Dokładnie 70 lat temu, 9 sierpnia 1942 roku, w komorze gazowej w Auschwitz została zamordowana Edyta Stein.

Urodziła się we Wrocławiu w rodzinie żydowskiej. W 14 roku życia odrzuciła judaizm i uznała się za ateistkę. Studiowała filozofię u twórcy fenomenologii Edmunda Husserla i została jego asystentką. Sam Husserl w opinii wystawionej po obronie przez nią doktoratu napisał:
"Pani doktor filozofii Edyta Stein (...) zdobyła (...) doktorat z filozofii summa cum laude, a to w oparciu o znakomitą rozprawę (...), która natychmiast po ukazaniu się wzbudziła zainteresowanie specjalistów. (...) Doktor Stein zdobyła rozległe i głębokie wykształcenie filozoficzne, a jej kwalifikacje do samodzielnych badań naukowych i prowadzenia wykładów nie ulegają kwestii. Jeżeli droga kariery uniwersyteckiej miałaby zostać otwarta dla kobiet, to mógłbym na bezwzględnie pierwszym miejscu i jak najgoręcej polecić ją jako kandydatkę do habilitacji."

W trakcie badań fenomenologicznych Edyta Stein poznała filozofię Maxa Schelera: "Było to moje pierwsze zetknięcie z nieznanym mi dotąd światem. Nie doprowadziło mnie jeszcze do wiary, ale otwarło pewien zakres fenomenu, obok którego nie mogłam przejść jak ślepiec. Nie na darmo wpajano nam stale zasadę, abyśmy do każdej rzeczy podchodzili bez uprzedzeń, odrzucając wszelkie "obawy". Jedne po drugich, opadały ze mnie więzy racjonalistycznych przesądów, w jakich wzrastałam nie wiedząc o tym, i nagle stanął przede mną świat wiary." (E. Stein, Dzieje pewnej rodziny żydowskiej, w: Pisma, t. I, Kraków 2000, s. 207)

Przełomowym momentem w jej życiu było przypadkowe natrafienie na Księgę życia Teresy z Avila. Po latach Edyta Stein relacjonowała, że przeczytała to dzieło w ciągu jednej nocy, a gdy skończyła, powiedziała do siebie: "To jest prawda!"

W 1922 roku Edyta Stein przyjęła chrzest. W 1933 roku wstąpiła do zakonu karmelitańskiego.

W lipcu 1942 roku w kościołach Holandii został odczytany list arcybiskupa Jonga z Utrechtu, który zawierał protest Kościoła przeciwko deportacji Żydów. W odpowiedzi niemieccy okupanci wywieźli do obozów koncentracyjnych ochrzczonych Żydów oraz kapłanów i zakonnice pochodzenia żydowskiego. W grupie deportowanych znalazły się także Edyta Stein i jej siostra Róża - dwa tygodnie później zostały zamordowane w Auschwitz-Birkenau.

W jednym z listów Edyty Stein do Romana Ingardena czytamy: "Wydaje mi się, że aby znaleźć się u bram Tajemnicy, musiałby Pan na drodze intelektu dotrzeć najpierw do granic samej ratio. (...) Być może w opisie mej drogi zbyt małą sprawiedliwość oddałam motywowi intelektualnemu. W ciągnącej się latami fazie przygotowawczej jego współudział był zapewne dość znaczny. Decydujące było jednak to, co działo się realnie we mnie samej (proszę: realne dzianie się, nie "uczucie") wespół z konkretnym obrazem życia chrześcijańskiego przekazanego mi w wyrazistych świadectwach (Augustyn, Franciszek, Teresa). Ale w jaki sposób miałabym w paru słowach nakreślić Panu portret owego "realnego dziania się"? To nieskończony świat, który otwiera się całkiem na nowo, gdy zamiast na zewnątrz, zaczyna się wreszcie żyć do wewnątrz. Wszystkie realne rzeczy, z którymi przedtem miało się do czynienia, stają się przezroczyste i zaznacza się odczuwalna obecność sił, które wprawiają je w ruch i stanowią właściwy ich fundament." (Spór o prawdę istnienia. Listy Edith Stein do Romana Ingardena, Kraków 1994, s. 196)

>Znanych nam złudzeń w subiektywnym pojmowaniu świata jest sporo - i to nie tylko optycznych. Postęp w zrozumieniu świata to dużym stopniu rozpoznawanie tych złudzeń i znajdowanie metod ich przezwyciężenia. Wymóg siły aby podtrzymywać ruch, wyższość człowieka nad innymi gatunkami, niezmienność tych gatunków, cieplik, vis vitalis, absolutne czas i przestrzeń, dusza obdarzona świadomością - to wszysto znane złudzenia, choć wciąż nie przez wszystkich.

