Dokładnie 70 lat temu, 9 sierpnia 1942 roku, w komorze gazowej w Auschwitz została zamordowana Edyta Stein.

Urodziła się we Wrocławiu w rodzinie żydowskiej. W 14 roku życia odrzuciła judaizm i uznała się za ateistkę. Studiowała filozofię u twórcy fenomenologii Edmunda Husserla i została jego asystentką. Sam Husserl w opinii wystawionej po obronie przez nią doktoratu napisał:
"Pani doktor filozofii Edyta Stein (...) zdobyła (...) doktorat z filozofii summa cum laude, a to w oparciu o znakomitą rozprawę (...), która natychmiast po ukazaniu się wzbudziła zainteresowanie specjalistów. (...) Doktor Stein zdobyła rozległe i głębokie wykształcenie filozoficzne, a jej kwalifikacje do samodzielnych badań naukowych i prowadzenia wykładów nie ulegają kwestii. Jeżeli droga kariery uniwersyteckiej miałaby zostać otwarta dla kobiet, to mógłbym na bezwzględnie pierwszym miejscu i jak najgoręcej polecić ją jako kandydatkę do habilitacji."

W trakcie badań fenomenologicznych Edyta Stein poznała filozofię Maxa Schelera: "Było to moje pierwsze zetknięcie z nieznanym mi dotąd światem. Nie doprowadziło mnie jeszcze do wiary, ale otwarło pewien zakres fenomenu, obok którego nie mogłam przejść jak ślepiec. Nie na darmo wpajano nam stale zasadę, abyśmy do każdej rzeczy podchodzili bez uprzedzeń, odrzucając wszelkie "obawy". Jedne po drugich, opadały ze mnie więzy racjonalistycznych przesądów, w jakich wzrastałam nie wiedząc o tym, i nagle stanął przede mną świat wiary." (E. Stein, Dzieje pewnej rodziny żydowskiej, w: Pisma, t. I, Kraków 2000, s. 207)

Przełomowym momentem w jej życiu było przypadkowe natrafienie na Księgę życia Teresy z Avila. Po latach Edyta Stein relacjonowała, że przeczytała to dzieło w ciągu jednej nocy, a gdy skończyła, powiedziała do siebie: "To jest prawda!"

W 1922 roku Edyta Stein przyjęła chrzest. W 1933 roku wstąpiła do zakonu karmelitańskiego.

W lipcu 1942 roku w kościołach Holandii został odczytany list arcybiskupa Jonga z Utrechtu, który zawierał protest Kościoła przeciwko deportacji Żydów. W odpowiedzi niemieccy okupanci wywieźli do obozów koncentracyjnych ochrzczonych Żydów oraz kapłanów i zakonnice pochodzenia żydowskiego. W grupie deportowanych znalazły się także Edyta Stein i jej siostra Róża - dwa tygodnie później zostały zamordowane w Auschwitz-Birkenau.

W jednym z listów Edyty Stein do Romana Ingardena czytamy: "Wydaje mi się, że aby znaleźć się u bram Tajemnicy, musiałby Pan na drodze intelektu dotrzeć najpierw do granic samej ratio. (...) Być może w opisie mej drogi zbyt małą sprawiedliwość oddałam motywowi intelektualnemu. W ciągnącej się latami fazie przygotowawczej jego współudział był zapewne dość znaczny. Decydujące było jednak to, co działo się realnie we mnie samej (proszę: realne dzianie się, nie "uczucie") wespół z konkretnym obrazem życia chrześcijańskiego przekazanego mi w wyrazistych świadectwach (Augustyn, Franciszek, Teresa). Ale w jaki sposób miałabym w paru słowach nakreślić Panu portret owego "realnego dziania się"? To nieskończony świat, który otwiera się całkiem na nowo, gdy zamiast na zewnątrz, zaczyna się wreszcie żyć do wewnątrz. Wszystkie realne rzeczy, z którymi przedtem miało się do czynienia, stają się przezroczyste i zaznacza się odczuwalna obecność sił, które wprawiają je w ruch i stanowią właściwy ich fundament." (Spór o prawdę istnienia. Listy Edith Stein do Romana Ingardena, Kraków 1994, s. 196)

>Droga pustoszeje bo? Ludzie się odsuwają, czy są jak byli, tylko z innej bajki?<
...są, tylko bajki inne, wszechświaty "jakby równoległe"... przewidywalni jak sraczka po lekturze Gazety Polskiej, mechaniczni i męczący... w słowach, uczynkach i zaniedbaniach; z horyzontem "rycerskim - zaprzyłbicznym"; z perspektywą, w której lśni neon z napisem "A jednak - myślenie boli".

