istnienie Boga?

Odpowiedź pozytywna na to pytanie jest nonsensem bo, jakiego niby Boga nauka uczyniła istnienie zbytecznym?
Boga teistów, Boga deistów, Boga panteistów a może panenteistów?
   
1. Bóg panteistów jest tożsamy z wszechświatem, więc twierdzić, że nauka uczyniła go zbytecznym to tak jakby twierdzić nauka, że uczyniła zbytecznym istnienia wszechświata. To absurd.
2. Dla panenteistów świat jest częścią Boga – czy nauka uczynił zbytecznym istnienie świata, skoro jest on częścią Boga? To absurd.
3. Bóg deistów z założenia jest już taki, jakby go nie było. Wg Hawkinga Bóg deistów był potrzebny, aby wybrać „wartości początkowe” dla wszechświata– co udało się Hawkingowi „przezwyciężyć”. Tylko, że nie wiadomo, czemu Bóg miałaby być potrzebny do ustalenia wartości początkowych a nie miałby być potrzebny do ustalenia praw fizyki… Jeżeli wartości początkowe nie mogły same się wybrać to dlaczego prawa fizyki mogły? Pomysł zbyteczności Boga, więc raczej upada.
4. Z kolei Bóg teistów czyni cuda, ustanawia prawa fizyki i prawa moralne, stwarza nieśmiertelne dusze i wolną wolę. W teizmie czynnik duchowy panuje nad materia. Cóż, cuda są faktem a z faktami się nie dyskutuje. Pytanie czy Bóg stwarzając praw fizyki ograniczył swoją wszechmoc i pole działania we wszechświecie? Być może, ale w fizyce poza prawami mówi się wciąż o przypadku. Wg fizyki np. to, że Ziemia ma jeden Księżyc to przypadek, to, że wystąpił Wielki Wybuch to przypadek i to, że zachodzą prawa fizyki to jest przypadek, to ze materia istnieje to jest przypadek. Tak, więc nauka nadal nie wiele tłumaczy i wyjaśnia.
Tor ruchu pojedynczego elektronu w mózgu to znowu przypadek, więc duch może nad nim panować. Każdy z nas np. na śniadanie pije najczęściej to, co lubi, a nie za każdym razem coś innego (a tak by było gdyby to była kwestia czystego przypadku). Innymi słowy Bóg teistów jest również zbyteczny wg nauki tylko wtedy jeśli wcześniej założy się że jest zbyteczny.

>> Jeśli ostateczność transcendencji nie wynika z fundamentalnej niewyjaśnialności materii wówczas element ostateczności w definicji tej transcendencji jest wzięty z sufitu.
>Wynika:gdyby materia miała własność samostwarzania to
>by jej nie było ( bo nie będąc nie mogłaby się stworzyć) a jest .

Coś musi posiadać własność samostwarzania, bo gdyby nic tej własności nie posiadało, to by niczego nie było.
Dlatego jeśli coś tę własność posiada, to nie można na tej podstawie wnioskować, że w takim razie nie powinno istnieć, a takie wnioskowanie stosujesz w odniesieniu do materii.

---

dajmonion

> Gdyby materia miała własność samostwarzania, to by się po prostu stworzyła a nie nie-stworzyła.

Zapominasz ,że skutek jest po przyczynie a nie odwrotnie.

>gdyby materia miała własność samostwarzania to
>by jej nie było

Nie byłoby materii gdyby posiadała pewną własność, a więc nie byłoby materii gdyby była.

---

dajmonion

>> Gdyby materia miała własność samostwarzania, to by się po prostu stworzyła a nie nie-stworzyła.
>Zapominasz ,że skutek jest po przyczynie a nie odwrotnie.