Skąd wiesz, że obserwator, który widzi spiralę ulega złudzeniu? Wiesz to, bo masz możliwość sprawdzenia. Poganiasz sobie paluchem po okręgu i już!

Skąd wiesz, że dusza obdarzona świadomością to złudzenie? Nie wiesz, bo nie możesz tego sprawdzić! Możesz tylko powiedzieć, że wg dzisiejszej wiedzy jest to wysoce prawdopodobne, a dusza to bzdura.

Aby lepiej to zrozumieć, wyobraź sobie taki eksperyment:

Ty jesteś obserwatorem zewnętrznym.
Pokazujemy te okręgi np 100 osobom z pewnej odległości, bez możliwości sprawdzenia, mogą ufać tylko swojemu wzrokowi. Można łatwo domyślić się, że większość osób zobaczy spiralę, prawda? Załóżmy 99, a jedna widzi okręgi (cholera wie jak ona to widzi, może ma jakiś "defekt" w oku).

Jaka jest prawda, a jakie fakty? W świecie tych 100 osób, niewątpliwie są to spirale, a ten jeden co widzi okręgi, jest co najmniej wariatem.

Dla Ciebie jako obserwatora jest oczywiste, że to są okręgi.

A jaka jest obiektywna prawda w tej sprawie?

Mam nadzieję, że jest jasne, dlaczego nie odbieram Pani Stein szansy, że to ona ma rację.

I od razu dopowiem, że nie istotne jest, już w świecie bez "przypowieści", kto jest obserwatorem i czy w ogóle on jest.

>>Moim zdaniem prawdziwe jest pierwsze zdanie oraz pierwsza część drugiego zdania, tzn. "człowiek ma duszę, która pochodzi od Boga"
> Skąd to wiesz?
>>jest też wiele osób, które coś wiedzą o Bogu na podstawie własnego doświadczenia.
>W ogóle dowiedzieć się czegokolwiek można zawsze tylko na podstawie własnego doświadczenia poznawczego. Pytanie tylko, skąd różne doświadczenia się biorą:
>pl.wikipedia.org/wiki/Neuroteologia
>pl.wikipedia.org/wiki/Doświadczenie_religijne
>A jeśli Twoim zdaniem te doświadczenia po prostu biorą się od Boga, to ponownie pytam:
> Skąd to wiesz?

Obawiam się, że moje doświadczenia nie byłyby dla Ciebie ciekawe. Edyta Stein napisała w 1927 roku w liście do Romana Ingardena: "Tam, gdzie brakuje własnego doświadczenia, trzeba odwołać się do świadectw homines religiosi. A tych wszak nie brakuje. Najbardziej wymowne są w moim odczuciu świadectwa mistyków hiszpańskich: Teresy i Jana od Krzyża".
Lektura tekstów wskazanych przez Edytę Stein autorów pokazuje, że te śmieszne hasełka z wikipedii nie są tu nawet à propos...

>>A jaki podział Pan by zaproponował?
>Przecież propozycję podałem,
>>Ten podział nie jest przydatny w zastosowaniu do kierunków filozoficznych, gdyż żadna filozofia nie jest oparta na wierze.
>To Pańskie nieuzasadnione zdanie świadczące, iż nie czyta Pan tego co się do niego pisze.
> "Za filozofię chrześcijańską uznać trzeba [...] wszelką filozofię, która rozgraniczając dwa porządki poznania (wiarę i rozum) uznaje Objawienie chrześcijańskie zawarte w Biblii nie tylko za niezbędną pomoc dla rozumu ale i konieczną inspirację, bez której pewne problemy filozoficzne nie zostałyby podjęte w ogóle." - Étienne Gilson, Duch filozofii średniowiecznej; Warszawa 1958, s. 38-39

Źle Pan interpretuje Gilsona. Objawienie może inspirować podjęcie pewnych problemów filozoficznych, nie stanowi natomiast podstawy filozoficznych dociekań. Filozofia jest czymś innym niż teologia. Kierunki filozoficzne, o których wspomniałem, wywodzą swoje tezy wyłącznie z jednego porządku poznania: rozumu (intelektu). Zatem Pański podział jest tu nieprzydatny, gdyż żaden kierunek filozoficzny nie należy do pierwszej z wymienionych przez Pana kategorii.