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

No tak. Na taką przewidywalność reaguję tak samo. Tutaj jest deficyt ciekawości, zainteresowań i rozwijania się. Ja obniżyłem poprzeczkę. Nie wymagam już tyle od ludzi co kiedyś, skupiam się na innych rzeczach, czasami nawet zwyczajnych, prostych. Czasami coś ich tam inspiruję, ale różnie z tym u nich bywa. Oczywiście, jak od prostoty, banału, zwyczajnej głupoty czy umysłowej stagnacji porzygać się można, to też spadam, ale chyba mam to do siebie, że potrafię szukać w ludziach i wyciągać z nich "coś tam coś tam". Oczywiście, u niektórych to zupełnie niemożliwe, bo umiejętność myślenia zupełnie wyłączona.
Ktoś tam lubi filmy, ktoś sport, ktoś podróże, ktoś fotografię, ktoś majsterkować, ktoś góry, ktoś muzykę, ktoś nawet książki czytać, a nawet wiersze pisać, ktoś jest po prostu miły i fajnie mi się z taką osobą przebywa, nawet niewiele gadając, a nawet milcząc. Ktoś lubi pogadać o uczuciach, emocjach i relacjach, a ja też potrafię pociągnąć za język i wyciągać różne rzeczy. Człowiek mnie zawsze fascynował i z wielu ludzi można coś wyciągnąć, niekoniecznie jest to błyskotliwe intelektualnie i inspirujące, o to rzeczywiście dość trudno, ale jednak różne rzeczy w ludziach tkwią, czy choćby się tlą. System stworzył ludziom kierat banalnych, codziennych działań, zagospodarował czas na techniczną, codzienną funkcjonalność, wyłączając (albo i nie załączając w ogóle) ciekawość świata i życia.

www.youtube.com/watch?v=s5kL_rIPRGE

Wąskie i nikłe jak talia komara,
pole widzenia mam takie od dawna.
Źrenice małe od nadmiaru światła,
za dużo koloru do siatkówki wpada.
Skupiam uwagę punktowo, jak laser.
Dostrzegam mało, ale aż za wyraźnie.
To wrodzona alergia na krzykliwe i jaskrawe.
Namaczam tęczę pierwszej klasy wybielaczem.

Wszyscy tracą wzrok pod ciśnieniem barw.

Ślepnę, ale nie jestem sam.
Wszyscy tracą wzrok pod ciśnieniem barw.
Ślepnę, ale nie jestem sam.
Wszyscy tracą wzrok pod ciśnieniem barw.
Ślepnę, ale nie jestem sam.
Wszyscy tracą wzrok pod ciśnieniem barw.
Ślepnę, ale nie jestem sam.
Ślepnę, ale nie jestem sam.

Namaczam tęczę pierwszej klasy wybielaczem.
a to bonus na jutro
www.youtube.com/watch?v=dlOHn6dbSM8

>Widocznie taką masz potrzebę (i dobrze)...jak widać trochę ukrytą, a ... może to odprysk tego "jakby co" lub garstka ziemi, która jednak się osuwa spod stóp "własnego lądu" .

Ja po prostu ogromnie lubię pisać. Strasznie mnie to cieszy i wiem, że muszę uważać

Mówienie, że przed chrześcijaństwem paulińskim istniało chrześcijaństwo judaistyczne jest tylko SILNIE UGRUNTOWANĄ HIPOTEZĄ. Moim zdaniem należy zachować wobec niej odrobinę sceptycyzmu i nie traktować jej jako faktu. To tylko hipoteza, a jej popularność bierze się być może stąd, że wielu biblioznawców jest chrześcijanami, albo z chrześcijaństwem sympatyzuje. Nawet jeśli starają się być obiektywni, starają się oni jak najmniej odbiegać od fabuły Nowego Testamentu. Tymczasem ta fabuła może być całkowicie wymyślona.