Jeśli cokolwiek posiada moc samostwarzania, to skutek musi być przed przyczyną, bo najpierw ma się moc, a potem powołuje się samego siebie do istnienia. Skutek przed przyczyną z konieczności wiąże się z samostwarzaniem. Samo to pojęcie odwraca ciąg przyczynowo-skutkowy.
Skoro posługujesz się taki pojęciem, to nie możesz stawiać takiego zarzutu.

---

dajmonion

>Skoro posługujesz się taki pojęciem, to nie możesz stawiać takiego zarzutu.

To nie ja ale materialiści : na pytanie co jest powodem istnienia materii odpowiadają:
a) ona sama sie stwarza
lub
b)jest odwiecznie bez przyczyny

W ten sposób popadają w absurd , gdyż w obu przypadkach mamy do czynienia z cudem a w cuda programowo nie wierzą. Robią tak byle tylko uniknąć imię Boga.

>>Skoro posługujesz się taki pojęciem, to nie możesz stawiać takiego zarzutu.
>To nie ja ale materialiści : na pytanie co jest powodem istnienia materii odpowiadają:
>a) ona sama sie stwarza

Jeśli posługują się pojęciem samostwarzania, to ich wypowiedzi również są pozbawione sensu. To pojęcie odwraca ciąg przyczynowo-skutkowy, co daje okazję do logicznych nadużyć jak w tedy gdy w polemice powołujesz się na pierwszeństwo przyczyny. Wniosek stąd taki, że Twój dowód nie wprost na istnienie Boga upada u samych podstaw.

---

dajmonion

>Gdyby materia istniała sama z siebie wtedy by jej nie było(niestniejąc nie mogłaby siebie stworzyć) a przecież jest!

Gdyby istniała sama z siebie to nie musiałaby się stwarzać. Była, jest i będzie.
Ja nie wiem, nieskończoność przestrzeni jakoś nie przeraża, a nieskończoność czasu- wstecz i w przód- tak.

>Niedorzeczność nie wynika z dogmatu tylko z błędu logicznego, który popełniłeś traktując Boga jako rzecz materialną, którą Bóg nie jest z definicji.

O? a Jezus był materialny, będąc jednocześnie pełnoprawną częścią Trójcy

Gdyby nauka wynalazła tabletkę na nieśmiertelność, to Bóg przestałby istnieć.

To wymysł żyjący tylko w ludzkim umyśle i dokładnie tak długo jak człowiekowi to potrzebne.

Cześć
Zajmowałem się tylko i wyłącznie samoistną, lub używając mniej filozoficznie obciążonych słów i bardziej "naukowych", samorzutną, spontaniczną kreacją pary cząstek.

Słowa "próżnia" użyłem na określenie stanu: "A vacuum is a volume of space that is essentially empty of matter", słowo pustka w zasadzie nie znaczy nic, poza tym, że cząstek jeszcze nie ma.

Chodziło mi tylko o to, żeby obalić Twoje twierdzenia o materii. Dziś pisanie, że materia nie może siebie sama stworzyć jest "przestarzałe", bo udowodniono teoretycznie i praktycznie, że powstaje spontanicznie podczas fluktuacji kwantowej.

Fluktuacja kwantowa może być odpowiedzią jak pojawiła się materia w naszym wszechświecie. Zachodzi jednak w czasie i przestrzeni, czyli w czasoprzestrzeni, której to zdaje się istnienie jest konieczne do zachodzenie fluktuacji kwantowej.
Odnośnik do ciekawej pracy:
www.kul.lu(*)rs/szydlowski_golbiak_2007.pdf

Powinieneś zaś mówić, że dowodem na istnienie Boga jest czasoprzestrzeń, bo sama siebie nie może stworzyć. Materię zostaw już fizyce.
Jednak ostrzegam, może czasoprzestrzeń też jest skwantowana i może podlegać fluktuacjom?
Pozdrawiam

>Czy niezidentyfikowany "czynnik niematerialny" ma być łatą na każdy brak w naszej wiedzy ?