.
>Źle Pan interpretuje Gilsona.
No cóż, interpretuję tak jak potrafię i jak na teologii chrześcijańskiej mnie uczono.

>Objawienie może inspirować podjęcie pewnych problemów filozoficznych, nie stanowi natomiast podstawy filozoficznych dociekań.
Tak już dawno pod naporem nauki Kościół odstąpił od tez średniowiecznej (IX - XV wiek) scholastyki:

Nie jest to jednolita doktryna filozoficzna , ale zawiera w sobie wiele różnorodnych kierunków filozoficznych.

Cechami wspólnymi, pozwalającymi połączyć je w jedną całość jest:

· podejmowanie problemu zgodności prawd wiary chrześcijańskiej z rozumem;

· przyjęcie określonej metody badań i wykładu (metoda scholastyczna);

Trzy wspólne elementy przewijają się przez scholastykę, a mianowicie:

· koncentracja uwagi na filozofii i teologii (ze szczególnym uwzględnieniem wspólnych dla obu dyscyplin problemów) badanych i nauczanych w obrębie określonych szkół (z których każda miała wyraźnie sprecyzowany zakres rozpatrywanych zagadnień i własną terminologię);

· wielki szacunek dla autorytetów (przede wszystkim filozofów antycznych, a także założycieli szkół);

· dominacja lub wręcz podporządkowanie filozoficznych rozważań potrzebom teologii zgodnie z obowiązującym wówczas modelem relacji tych dyscyplin (wiara poszukująca zrozumienia i filozofia służką teologii)

Ale zupełnie nie zrezygnował z poglądów głoszących prymat wiary nad poznaniem rozumowym i teoriami naukowymi i to pomimo wyrzekania się (jak żaba błota) fideizmu. Według fideisty poznanie religijne w postaci objawienia wyprzedza poznanie rozumowe, a jedynym źródłem wiedzy w kwestiach wiary i etyki może być jedynie stała tradycja ludzkości oparta ostatecznie na pierwotnym Bożym Objawieniu. Jest to więc antyracjonalizm i irracjonalizm, bo przyjmuje się istnienie prawd niedostępnych poznaniu rozumowemu.
Może - pod tym kątem - przeanalizował by Pan magisterium płynące z encykliki Aeterni Patris Dla mnie nakazy płynące z tej encykliki są jednoznaczne, ale Pan będzie z uporem twierdził, że źle ją rozumiem i źle interpretuje, gdyż tylko Pan jako depozytariusz Prawdy ma patent na jej zrozumienie.

>Filozofia jest czymś innym niż teologia.
Czym już filozofia nie była i czym nie bywa. Nawet z określeniem "filozofia głupoty" się już spotkałem. Filozofia chrześcijańska, a szczególnie katolicka zawsze była silnie spleciona z teologią. Polecam dwie książeczki: Friedo Ricken "Filozofia religii" i Josef Schmidt "Teologia filozoficzna".

>Kierunki filozoficzne, o których wspomniałem, wywodzą swoje tezy wyłącznie z jednego porządku poznania: rozumu (intelektu).
Bardzo rzadkie są przypadki aby ludzie na brak rozumu narzekali, a im ktoś głupszy tym bardziej pewnym, że ma pod dostatkiem. Dotyczy to także filozofów. Według własnych ocen, to prawie sami mądrale czerpiący garściami ze swego intelektu, według ocen innych to już różnie to bywa.
Mnie interesują najbardziej te kierunki, które u swoich podstaw mają doświadczalną weryfikację, a za jedyne narzędzia poznania "istniejącej obiektywnie rzeczywistości" uznają zmysły wraz z przetwarzającym płynące z nich informacje mózgiem/umysłem.

>Zatem Pański podział jest tu nieprzydatny, gdyż żaden kierunek filozoficzny nie należy do pierwszej z wymienionych przez Pana kategorii.
To Pańska ocena. Jak wykazałem zupełnie nieprawdziwa i dla racjonalisty nieprzydatna.