Wtajemiczenie poprzez okrutną śmierć (albo odgrywanie okrutnej śmierci) to typowy rytuał przejścia i on jest kanwą chrześcijaństwa. Nie jest zaś typowy dla judaizmu. Dlatego stwierdziłem, że jakkolwiek by nie patrzeć, elementy judaistyczne są mniej istotne w chrześcijaństwie niż ten rytuał. Dlatego szukanie jakiegoś prawdziwego Jezusa, od którego odszedł Kościół, jest mało zasadne. Kościół nie odszedł od wiary w zaświaty. Nie odszedł od ideologii zbawienia poprzez krew i ofiarę. A to w chrześcijaństwie jest najistotniejsze. Inne elementy są niespójną dekoracją, najczęściej sprzeczną.

.
>Mówienie, że przed chrześcijaństwem paulińskim istniało chrześcijaństwo judaistyczne jest tylko SILNIE UGRUNTOWANĄ HIPOTEZĄ.
Dyskusja z Panem, jest dyskusją bardzo podobną do dyskusji z fideistami. Wymyśla Pan sobie tezy nie wypowiedziane przez polemistę i ostro z nimi polemizuje. Skąd Pan wziął powyższe twierdzenie, nie ode mnie, a polemizuje Pan ze mną.

>Moim zdaniem należy zachować wobec niej odrobinę sceptycyzmu i nie traktować jej jako faktu.
Jakoś odnoszę dziwne wrażenie, że zachowuję znacznie więcej sceptycyzmu od Pana, a już jeżeli chodzi o własne twierdzenia, to jestem tego pewien.

>To tylko hipoteza, a jej popularność bierze się być może stąd, że wielu biblioznawców jest chrześcijanami, albo z chrześcijaństwem sympatyzuje.
Miedzy wielu, a wszyscy jest spora różnica. Znakomita większość z tych którzy z chrześcijaństwem nie sympatyzują też opowiada się za historycznością postaci.
Ale z wiarą nie ma dyskusji.

>Nawet jeśli starają się być obiektywni, starają się oni jak najmniej odbiegać od fabuły Nowego Testamentu.
Pan to wie i do tego Pan wie to na pewno.

>Tymczasem ta fabuła może być całkowicie wymyślona.
Wymyślona być może, tylko nie może być niewymyślona, gdy Pan Jacek twierdzi inaczej.

>Wtajemiczenie poprzez okrutną śmierć (albo odgrywanie okrutnej śmierci) to typowy rytuał przejścia i on jest kanwą chrześcijaństwa.
Gdzie Pan studiował religioznawstwo, albo na jakiej literaturze opiera Pan swoje twierdzenia? Gdyż dokonuje Pan zupełnie bezpodstawnych spekulacji, na podstawie własnej mieszaniny:
pl.wikipedia.org/wiki/Misterium
pl.wikiped(*)terium_męki_Pańskiej

Jeśli Bóg posłał swego Syna, aby otworzył na powrót bramy zbawienia wszystkim ludziom, uczynił to, ponieważ Jego stosunek do nich nie zmienił się (...) Wkroczenie Jedynego Syna Bożego do ludzkiej historii odsłania Boży zamiar dalszego, pomimo przeszkód, wprowadzania w życie Jego planów

Pomimo przeszkód, czyli co? Jeżeli nawet przeszkodą będzie to, że ktoś zwyczajnie nie chce być Zbawiony i chce smażyć się w piekle? Co na to św. Tomasz, który mówi wyraźnie, że niewierzący nie będą nawet sądzeni, zostaną potępieni bez sądu?

Tu wkraczamy w największe głębie doktryny kształtującej soborowe dokumenty. Centralnym punktem misterium paschalnego, gdzie zanika misterium Męki i Śmierci Pańskiej jest Zmartwychwstanie. Nie jest największą tajemnicą śmierć nieśmiertelnego Boga, tylko Jego Zmartwychwstanie, co już biorąc na zdrowy rozsądek jest logiczne i oczywiste. "Ogień krzepnie - blask ciemnieje", nieśmiertelny - umiera!