Nikt nie twierdzi, że na każdy brak, ale w tym przypadku - przynajmniej przy założeniach, jakie obecnie czyni nauka -nie da się tego chyba wyjaśnić bez czynnika niematerialnego. Jeśli jednak masz jakiś inny pomysł, to jestem ciekawa jaki.

>Albo mówimy o faktach- o sytuacjach które wydarzyły się i zostały udokumentowane- albo teoretycznie sobie gdybamy. To drugie nie jest w gruncie rzeczy niczym złym, ale obciążone jest bagażem odrzucenia wszystkich uwarunkowań konkretnych sytuacji i jako takie nie może być rozważane z pozycji nauki. Mniemanologia i gdybologia nie są dziedzinami wiedzy. To pierwsze w sytuacji której nie rozumiemy nakazuje uczciwie powiedzieć "nie wiem" i zająć się badaniami.

Od kiedy to "gdybologia" nie jest dziedziną wiedzy? Weźmy pierwszy z brzegu przykład. Np. takie obiekty jak czarne dziury, przez długi czas były to obiektami tylko czysto teoretycznymi (i jedynie możliwość ich istnienia wynikała z wzorow), gdyby uznano je za "gdybologię" to by ich nie okryto (o ile je odkryto).

>Ale co chcesz wyjaśnić ? Wydarzenia mityczne czy takie które są udokumentowane ? Jeśli mówimy o mitologiach i wielkich cyklach narracyjnych to jako twory fantazji nie podlegają one dowodzeniu naukowemu, podobnie jak nie badamy tego dlaczego Gargamel nie mieszka z mamusią. Są historyjkami tej samej rangi- tworami ludzkiego umysłu.

Problem w tym, ze autorzy Ewangelii nie twierdzą bynajmniej, ze cuda to tylko twory ich fantazji (w przeciwieństwie do autora Gargamela). Dopiero przyjmując pewne założenia można dojść do wniosku ze sa to tylko twory fantazji. Trzeba przyjąć, że istnieje tylko widzialna przyroda (i poza nią nie ma nic).

>Jak rozumiem oczekiwałaś takiej (nieszczególnie zreszta zaskakującej) konkluzji. Skoro tak- i skoro wiedziałaś że taka musi być odpowiedź- po co zadawałaś pytanie ?

Chciałam usłyszec Twoje zdanie. Jeśli już napisałeś "taką" konkluzję, że nie można odrzucić nawet najbardziej nieprawdopodobnej interpretacji powstania świata to nie rozumiem dlaczego ... powyżej odrzucasz cuda?
Zaiste odnoszę wrażenie, że chyba dużo myślałeś (krytycznie) tylko o teologii i mistyce, nie myśląc jednak jak to pasuje do innych tematów. Nie można krytykować teologii i mistyki zapominając o całym świecie, bo można dojść do tego, ze (nie nawet zauważając tego) odrzuci się naukę, aby odrzucić teologię ( a tego chyba byś nie chciał).

>>To akurat wiem "dlaczego" jem, "jem" bo podjęłam taką decyzję, żeby coś zjeść.
>No nie- podajesz tylko uproszczone wyjaśnienie. Żeby podać pełne, musiałabyś posiadać pełną wiedzę na temat tego jaki jest mechanizm podejmowania decyzji ( a tej o ile wiem póki co nie mamy).

No jak to? W świetle argumentu Hume-a poznanie mechanizmu nie ma znaczenia, bo nawet gdyby poznać mechanizm to i tak nie da się zaobserwować zmysłami żadnego wpływu przyczynowego. Wg Hume-a przyczynowość nie jest oczywista i nie jest oparta na doświadczeniu, a "wszystkie nasze rozumowania dotyczą przyczyny i skutku nie opierają się na niczym innym niż na nawyku" (Badania dotyczące umysłu ludzkiego). Dlatego uważam, że skoro przyczyna jest metafizyczna i to tą przyczyną jestem ja (podmiot).