Miłego dnia.

@@@
.

>Według niektórych kierunków filozoficznych (także według Edyty Stein) człowiek jest bytem złożonym z dwóch odrębnych pierwiastków, nawzajem do siebie ostatecznie niesprowadzalnych: materialnego i duchowego. Obydwa są jednakowo realne
Skoro są realne, to mogą być przedmiotem badań naukowych, bo w żadnym z nich nie tkwi chyba nic cudownego.
Jak to się ma do Twojego twierdzenia, że sfera duchowa nie podlega metodom fizycznym?

[Może to tylko kwestia innego rozumienia pojęć i chodzi o to, że "duch" nie należy do świata obiektów, lecz do poziomu relacji między obiektami (ale relacje, oddziaływania czy rezonanse, to w fizyce nie nowina). Podobnie socjologia zajmuje się relacjami miedzy ludźmi, których nie da się sprowadzić do samych obiektów badań, bo relacji jest istotnie (teoretycznie wykładniczo) więcej.]

Czy nie należy się dziwić Edycie Stein, że porzuciła drogę rzetelnych badań na rzecz zachwytu nad jakąś mniemaną 'nadrzeczywistością'?

.
>Skąd to wiesz?
>Obawiam się, że moje doświadczenia nie byłyby dla Ciebie ciekawe. Edyta Stein napisała w 1927 roku w liście do Romana Ingardena: "Tam, gdzie brakuje własnego doświadczenia, trzeba odwołać się do świadectw homines religiosi. A tych wszak nie brakuje. Najbardziej wymowne są w moim odczuciu świadectwa mistyków hiszpańskich: Teresy i Jana od Krzyża".
Czysta intelektualna żenada.

>Lektura tekstów wskazanych przez Edytę Stein autorów pokazuje, że te śmieszne hasełka z wikipedii nie są tu nawet à propos...
Jakoś tam William James jest bardziej znanym i cytowanym filozofem od Edyty Stein, ale aby o tym wiedzieć trzeba znać filozofię, a nie tylko "filozofię chrześcijańską".

@@@
.

>>>Moim zdaniem prawdziwe jest pierwsze zdanie oraz pierwsza część drugiego zdania, tzn. "człowiek ma duszę, która pochodzi od Boga"
>> Skąd to wiesz?>>
>Obawiam się, że moje doświadczenia nie byłyby dla Ciebie ciekawe.
Ale zawsze jest jakaś szansa, że może jednak mnie przekonają. Uratowałbyś wówczas jedną duszę przywracając ją Bogu. Może warto spróbować? Niczego nie tracisz.
Lojalnie ostrzegam: jeśli wrócę na łono kościoła, to będzie to łono mojego kościoła, tzn. tego do którego zaprowadzali mnie rodzice. A to jest kościół ewangelicko-augsburski. Nie wiem czy do końca mamy jasność co by to oznaczało. Otóż np. w dalszym ciągu nie uznawałbym zwierzchnictwa papieża, nie uważałbym za świętą ani Maryji, ani żadnych pozostałych świętych poza samym tylko Jezusem Chrystusem i Bogiem i Duchem Świętym, nie czciłbym obrazów, a podczas nabożeństwa wino nie zamieniałoby się w krew. Ponadto "mój" ksiądz ma żonę i dziecko, a jednocześnie religia nie zabrania mu stosowania prezerwatywy.

Więc zastanów się, czy warto ratować heretyka.

Ale zawsze możesz na wstępie zażądać tego:
www.ultramontes.pl/wyznanie_wiary_inkwizycja.htm
to wtedy ja się zastanowię.

