„...prześladowanie wierzących jawi się we współczesnym świecie także przez działania zmierzające do usuwania krzyży z miejsc publicznych.” –ks. profesor Jan Dyduch.
Od czasów rzymskich prześladowania chrześcijan nigdy nie były w Polsce tak okrutne. Kapłanów wygnano z kościołów, zabroniono im wygaszania kazań, każdego dnia dziesiątki chrześcijan rzuca się lwom na pożarcie. Zostali wypchnięci do katakumb, gdzie każdego dnia muszą słuchać w radio i w telewizji sączącej się od rana do nocy ateistycznej propagandy. Głodne lwy biegają od sanktuarium do sanktuarium wyłapując wystraszonych chrześcijan przemykających pod ścianami, żeby zanieść błagania do Maryi. Sterroryzowani chrześcijanie nigdzie nie znajdują spokoju. Leżą krzyżem w piwnicach i nie odważają sie wyjść na ulice, gdzie czyhają na nich watahy strasznych ateistów. Trybunały odmawiają im prawa do oddychania. Biedni chrześcijanie, ateiści rozbestwili się tak bardzo, że odważają się zadawać pytania, kwestionować biskupia moralność, krytykować, a nawet mówią, że państwo nie musi być własnością Kościoła. Czy nie powinniśmy ograniczyć troszkę prześladowania chrześcijan?

>Chodzi nie tylko o zaakcentowane już specyficzne polskie uwarunkowania kulturowo - historyczne (znacznie szersza w przeszłości obecność krzyża itp. w przestrzeni publicznej i okoliczności w jakich dokonała się zmiana tej sytuacji), ale i o obiektywną różnicę pomiędzy aktem usuwania czegokolwiek od pozostawiania czegokolwiek.

   Przepraszam, że się wcinam, ale mam wrażenie, że nawałą słów przywalasz pewien istotny aspekt problemu. Owszem, istnieje obiektywna różnica pomiędzy usuwaniem a pozostawianiem czegokolwiek, tyle tylko, że aby ta różnica zaistniała konieczne jest wcześniejsze umieszczenie czegokolwiek. Wieszacze krzyży z uporem nie chcą tego oczywistego faktu przyjąć do wiadomości. A fakt ten jest nie tylko oczywisty, ale także niezwykle istotny, a to, na ile istotny może uświadomić próba odpowiedzi na pytanie: dlaczego krzyże nie wiszą jeszcze w polskich sądach?

   Czy, pomimo zmęczenia, podjąłbyś się takiej próby?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Co zyskali ateiści dając powód do odtrąbienia stanu zagrożenia symboli chrześcijańskich i praw osób wierzących? Chyba to, że teraz więcej osób niż przedtem otwarcie opowiedziało się przeciwko takim negatywnym działaniom, a więc pośrednio lub bezpośrednio po stronie Kościoła...<

Ateiści, dzięki nagłośnieniu sprawy, zyskali wyjście z letargu, wielu ateistów-naturszczyków, bardziej intuicyjnych niż świadomych.Takich, którym do niedawna wszystko się podobało. Sama do takich należę. Dzięki szumowi wokół krucyfiksu - klapki spadły mi z oczu. W swej beztroskiej naiwności, byłam przekonana, że żyję w przyjaznym państwie - dla wszystkich. Teraz wiem więcej i ciągle czegoś nowego się dowiaduję. Są tysiące rzeczy, o których powinnam wiedzieć wcześniej.Zamierzam nadrobić stracony czas. Inni pewnie też

---

Wymyśliliśmy słowo "chaos" na oznaczenie porządku, którego nie rozumiemy.

>   Wielka szkoda, że nikomu z wieszaczy krzyży nie przyszedł do głowy pomysł z prowadzeniem racjonalnej dyskusji przed tym zanim krzyże zawiesili. Wtedy mogła to być dyskusja o dopuszczalności wieszania, a nie o usuwaniu.