>Wiemy, że Twoja decyzja była uwarunkowana setkami czynników. Szybkością spalania, zapotrzebowaniem na węglowodany, witaminy i innymi tego rodzaju które prowadzą do pojawienia się mechanizmu głodu. To tak jak z cofnięciem ręki po dotknięciu czegoś gorącego- tak, chciałaś wycofać rękę ale Twoja "decyzja" o jej wycofaniu nie była wynikiem decyzji w 100% świadomej i autonomicznej.

A czym była motywowana decyzja Maksymiliana Kolbe, który wybrał śmierć z głodu? Chcesz powiedzieć, że w jego przypadku, szybkością spalania była tak mała, zapotrzebowanie na węglowodany tak niskie, że po prostu musiał umrzeć z głodu? Obawiam się , ze Twoja teoria jest nazbyt prosta.

>Sekundkę, bo znowu mamy galimatias pojęciowy. Pozwól że uściślę, odpowiadając równocześnie na kilka pytań z końca Twojego postu. "Duch" to pojęcie wieloznaczne i obejmuje tak ducha Brunhildy jak i ducha prawa.
Tak

>Tak, psychika to sfera "ducha" ale nie, nie jest to sfera ducha rozumianego jako nieuchwytny element metafizyczny (czemu dowodzi wzmiankowana przez Ciebie możliwość wywoływania określonych reakcji psychofizycznych przez podawanie substancji chemicznych- chyba że uznamy że chemia może wpływać na dusze- byty było nie było transcendentne).

Mówiąc o duchu mam myśli psychikę, której przejawy bezpośrednio (nie zmysłowo) doświadczamy, np. każdy z nas doświadcza, że jest świadomy, że ma jakieś "przekonania", że czegoś pragnie, coś wie. Wg mnie "świadomość" czy "wola" to tez metafizyka. Faktem jest, że czegoś takiego jak dusza nie doświadczamy chyba bezpośrednio i istnienie duszy ( nieśmiertelnej) można tylko wydedukować (dlatego dusza jest transcendentna).

>Oczywiście- nasza wiedza na temat tak psychiki jak i chemii mózgu jest ciągle w powijakach i działanie przy jej użyciu przypomina używanie młota pneumatycznego do wbijania pinezek, ale nie da się ukryć, że to, co wiemy, pozwala na wykluczenie mistycznej metafizyki.

Nie rozumiem jednak, dlaczego tylko elementy metafizyczne uważasz koniecznie za mistyczne. Przecież równie dobrze "mistycznym" może być zwykły kamień, bo może do kogoś przemówić w środku jego głowy. Spadająca "gwiazdka z nieba" może być odczytana jako znak czy wróżba. Czy dla Ciebie metafizyczne elementy: to są tylko diabły, anioły, Sąd Ostateczny, itd.? To naprawdę wzruszające.
Wg mnie mówienie o tym, ze "można wykluczyć mistyczną metafizykę" jest stratą czasu, bo nawet Twój sąd że "można wykluczyć mistyczną metafizykę" jest też metafizyczny a może nawet mistyczny.

> To, że zapis wiadomości w naszym mózgu jest wynikiem złożonych reakcji fizykochemicznych nie wyklucza skuteczności metod psychoterapeutycznych, stworzonych na podstawie obserwacji sposobu działania ludzkiej psychiki. Nie ma tu konfliktu założeń.

Wg mnie jest jednak tu konflikt założeń. Np. jeśli terapeuta mówi do pacjentki: "zastanów się, dlaczego nie jesz? Czy chcesz naprawdę dalej nie jeść i doprowadzić do nieodwracalnych zmian w swoim organizmie, których zapewne nie chciałabyś?", to jedyne co można zaobserwować (usłyszeć) to, to , że powstaje wiązka fal w powietrzu.
Jednak wiązka fala dźwiękowa nie wystarczy aby powodować zmiany w mózgu człowieka, gdyz ten sam dzwięk może oznaczać dwie różne rzeczy (np. w dwóch różnych językach) lub różne dźwięki moga oznaczać to samo.