To jednak nie jest już fascynujące, bo aggiornamento pozwoliło zgłębić tajemnicę, dlatego Jan Paweł II napisał: Tajemnica paschalna - to Chrystus u szczytu objawienia niezgłębionej tajemnicy Boga. A co jest tą tajemnicą, tym głębszy wejrzeniem, to ... Chrystus - pneuma - życiodajny duch, kochani to jest JAZDA! O Chrystusie - pneumie pisze jeden ze specjalistów teologii misterium paschalnego Jan Gaillard. To śmierdzi konferencjami Eranosa i New Agem.

Misterium paschalne czyni z Jezusa płaszczyznę czaso - przestrzenną, którą wypełnia głębia i miłość - słowa klucze nowomowy posoborowej, które są kompletnie puste. Tak, jak puste jest wrzucenie do teologii i doktryny katolickiej pojęcia Boga - Pneumy.
------------------

Chrześcijańskie rytuały często są też jednocześnie sakramentami lub ich część ma wartość sakramentalną. Pierwszy rytuał, któremu poddawany jest człowiek, to w większości kościołów chrzest, poprzez który jest on włączany do wspólnoty oraz oczyszczany z grzechu pierworodnego. Dzieje się tak po zanurzeniu głowy w wodzie, jej polaniu, zanurzeniu całego ciała lub w podobny sposób. Obrzęd ma więc charakter inicjacyjny i związany jest z tekstami biblijnymi.

W Kościele katolickim od XX wieku dzieci od tzw. "przyjścia do rozumu" (ok. 8 lat) przyjmują swoją pierwszą komunię świętą. Komunia jest dla chrześcijan duchowym złączeniem się (symbolicznym lub realnym - w zależności od wyznania) z Jezusem Chrystusem. W katolicyzmie zachęca się wiernych by komunię świętą przyjmować jak najczęściej, pewnym minimum wyznaczonym przez Kościół jest pełne uczestnictwo we mszy świętej (tj. z przyjęciem Komuni świętej) przynajmniej raz w roku w Okresie Wielkanocnym. Odmawia się jednak częstszego niż dwa razy w ciągu jednego dnia przyjmowania Komunii świętej. Jest to rytuał paschalny, ma także charakter oczyszczający, stanowi również rytuał cementujący wspólnotę i podkreślający podporządkowanie duchowym przewodnikom. Związana jest z nim również nabożeństwo eucharystyczne (msza święta, boska liturgia) której kulminacją jest właśnie eucharystia. W wielu kościołach protestanckich reformowanych takie rytuały praktykowane są rzadko (np. kilka razy w roku).

Inny rytuał, co do którego już nie ma żadnych wątpliwości, jakiego jest rodzaju, to ślub, pieczętujący na stałe związek mężczyzny i kobiety, powinnością których jest płodzenie i wychowywanie dzieci.

pl.wikipedia.org/wiki/Rytuał
pl.wikipedia.org/wiki/Obrzęd_przejścia
www.piw.pl/fragmenty/obrzedy.htm
www.polity(*)o-sluza-rytualy-przejscia.read

>Dlatego szukanie jakiegoś prawdziwego Jezusa, od którego odszedł Kościół, jest mało zasadne. Kościół nie odszedł od wiary w zaświaty. Nie odszedł od ideologii zbawienia poprzez krew i ofiarę. A to w chrześcijaństwie jest najistotniejsze. Inne elementy są niespójną dekoracją, najczęściej sprzeczną.
Znowu wypisuje Pan to co Pan myśli, iż inni mówią. Ja tylko uparcie twierdzę, że najistotniejszą częścią każdej religii jest wiara i to Pan bezdyskusyjnie udowodnił. Pan zna prawdę i ma rację, gdyż inaczej to być nie może.

Pozdrawiam i dalszej pewności swoich racji życzę.

@@@
.