Przecież oczywisty jest, że wieszanie krzyży odbyło się przy ogólnej aprobacie. Przynajmniej ja jakoś nie słyszałem o akcjach protestacyjnych, nawet pojedynczych osób, więc Twoje żale są z deka niewłaściwie ulokowane.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Od czasów rzymskich prześladowania ateistów nigdy nie były w Polsce tak okrutne. Kapłanów
wygnano z kościołów, zabroniono im wygaszania kazań, każdego dnia dziesiątki ateistów rzuca się
lwom na pożarcie. Zostali wypchnięci do katakumb, gdzie każdego dnia muszą słuchać w radio i w
telewizji sączącej się od rana do nocy chrześcijańskiej propagandy. Głodne lwy biegają od sanktuarium
do sanktuarium wyłapując wystraszonych ateistów przemykających pod ścianami, żeby zanieść
błagania do Wielkiej Neutralności Światopoglądowej. Sterroryzowani ateistów nigdzie nie znajdują spokoju. Leżą symbolem neutralnym w
piwnicach i nie odważają sie wyjść na ulice, gdzie czyhają na nich watahy strasznych chrześcijan.
Trybunały odmawiają im prawa do oddychania. Biedni ateistów , chrześcijanie rozbestwili się tak
bardzo, że odważają się zadawać pytania, kwestionować neutralność światopoglądową, krytykować, a nawet mówią,
że państwo nie musi być własnością mniejszości ateistycznej. Czy nie powinniśmy ograniczyć troszkę prześladowania
ateistów ?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Przecież oczywisty jest, że wieszanie krzyży odbyło się przy ogólnej aprobacie. Przynajmniej ja jakoś nie słyszałem o akcjach protestacyjnych, nawet pojedynczych osób, więc Twoje żale są z deka niewłaściwie ulokowane.

   I niech mi teraz ktoś powie, że nie widzi żadnego sensu w paleniu opon pod kancelarią Premiera.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Widzę, że utożsamiasz neutralność światopoglądową państwa z brakiem jakichkolwiek symboli religijnych w sferze publicznej. Twoja wola, ale nie powołuj się przy tym na polską Konstytucję bo ona czegoś podobnego nie wprowadza.

Nie jestem tego taka pewna:

Cytat:
Jeżeli władze publiczne są zobowiązane zachować bezstronność, to powinny ją zachować również względem umieszczania symboli religijnych na terenie instytucji publicznych, które tym władzom podlegają.
Naprawdę uważasz, że umieszczenie w państwowej placówce światopoglądowego symbolu świadczy o neutralności państwa?

Oczywiście, możesz ten konstytucyjny zapis interpretować inaczej niż ja, ale uważam, że przedstawiona przeze mnie interpretacja, też nie jest bezzasadna.

>Są różne modele neutralności i rozdziału kościołów od Państwa - obejmują one szereg modeli krajowych od t. zw. separacji wrogiej w stylu francuskim po t. zw. separację przyjazną w stylu niemieckim. Jeśli Niemcy nie przyjęły modelu francuskiego to nie znaczy, że stały się państwem wyznaniowym - po prostu mają inne doświadczenia historyczne, inną tradycję, oczekiwania obywateli itp. Jeśli dostrzegamy różnice kulturowe i historyczne pomiędzy Francją a Niemcami i akceptujemy oczywisty wniosek, że mogą one przekładać się na ich prawodawstwo, to dlaczego nie dostrzegamy jeszcze większych różnic pomiędzy polskim i francuskim doświadczeniem historycznym. Postulat byśmy przyjęli model separacji wrogiej jest sprzeczny z naszą historią, tradycją, kulturą, wreszcie last but not least z oczekiwaniami miażdżącej większości obywateli.

To jest kwestia do dyskusji. Czy strona kościelna jest do niej chętna? Śmiem wątpić.

>Stawianie takich żądań i przeżywanie frustracji, że nie są one natychmiast przyjmowane jako jedynie słuszne przez ogół jest właśnie tym co nazywam oderwaniem się od rzeczywistości. By nie być gołosłownym - art. 25

Ten artykuł Ci zacytowałam. I co?