>Świat jest całością i był nią jeszcze w rozumieniu ludów które nie wyodrębniały pojęcia osobowego boga- takie ujęcie nie było ani niczym nowym ani szczególnie odkrywczym. Jedyną zmianą jest próba doklejenia owego bóstwa opiekuńczego, nie wnosząca zupełnie nic do teorii poznania.

Logika naszego umysłu zgadza się z tym jak działa wszechświat, podobno nie da się tego wyjaśnić bez Boga.

>Ten podział nijak nie wynika z historii filozofii i nie ma nic wspólnego z nauką. To kolejna próba wepchnięcia teologii na piedestał, przy użyciu cudacznego pojęcia "wiedza objawiona". Albo wiedza albo objawienie. Nie ma "lepszej" i "gorszej" wiedzy, wiedzy wyższego i niższego poziomu tak jak - wbrew temu co twierdzą różnego rodzaju mistyczni szarlatani- nie ma dobrej i złej energii. Jest wiedza.

Można nawet stwierdzić, że wiedza dzieli się na wiedzę opierającą się na Objawieniu i na wiedze nieopierającą się na Objawieniu. Cóż nie tylko ateiści potrafią być złośliwi.

>Zaraz- a dlaczego mamy przyjąć że akurat koncepcja Akwitanty (Arystotelejska różni się na tyle znacząco że sensownie byłoby ją odłożyć) jest tą "właściwą", że takie rozumienie pojęcia "bóg"- jedno z kilkunastu- jest tym poprawnym ? Nie znamy "natury" boskiej.

No, ale jaką mamy alternatywę? Że pierwszy samoistny byt nie istnieje, a jednak cos istnieje (niesamoistnego). Nie ma żadnego prawa istnieć a jednak istnieje, tak?

>Jeśli bóg miałby być "poza" czasem (osobliwy koncept)- to nie mógłby równocześnie "być", ponieważ to pojęcie warunkowane jest w ramach naszego uniwersum przez trwanie. Mimo to starotestamentowy bóg Izraela mówi "Ja jestem który jestem"- ergo trwa w przestrzeni w której czas nie jest pojęciem pustym.

Wygłaszasz stwierdzenie dot. Boga, a nie myślisz o tym jak to samo stwierdzenie ma do innych rzeczy metafizycznych. Zgodnie z takim tokiem rozumowania wszechświat (jako całość) tez nie istnieje, bo przecież nie trwa w czasie ( czas jest tylko jego wewnętrznym wymiarem). Wszechświat więc jest tak samo metafizyczny jak Bóg a jednak nauka się nim zajmuje!

>Dlaczego myślisz że nie stosuję argumentu Hume'a do pogody ?

To wyjaśniłam wyżej.

>Znowu- przestajemy mówić o ogóle a zaczynamy rozważać jedną teorię.Bóg stwarza świat słowem- to już model nie dość że oparty na Biblii, ale wręcz wynikający z koncepcji św. Jana. Jeśli mówimy o stworzeniu to musielibyśmy mówić o przyczynie i skutku a w chwili kiedy tego rodzaju podział zanika, zanika też rozdział na dwa różne byty.

Z tego żebyśmy nie wiedzieli, co jest przyczyną a co skutkiem nie wynika, że ich nie ma i że coś "zanika".

>Na czym opierasz przekonanie że prosty byt który nie jest niczym innym tylko swoim istnieniem jest przyczyną istnienia świata ?

No logice, jeśli pierwszy byt jest przyczyną wszystkiego to jest i świata (choć może też być światem).

>Skąd przekonanie że w ogóle istnieje przyczyna istnienia ?

Co masz na myśli? Czy istnieje przyczyna istnienia? Coż, są dwie możliwości: tak albo nie.