>Edyta Stein napisała w 1927 roku w liście do Romana Ingardena: "Tam, gdzie brakuje własnego doświadczenia, trzeba odwołać się do świadectw homines religiosi. A tych wszak nie brakuje. Najbardziej wymowne są w moim odczuciu świadectwa mistyków hiszpańskich: Teresy i Jana od Krzyża".
>Lektura tekstów wskazanych przez Edytę Stein autorów pokazuje, że te śmieszne hasełka z wikipedii nie są tu nawet à propos...
Twoja wypowiedź świadczy natomiast o tym, że wierząc w Boga tak na prawdę wierzysz tylko w opowieści innych ludzi, którzy najwyraźniej mają z nim lepszy kontakt od Ciebie. Poddajesz się tym opowieściom, tej atmosferze, temu nastrojowi i już ... prawie samodzielnie wierzysz w to, że te idee - zapisane ludzkim językiem, więc przez ludzi tylko wypowiedziane, a więc będące czystą fikcją literacką - rzeczywiście od samego Boga pochodzą. A On jest przecież na wyciągnięcie ręki - Kieślowski go nawet nakręcił. Taka jest PRAWDA.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>Obawiam się, że moje doświadczenia nie byłyby dla Ciebie ciekawe.
>Ale zawsze jest jakaś szansa, że może jednak mnie przekonają. Uratowałbyś wówczas jedną duszę przywracając ją Bogu. Może warto spróbować? Niczego nie tracisz.
>Lojalnie ostrzegam: jeśli wrócę na łono kościoła, to będzie to łono mojego kościoła, tzn. tego do którego zaprowadzali mnie rodzice. A to jest kościół ewangelicko-augsburski.
>Więc zastanów się, czy warto ratować heretyka.


Wreszcie ktoś z poczuciem humoru na Racjonaliście!...

Uważam, że warto "ratować heretyka"...
Ale nie wiem, jak się do tego mógłbym przyczynić - nie wydaje mi się, żeby opowiadanie o sobie na tym forum przybliżało nas do tego celu...

>>Edyta Stein napisała w 1927 roku w liście do Romana Ingardena: "Tam, gdzie brakuje własnego doświadczenia, trzeba odwołać się do świadectw homines religiosi. A tych wszak nie brakuje. Najbardziej wymowne są w moim odczuciu świadectwa mistyków hiszpańskich: Teresy i Jana od Krzyża".
>Twoja wypowiedź świadczy natomiast o tym, że wierząc w Boga tak na prawdę wierzysz tylko w opowieści innych ludzi, którzy najwyraźniej mają z nim lepszy kontakt od Ciebie. Poddajesz się tym opowieściom, tej atmosferze, temu nastrojowi i już ... prawie samodzielnie wierzysz w to, że te idee - zapisane ludzkim językiem, więc przez ludzi tylko wypowiedziane, a więc będące czystą fikcją literacką - rzeczywiście od samego Boga pochodzą. A On jest przecież na wyciągnięcie ręki

Nie, to nie jest trafny opis mojej skromnej osoby - zwłaszcza to o "poddawaniu się nastrojowi"...

Ale prawdą jest, że On jest na wyciągnięcie ręki.

>>Według niektórych kierunków filozoficznych (także według Edyty Stein) człowiek jest bytem złożonym z dwóch odrębnych pierwiastków, nawzajem do siebie ostatecznie niesprowadzalnych: materialnego i duchowego. Obydwa są jednakowo realne
>Skoro są realne, to mogą być przedmiotem badań naukowych, bo w żadnym z nich nie tkwi chyba nic cudownego.
>Jak to się ma do Twojego twierdzenia, że sfera duchowa nie podlega metodom fizycznym?

Są realne - to znaczy: istnieją. Mogą być przedmiotem badań naukowych. Pierwiastek materialny może być przedmiotem badań nauk przyrodniczych, a pierwiastek duchowy - zdaniem Edyty Stein w roku 1917 - może być przedmiotem badań fenomenologii.
To, co podlega badaniom przyrodniczym, jest z definicji materialne. Dusza nie waży 21 gramów...

>Czy nie należy się dziwić Edycie Stein, że porzuciła drogę rzetelnych badań na rzecz zachwytu nad jakąś mniemaną 'nadrzeczywistością'?

Moim zdaniem nie porzuciła rzetelnych badań.