>naszej obecnej Konstytucji wprowadza właśnie model przyjaznego rozdziału państwa od kościołów. Nie jest to wyrażone wprost, ale komentatorzy (zob. np. W. Skrzydło, Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej. Komentarz, Zakamycze, 2002) zgodnie przyjmują, że to właśnie oznacza zawarta w tym przepisie formuła współdziałania (państwa i związków wyznaniowych) dla dobra człowieka i dobra wspólnego.

Ależ zgodność współdziałania, nie wyklucza braku religijnych symboli w państwowych placówkach.

>Co do kwestii obecności krzyża podam pozytywny przykład - preambuła do polskiej Konstytucji wprowadza odwołanie się do Boga i jednocześnie uwzględnia obywateli nie podzielających tej wiary. To jest kompromis pozytywny - nikt nie został wykluczony, Polska nie stała się państwem wyznaniowym, zaakcentowano pluralizm poglądów bez obrażania się na obiektywne uwarunkowania historyczne, na rzeczywistość społeczną. Czy nie jest on lepszy od "kompromisu negatywnego" - usunięcia odwołania do Boga - "by nikt nie czuł się obrażony, marginalizowany itp." (z pewnością takie wykluczenie nie dawałoby prawa wierzącym do poczucia krzywdy - to przecież takie racjonalne...).

Poczucie krzywdy? Ja w ogóle nie widzę sensu zapisywania odwoływania się do Boga lub jego braku w preambule Konstytucji. Oczywiście wiem, że jest to poczucie całkowicie subiektywne. Moje. Choć mam wrażenie, że gdyby nie bogoojczyźniane zapędy niektórych środowisk politycznych, histerycznie rozgłaszane wszem i wobec, to i wierzący nawet nie pomyśleliby o sobie w kategoriach osób skrzywdzonych tym, że brak w Konstytucji wzmianki o Bogu.

>Podobnie jest z krzyżem - sama jego obecność realnie nikomu nie zagraża, niczego nie narzuca.

Nie do końca tak jest. Widzisz, socjotechnika może być dosyć potężną bronią, służącą sterowaniu umysłami ludzi.
Obecność pewnych symboli lub ich brak, ich gloryfikacja lub napiętnowanie, stosowane w długim okresie czasu, mogą mieć znaczący wpływ na postrzeganie przez ludzi rzeczywistości. Ma to wpływ na ich sposób wartościowania pewnych zjawisk. Jak myślisz, dlaczego KK tak usilnie zabiega o penalizację aborcji? Bo prawny jej zakaz jest dla ludzi dodatkowym potwierdzeniem, że aborcja jest złem (czego zresztą całkowicie nie neguję). Zaś przyzwolenie na coś, długotrwałe czegoś propagowanie, prowadzi do postrzegania tego czegoś (obojętnie czego), jako rzeczy pożądanej, koniecznej, której brak po pewnym czasie, będzie odbierany jako dyskomfort. To jak z półpancerzami z opowiadania Mrożka. W końcu okazały się atrakcyjnym artykułem handlowym.
Nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że Kościół Katolicki doskonale zdaje sobie sprawę z działania takiego mechanizmu. Dlatego walczy tak usilnie.
Mnie osobiście, krzyż jako taki, nieszczególnie przeszkadza. Ale równocześnie, zdaję sobie sprawę z niefrasobliwości tego odczucia, zwłaszcza w kontekście tego, o czym napisałam powyżej.

>Na ścianie znajdzie się miejsce dla innych symboli o historycznym znaczeniu.

Zdecyduj się, czy krzyż ma myć symbolem religijnym, czy historycznym. Jeśli historycznym, to co ma wyrażać?

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Jeśli ktoś chce można je wskazać, jeśli nie są dostatecznie czytelne czy "popularne" - można je promować.

Doprawdy? jeżeli chodzi o szkoły:

Rozporządzenie Ministra Edukacji Narodowej z dnia 14 kwietnia 1992 r. w sprawie warunków i sposobu organizowania nauki religii w publicznych przedszkolach i szkołach.