>>daje mi się, że mamy jednak jakieś podstawy nadawać cechy osoby (bo, np. świadomość jest czymś lepszym niż nieświadomość, dlatego byt będący praprzyczyną wszystkiego powinien mieć świadomość). Ale nie mamy podstawy nadawać tak rozumianemu bytowi "świętości" (Bóg w religii jest święty).
>No... nie. Wartościowanie "lepszy- gorszy" jest w tym kontekście całkowicie niezasadne. Dlaczego "świadomość" miałaby być "lepszą" ?

Lepsza w sensie, tzn. mająca więcej możliwości, pełniejsza, bardziej funkcjonalna.

>Jak byt prosty i ograniczony WYŁĄCZNIE do istnienia ma być bytem doskonałym, wyposażonym w różne atrybuty ?

Jego istnienie (którym jest) nie jest przez nic ograniczone, jest nieskończone w każdym sensie (jest to pełnia istnienia, pełna rzeczywistość, pełnia "życia"). Np. egzystencja książki jest ograniczona tym, że to właśnie "tylko" książka, On zaś nie jest ograniczony przez nic.

>Uparłaś się na tego Akwitantę chyba po to żeby dręczyć mnie jego łopatologią. Jedynym argumentem jaki ma przeciwko wielości bytów doskonałych jest to, że byłyby nierozróżnialne. Rozumiem że w sporze z Gentilesem był to ważny punkt, ale w naszej rozmowie rozróżnialność czy policzalność ewentualnych "bytów doskonałych" nie ma znaczenia.

Zauważ jednak, ze także w nauce, jeśli coś nie jest rozróżnialne to jest traktowane jak jedno i to samo.

>Po przeczytaniu Pana słowotoku muszę Pana zacytować:
>> "I troszkę mnie to rozbawiło."

Różne rzeczy różnych ludzi rozbawiają Mnie na przykład - nazywanie wypowiedzi o objętości niecałego ekranu, dość porządnie wypunktowanej i "skompresowanej" - "słowotokiem" No chyba że na tej zasadzie, iż wszelka wypowiedź nie moja jest niewarta skupienia uwagi, wobec czego każda dłuższa niż jedno lub dwa zdania jest za długa

Wiecie co, mnie się jednak wydaje, że mamy pewną niedokładność sformułowania, tego mianowicie: "Nauka uczyniła zbytecznym istnienie Boga". Nauka nie uczyniła zbytecznym istnienia Boga - a tylko nauka, dla swego prawidłowego funkcjonowania (czyli dla tłumaczenia świata) nie potrzebuje zakładać istnienia Boga lub innej Istoty Wyższej, pojedynczej lub wielu. Czyli: istnienie Boga jest zbyteczne tylko dla nauki, rozumianej jako narzędzie poszerzania wiedzy. Natomiast nie posunęłabym się do twierdzenia, że istnienie Boga (bogów, jakiegokolwiek bytu mistycznego) jest zbyteczne ogólnie. Bóg, jako istota, której istnienie może być stwierdzone wyłącznie drogą aktu wiary - potrzebny jest:

1) jako element socjotechniki - dla tych, dla których władza jest dobrem podstawowym i przewyższającym wszystkie inne
2) jako element spajający społeczności - ułatwia wytyczanie wspólnych celów i formułowanie zasad, które co prawda istnieją niezależnie od niego, ale są zbyt trudne do ogarnięcia dla sporej części społeczności - wymagają uproszczenia do codziennego użytku; także pomaga opanowywać rozmaite lęki i fobie, indywidualne i zbiorowe (np. lęk przed śmiercią, przed brakiem sensu życia itd.)
3) bo podobno istnieje w psychice ludzkiej coś takiego jak "potrzeba sacrum".

Bóg staje się całkowicie zbędny dopiero wtedy, jeśli ww cele potrafi się osiągnąć i potrzeby zaspokoić bez jego "udziału".