>>Różni się co do przekazywanych treści i co do natężenia i trwałości wiary - ale zasadniczo chodzi o przeżywanie w sobie pewnej fikcji nadającej pewną atmosferę, a nawet utożsamienie się z przeżyciami głównego bohatera.
>A tu się nie zgodzę ani trochę. Nawet najgłębsze, najbardziej emocjonalne przeżywanie lektury nie usprawiedliwia zastosowania pojęcia wiary w tym znaczeniu na jakim budowane są religie - wykluczającym świadomość fikcji.
Jeśli tak to ujmiesz, to masz rację. Jednak zwróć uwagę na to czym jest praktykowanie religii. Właśnie wymieniam z kolegą Bieleckim uwagi w kwestii doświadczenia religijnego. Sądzę, że pomijając dość rzadkie, ciężkie przypadki chorobowe (typu zwidów i halucynacji), to taki zwykły, przeciętny wierzący Iksiński (nawet ten taki rzeczywiście z przekonania wierzący, a nie tylko rodzinnie podporządkowany) po prostu poddaje się działającemu na zmysły zestawowi artystycznemu: tekst opowieści religijnej, muzyka, świece, kielich, facet w białej kiecce itd... Wchodzi więc do kościoła i ma konkretne formułki, które będzie wypowiadać. Czynienie tego w skupieniu - to już jest praktykowanie religii. Istotna jest oczywiście opowieść - o tym zbawieniu i co tam jeszcze... Tą opowieść się właśnie przeżywa. I ja tu zasadniczo nie widzę jakościowo nic bardziej skomplikowanego od uczucia, które towarzyszy lekturze np. wciągającego kryminału. Tam się przeżywa opowieść o Jezusie, a tu się przeżywa perypetie Wallandera. Wiadomo - Jezus jest mocnieszy, bo i za całe życie i wieczność i świat odpowiada, więc tu nieco bardziej portkami trząść może - ale to tylko różnica w natężeniu, ale nie w jakości.

>>Ale z drugiej strony czy przeciętny katolik w Polsce myśli o swej religii po wyjściu z kościoła? W życiu codziennym jest tak samo logiczny i racjonalny, jak tylko to akurat jest wymagane w życiu.
>Są różni katolicy i różne jest ich życie codzienne - inne dla wtłoczonych w religię przez tradycje otoczenia, inne dla ofiar intensywnego prania mózgu jak choćby w neokatechumenacie.
Ja mówię ogólnie, o przeciętnym Polaku: Po wyjściu z kościoła przez cały tydzień niewiele z tego praktykowania pozostaje. Jest życie codzienne - w sferze profanum, gdzie przeciętny Iksiński o żadnym Bogu nie myśli - ewentualnie bardzo rzadko i krótko - choćby dlatego, że po prostu nie ma czasu i sa ważniejsze sprawy na głowie. Są zakupy, praca, zaprowadzenie dziecka do przedszkola, zdążyć na autobus i pamiętać o wywołaniu zdjęć z urlopu. Zobaczyć dziennik, film jakiś może, choć czasu nie ma i na to za wiele. Może poczytać jeszcze coś inteligentnego.
Zauważ, że w tych wszystkich czynnościach, które wypełniają życie naszego przeciętnego Iksińskiego praktykowania wiary, a nawet przynajmniej myślenia o wierze jest w rzeczywistości tyle, co kot napłakał. Codzienne czynności zdeklarowanych ateistów wyglądają zupełnie podobnie, z tą różnicą, że czytają może jeszcze ciut bardziej inteligentne ksiązki. Cała różnica, to ta godzina w kościele w niedzielę. Przez cały pozostały czas w tygodniu nasz Iksiński też jest ateistą. Przy robieniu zakupów na targu żaden Bóg nie jest mu potrzebny - tu również on woli polegać na tabliczce mnożenia.

>W każdym jednak przypadku człowiek jest podporządkowany swej wierze, nie jest w stanie jej się sprzeniewierzyć.
Tak, jeśli tylko chce mu się w ogóle na ten temat pomyśleć. Sprzeniewieżyć - tzn. wyprzeć się jej - tego rzeczywiście nie jest w stanie - ale poza tym sprzeniewierza się jej codziennie - całą paletą grzechów zarówno głównych, jak i tych z dekalogu, a także brakiem religijnej refleksji poza tą niedzielną. Religijne skompensowanie tych grzechów trwa 5 minut w konfesjonale i tylko wtedy ma znaczenie religijne. Natomiast przy ich popełnianiu o religii się nie myśli.

>Przeciętny katolik wierzy w dobrego Bozię co mówi: "wpadnij czasem do kościoła - będzie ok!", więc może sobie na sporo luzu pozwolić.
Tak właśnie sądzę.

>Gdyby wierzył o Boga co wymaga codziennych wizyt i to po przebyciu drogi na klęczkach dmuchałby raźno bez oporu.
No tak, ale wiara i religia podupada. Już na coraz mniej stać wierzących.