Cytat:

A inne symbole? Mogą być umieszczone, czy nie?

>W ten sposób rozwija się debata, pluralizm poglądów, który z czasem może znaleźć odzwierciedlenie także w sferze prawnej czy symbolicznej. Natomiast usuwanie krzyża budzi złe skojarzenia (dziedzictwo PRL), i nie jest "przywracaniem normy" (jak napisał jeden z adwersarzy). W tradycji polskiej krzyż był niegdyś znacznie szerzej obecny w sferze publicznej - jeśli dobrze pamiętam to chyba jeszcze w II RP krucyfiks stał na stole sędziowskim... O przywracaniu jakiej "normy" mówimy - francuskiej, PRL-owskiej, II RP? Znów ta ucieczka od realiów i branie własnych życzeń za rzeczywistość.

Widzisz, ja też długo tak myślałam. Doceniałam rolę Kościoła Katolickiego w obaleniu komunizmu. Tylko, że im dalej w las, tym więcej paskudnych rzeczy wychodzi na jaw (agenci, których KK nie ma zamiaru zlustrować, hipokryzja w sprawie irlandzkich sierocińców, polskiego biskupa molestującego kleryków). Z drugiej strony, to już nie jest ten KK z początków lat dziewięćdziesiątych. To jest instytucja, której pazerność, nie tylko na dobra materialne, ale przede wszystkim na sprawowanie rządu dusz rośnie i rosnąć nie przestaje. Spytam kolokwialnie - jak długo jeszcze KK zamierza jechać na dobrej opinii z przeszłości? Jak długo jeszcze będzie podpierać się śmiercią Jerzego Popiełuszki?
Nie wiem, czy on walczył o taki kościół - pełen pychy, pełen pogardy wobec wszystkich, którzy ośmielają się myśleć inaczej niż on nakazuje?

>PS Cieszę się, że szopki mogą zostać... na razie... Tylko co to za argument, że nie są stoją przez cały rok? Czy wg Ciebie krzyż może pozostać jeśli będzie wisiał tylko w dni parzyste? To nie złośliwość - po prostu nie rozumiem.

W takim razie ja udaję, że w ten brak złośliwości wierzę. Przecież napisałam, czym to argumentuję. Święta, zwyczaje, są czymś, co można i powinno się pokazać, podzielić z innymi (choć tu tych innych, jakby trochę brak).
Uważam po prostu, że inną rzeczą jest pokazanie jakie zwyczaje kultywuję w ciągu roku, a inną permanentne zawłaszczanie wspólnej przestrzeni, która (moim zdaniem) powinna być neutralna. Ale może nie mam racji i w szkołach nie powinno być szopek.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>b>Przecież oczywisty jest, że wieszanie krzyży odbyło się przy ogólnej aprobacie. Przynajmniej ja jakoś nie słyszałem o akcjach protestacyjnych, nawet pojedynczych osób, więc Twoje żale są z deka niewłaściwie ulokowane.

Może dlatego tak było, że postanowiono hołdować maksymie, że głupiemu należy ustąpić?

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Zacznijmy jednak od pojęcia prześladowanie. W Indiach, Pakistanie i w paru innych miejscach na świecie chrześcijanie są prześladowani, czytaj mordowani, kościoły są podpalane, nie mają dostępu do publicznych urzędów,zaś propagowanie chrześcijaństwa w niektórych krajach grozi śmiercią. Używanie tego samego pojęcia do określenia prób dyskusji o obecności krzyży w instytucjach państwowych w Polsce to albo choroba psychiczna, albo świadome działanie mające na celu wywołanie określonego efektu u ludzi nie wiedzących o co chodzi.
Popieram całą sobą.
Zdjęcie krzyży ze ścian urzędów i szkół nie jest prześladowaniem. Jest to powrót do stanu normalnego. Czy teraz mogę posłać dziecko do szkoły bez krzyży? Nie, bowiem w każdej się panoszy na ścianie. A jeśli szkoły państwowe / publiczne będą "czyste", to zawsze pozostanie mi możliwość wyboru np. szkoły "przykościelnej", liceum katolickiego itd. W takich szkołach, utrzymywanych i finansowanych przez organizację kościelną - proszę bardzo, ich szkoła, ich warunki. Póki co dbałość o spokój wierzących zabiera mi możliwość wyboru.

Prześladowaniem byłoby prawo, pozwalające na ukamienowanie czy chłostę osób, noszących krzyżyk na szyi, ujawniających się np. znakiem krzyża. Prześladowaniem byłoby bezprawne piętnowanie takich osób. Czy tak się dzieje? Nie sądzę. Póki co znowu usłyszałam od sąsiadek pytanie "i jak kolęda?"

>>
>Przepraszam, ale pytałem o przejawy faworyzowania uczniów - katolików w szkole...
>Ale niech tam - jeśli te wszystkie okropieństwa to już koniec przejawów dyskryminacji ateistów w Polsce to mogę odetchnąć z ulgą. Bądźmy poważni - śmiejemy się z księdza, który dostrzega w usuwaniu krzyży (pamiętajmy o realiach historycznych)formę prześladowania, a mamy rozdawać palmy laickiego męczeństwa ludziom, bo nie mogą obejrzeć w święta porządnego horroru? Całe szczęście to chyba był jednak żart...
Bynajmniej. Sama lubię święta, ale zrozum - są w naszym kraju ludzie, którzy nie mają wtedy tradycji święta. Np. chińczycy. Oni czekają na ich "Spring Festival" i 24-25-26 grudnia to dla nich zwykła data. Dla tych ludzi nasz kraj nie ma niczego do zaoferowania. Oki, zakaz pracy w święta mogą zrozumieć, chociaż sami pewnie chętnie poszliby do pracy w zamian za tydzień wolnego w stosownym dla nich czasie. Ale fakt, że w trakcie, przez tydzień po i trzy tygodnie przed są faszerowani typowo świąteczną papką filmową może dobić. Nawet jeśli lubi się bajki i fantastykę (ja akurat lubię) to piętnasty film o objawieniu Mikołaja staje się już nudny.
>Co do reszty - nigdy nie przechodziłem procedury adopcyjnej i nie znam przepisu, który takie pytanie wprowadza więc nie mogę się ustosunkować. Dokształcę się i odpowiem, proszę o cierpliwość.
Przepisu nie ma. Jest wręcz zakaz. A praktyka często jest inna, szczególnie, że wiele ośrodków jest "przykościelnych" lub "katolickich". W tych ośrodkach zakaz nie jest respektowany i nikt nie widzi w tym niczego dziwnego.
>Wielu spośród moich przyjaciół nie chodziło na religię i nie musieli podawać żadnych powodów - więc moje osobiste doświadczenie jest inne, niż Twoje. A jeśli nawet - to tak trudno powiedzieć "bo jestem ateistą". Nie sądzę by władze szkolne doniosły odpowiednim złowrogim służbom...
Mówię o obecnej sytuacji. Rodzice muszą napisać pismo do szkoły. Że nie wyrażają zgody na uczęszczanie na religię.

Religię stworzyli ludzie. Religia chrześcijańska jest jedną, że tak powiem z najmłodszych religii. Religie są formą sprawowania władzy nad innymi, gdzie podstawowym filarem jest odwoływanie się do sfery uczuciowej człowieka, czy pragnienia jego szczęścia itd. - to po pierwsze.
Po drugie, to kiedy zaczyna brakować argumentów, zawsze w ramach mądrości można pobawić się w przeinaczanie, zakłamanie lub fałszowanie w ramach ochrony absurdów, jak również, aby nie dopuścić do utraty kontroli nad innymi.
Po trzecie, to wiedza i edukacja bywa problemem, dla narzuconych absurdów itd.
Na zakończenie odniosę się do dwóch fragmentów, które są u Ciebie zamieszczone:
1."...Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie..."
- a co ma socjalizm do zdrowia?
Odwoływanie się i podpieranie minioną epoką ( celem utrzymania przy innych absurdach, chęci dominacji nad innymi ), która nie kojarzy się dobrze, jest forma gry na uczuciach itd. ( jak dla mnie jest to manipulacja, w celu osiągnięcia konkretnego postrzegania przez innych danego aspektu )