>>Przesadzasz, ale może i słusznie.
>Niestety, nie przesadzam ani trochę. Wiara upośledza zdolności poznawcze przynajmniej na tyle by człowiek nie był w stanie odróżnić bajek od rzeczywistości.
Tak, jest pewna sfera, która pomimo tej powierzchowności wiary w masie - w istocie jawi się jako fundamentalizm - to jest pchanie się religii do polityki i wpływ na takie kwestie jak kształt prawa przy aborcji, in vitro, itp. Faktem jest, że zasadniczo mówienie ludziom co mają robić - co w piątek, a co przed ślubem - też już jest nadużyciem - ale to jest właśnie nagminnie łamane, więc mniejasza z tym. Jednak ten przemożny wpływ na kształt prawa - to rzeczywiście jest w Polsce skandal.
Natomiast naszemu przeciętnemu Iksińskiego bym zwyczajnie odpuścił - on jest prawie takim samym ateistą jak ja sam - ta godzinka w tygodniu dodatkowych inspiracji rodem z bajki - jego sprawa. W żaden sposób nie czuję, żebym w pozostałych czynnościach dnia codziennego był jakoś sprawniejszy od niego - w praktyce jest conajmniej tak samo skuteczny jak ja. Że intelektualnie u niego kiepsko? A czy ja wiem? On też czyta i to i tamto, więc nawet nie widzę powodów, żeby się jakoś specjalnie wywyższać. Że mówi, że Bóg istnieje? Jeśli to jest jedyny problem, to niech sobie mówi... Wszak czyni to wyjątkowo rzadko...
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
A JEDNAK:
A gdyby tak przybyło wątpiących i niepotrzebujących kościoła, ani jego nakazów?
Może wówczas podniósłby się również intelektualny poziom w naszym kraju, bo samoświadomość szła by w parze z wiedzą - również o społeczeństwie. Wybieralibyśmy nieco mądrzejszych polityków, a całkowici głupole nie mieliby szans. Byłby to niewątpliwie pożądany rozwój. Jest więc jednak o co walczyć...

No więc w sumie - chyba masz rację, Astrotaurus.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Jeśli tak to ujmiesz, to masz rację. Jednak zwróć uwagę na to czym jest praktykowanie religii. (...) taki zwykły, przeciętny wierzący Iksiński (nawet ten taki rzeczywiście z przekonania wierzący, a nie tylko rodzinnie podporządkowany) po prostu poddaje się działającemu na zmysły zestawowi artystycznemu:....
Religia to zespół wierzeń i praktyk w relacji do sacrum. Nabyty w procesie socjalizacji dzięki działającym odpowiednim ku temu zestawom.

>I ja tu zasadniczo nie widzę jakościowo nic bardziej skomplikowanego od uczucia, które towarzyszy lekturze np. wciągającego kryminału. Tam się przeżywa opowieść o Jezusie, a tu się przeżywa perypetie Wallandera.
Wallender nie należy do sfery sacrum.

>Wiadomo - Jezus jest mocnieszy, bo i za całe życie i wieczność i świat odpowiada, więc tu nieco bardziej portkami trząść może - ale to tylko różnica w natężeniu, ale nie w jakości.
Jakościowo to kilka klas różnicy: fikcja vs praw... tfu... Prawda.

>Ale z drugiej strony czy przeciętny katolik w Polsce myśli o swej religii po wyjściu z kościoła? W życiu codziennym jest tak samo logiczny i racjonalny, jak tylko to akurat jest wymagane w życiu.
Masz rację, bo wiara jest zawsze indywidualna i rzadko obejmuje wszystkie obiekty podawane do wierzenia przez system władzy oparty na wierze baranków. Ludzie zindoktrynowani w katolicyzmie czują z nim więź i zasuwają czasem do kościoła choć to co tam się wyprawia... pardon... odprawia jest im w dużej mierze obce.
Praktycznie nikt z moich znajomych katolików nie wierzy w czary z wafelkami, nie wierzy w jakąkolwiek inną niż ich więź księdza z Bogiem ("zawód jak każdy" - powiadają) itp., ale kościół jest ich i koniec. Często jest to jedyna rzecz jaka łączy ich z Bogiem, więc trzymają jej się pazurami.