2."...Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn..."
Rozumiej, abyś wierzył, że ziemia jest płaska, a od myślenia i mówienia co jest dobre, a co złe i jak ma wyglądać to lub tamto, to od tego są natchnieni i naznaczeni jedyni prawdziwi przedstawiciele Boga, a wszyscy inni są od bezmyślnego przestrzegania i dostosowania się do tego.
Pytanie do Ciebie: co to znaczy wierzyć? - oraz: co to znaczy rozumieć?

>>Nie byłabym tego taka pewna. Sama widziałam może nie uderzenie, ale szarpanie. Szarpał ksiądz. Znam też chłopaka, któremu zakonnica kazała robić "krzesełko" za brak szacunku - brakiem szacunku było właśnie wyznanie ateizmu.
>Opisane sytuacje nie wynikają bezpośrednio z obecności krucyfiksów na ścianach, a właśnie takie sytuacje miałem na myśli.

Wyjątki. Brudna spuścizna fanatyków, którą się pierze i coraz jej mniej. Mimo to jesteśmy gotowi kształtować ocenę skutków wywieszania krzyża na podstawie, nota bene, patologii?

>Istnieje wiele kultur, ale tylko ta chrześcijańska zasłużyła na wyróżnienie w postaci ukrzyżowania ścian- czy to nie faworyzacja?

A która z kultur jeszcze sobie zasłużyła? I nie mam na myśli tutaj zasłużenia w postaci np. pozytywnego wpływu na eksport i import produktów żywnościowych.

>Zbudowanym ze względów politycznych fundamentem postawionym na gruzach pogaństwa.

Co nie zmienia faktów, że jednak jest.

> Poza tym jest fundamentem odnoszącym się do kwestii światopoglądowych, a światopogląd chrześcijański nie cechuje i nie cechował całości narodu polskiego.

Wychodząc z takiego założenia, możemy powiedzieć, że nic nie cechuje narodu polskiego, bo zawsze znajdą się mniejszości.
Poza tym, jeżeli przyjmiemy, że motywem przewodnim wywieszenia krzyża jest historia, to kwestie światopoglądowe nie mają tu nic do rzeczy.

>Owszem, faworyzuje. [...] Dyskryminacja zachodzi tu w sposób bardziej subtelny- tylko chrześcijanie mają prawo do wieszania swoich symboli na ścianach budynków państwowych.

Ale ateista nie potrzebuje symboli. W czym więc dyskryminacja wobec nich?

>Jednak wolałbym jakiś miły dla oka odcień żółci.

Niestety tylko biel jest neutralna. Bądźmy konsekwentni.

>Wyjątki. Brudna spuścizna fanatyków, którą się pierze i coraz jej mniej. Mimo to jesteśmy gotowi kształtować ocenę skutków wywieszania krzyża na podstawie, nota bene, patologii?

Jesteś pewien, że ta odpowiedź znalazła się pod właściwym postem?

>>Wyjątki. Brudna spuścizna fanatyków, którą się pierze i coraz jej mniej. Mimo to jesteśmy gotowi kształtować ocenę skutków wywieszania krzyża na podstawie, nota bene, patologii?
>Jesteś pewien, że ta odpowiedź znalazła się pod właściwym postem?

Nie. Rzeczywiście, pomyliłem się. Odpowiedź powinna znaleźć się wcześniej, w kontekście krzyża jako mniemanego symbolu płodzącego wyższość i usprawiedliwiającego wspomniane wcześniej patologiczne zachowania, w kontekście wypowiedzi pani Ani.