>Sprzeniewieżyć - tzn. wyprzeć się jej - tego rzeczywiście nie jest w stanie - ale poza tym sprzeniewierza się jej codziennie - całą paletą grzechów zarówno głównych, jak i tych z dekalogu, a także brakiem religijnej refleksji poza tą niedzielną.
Sprzeniewierzenie się to każde odstępstwo, zdrada. Uczynki wbrew to też wyparcie się.
A człowiek nie jest w stanie sprzeniewierzyć się swej wierze. Doktrynie narzucanej przez obcych w sumie kapłanów - tak, ale nie swej wierze. Katolik wierzy, że jest grzeszny i to mu wolno, bo bez grzechu byli tylko Jezus i Maryja. Katolik wierzy, że określone zabiegi grzechy resetują. Zatem grzeszy i się spowiada.

>No tak, ale wiara i religia podupada. Już na coraz mniej stać wierzących.
I Bogu dzięki!!

>Że mówi, że Bóg istnieje? Jeśli to jest jedyny problem, to niech sobie mówi... Wszak czyni to wyjątkowo rzadko...
Cały czas kwestia w tym ile i jakiej wagi obiekty są objęte wiarą. Inaczej żyje i myśli ktoś z neokatechumenalnym praniem mózgu; inaczej bojowy Moher Rydzyka; inaczej katolik niedzielny. Wszyscy jednak są fundamentalistami, fanatykami swej wiary. Każdy ma granicę, za którą tylko intelektualny beton i nienawiść.

>A gdyby tak przybyło wątpiących i niepotrzebujących kościoła, ani jego nakazów?
>Może wówczas podniósłby się również intelektualny poziom w naszym kraju, bo samoświadomość szła by w parze z wiedzą - również o społeczeństwie.
No ba! Kiedy umysł jest zaśmiecony teizmem blokującym poznanie jest gorzej, niż kiedy umysł jest od takich ograniczeń wolny. Zwolnione moce przerobowe może poświęcić na coś innego, może pożyteczniejszeog, milszego,... choć przecież nie musi.

>No więc w sumie - chyba masz rację, Astrotaurus.
No to teraz mamy ją we dwóch.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>"Tam, gdzie brakuje własnego doświadczenia, trzeba odwołać się do świadectw homines religiosi. A tych wszak nie brakuje.
Aha, aha! I jak Stein czy Bielecki odwołują się do świadectw ludzi wyznających islam, hinduizm itp., których nie brakuje bardziej, niż katolickich?
I pamiętaj, że doświadczenia religijne ciągle są tylko przeżyciem doświadczającego i nie mówią nic o świecie rzeczywistym. Rozumiesz? Opis doświadczenia religijnego jest opisem stan umysłu poszkodowanego człowieka, a nie opisem stanu świata poza tym umysłem.
Świadectwo religijne to tylko wyznanie wiary, nic więcej.

Czy Twoje alter ego - fizyk Marek Bielecki całkiem trzyma mordę w kuble na bełkot katechety Marka Bieleckiego czy czasem coś Ci do rozumu próbuje podrzucić? Dopuść go na chwilę do głosu, ie razy można Cię prosić?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>I pamiętaj, że doświadczenia religijne ciągle są tylko przeżyciem doświadczającego i nie mówią nic o świecie rzeczywistym. Rozumiesz? Opis doświadczenia religijnego jest opisem stan umysłu poszkodowanego człowieka, a nie opisem stanu świata poza tym umysłem.

Poważnie?...

Widzę, że mocno w to wierzysz...

> Nie ma ważniejszej sprawy intelektualnej niż znalezienie sensu. Więc bardzo proszę podzielisz się tym, co tam znalazłeś?

Staram się to robić na tym forum od kilku lat. W moich wypowiedziach znajdziesz wiele linków omijających manowce.

Ale jeżeli szukasz drogi lekkiej, łatwej i przyjemnej, to warto zwrócić na pewien istotny aspekt tych poszukiwań. Ktoś w tym wątku podał link do skeczu Monty Pythona, a ktoś się obruszył. Myślę, że nie zrozumiał. Podaję więc wersję polską.

>Nie ma ważniejszej sprawy intelektualnej niż znalezienie sensu. Więc bardzo proszę podzielisz się tym, co tam znalazłeś?
Sens - znaczenie
Znaczenie np. swojemu życiu nadaję przez moją pracę, rodzinę, przyjaciół.
Sens - przyczyna
Szukanie przyczyny, dla której zaistniałam jest irracjonalne i naiwne.