Przekonanie, iż Jezus niemalże napewno był postacią historyczną jest kwestią wiary. Można się bardziej przychylać do jego historyczności, ale niemalże pewność w tym zakresie wypływa z tego, że badając Ewangelie wierzy się fabule tej opowieści, bo się z niej wyrosło. Nie widzi się, że możliwe jest zupełnie odwrotne założenie - czyli urealnienie postaci mitycznej.

Uważam, że od samego początku chrześcijaństwo jest silnie misteryjną, skupioną na zaświatach religią. Fakty i prawa dotyczące zaleceń życia na ziemi traktowane są przez ten zaświatyzm instrumentalnie i ten aspekt tej religii nie zmienił się zbytnio od II do XIX wieku. Nie można więc twierdzić, że biskupi z XVII wieku uprawiali już coś skrajnie odmiennego, niż chrześcijanstwo pierwszych chrześcijan. Takie jest moje zdanie, mogę się mylić, ale uważam, że mam na nie racjonalne przesłanki.

Proszę mi wybaczyć, że nie odnosiłem się do wszystkich pańskich tez, bo chodziło mi tylko o te dwie rzeczy. Z resztą się zgadzam.

Proszę mi teraz powiedzieć. Czy jeśli odrzuci się pewność tego, że musiała być jakaś historyczna postać, która została ubóstwiona, to czy bez tego apriorycznego założenia można mieć pewność, że tak było?

Zbawienie wyznawców poprzez śmiertelną ofiarę bóstwa/półboga/herosa nie ma wiele wspólnego z judaizmem. Czy nie jest możliwym dopisanie do tego bardziej realistycznej biografii? Czy w tych czasach nie zdarzały się takie urealnienia postaci bogów i półbogów świata hellenistycznego?

Nie uważam, że Maccoby znalazł jakiś kamień filozoficzny i wie wszystko. Jednakże zauważa, że "realizm" Ewangelii nie ma wiele wspólnego z prawdziwymi obyczajami ówczesnych Żydów i z sytuacją polityczną. Sadyceusze są w Ewangeliach dowolnie mieszani z faryzeuszami. Jest to pisane z zewnątrz wyobrażenie na temat Żydów, a nie opowieść z ich świata. Maccoby dopatruje się w tym warstw prawdziwej narracji - uważa, że Jezus był nieudanym rewolucjonistą, który działał czynnie przeciwko Rzymowi, ale uważał, że w jego walce pomogą niebiańskie zastępy. Ukrzyżowanie, zdaniem Maccobiego, jest skrajnie przekłamane z uwagi na późniejsze zacieranie owej rewolucyjnej nutki Jezusa, który nie myślał o zaświatach, ale o byciu Królem Żydów, czyli po prostu Mesjaszem (tak tytułowano w antycznym Izraelu zwykłych królów). Maccoby wychodzi od kompletnego braku realizmu procedur wiodących do ukrzyżowania Jezusa. Tymczasem inni biblioznawcy, bezzasadnie (tu akurat można mieć silny pogląd) uważają iż realizm procedur ukrzyżowania stanowi najmocniejszy argument na historyczność Jezusa. Maccoby nie wyrasta z tradycji chrześcijańskiej i nie przyjmuje wielu rzeczy jako oczywistość.

Z dużą dozą pewności mogę stwierdzić, że tak silne przeświadczenie o historyczności Jezusa wśród badaczy jest modą. Tak jak mieliśmy modę na egzystencjalizm i na postmodernizm. Humanistyka rządzi się modami. Być może Jezus był postacią historyczną, lecz daleko posunięta pewność w tym zakresie jest nieracjonalna. Oprócz pełnego sprzeczności i nierealistycznego procesu sądzenia i ukrzyżowania Jezusa (na przykład - buntownik z tablicą nawołującą do buntu? - czysty absurd, zwalnianie więźnia skazanego na śmierć przed paschą przez urzędnika rzymskiego - nonsens) nic nie jest przytaczane na obronę historyczności Jezusa. Gdzie te koronne argumenty? Że w Ewangeliach pojawiło się kilka rzeczywiście historycznych postaci, choć przetasowanych w czasie i robiących często rzeczy kompletnie niemożliwe, zważywszy na ich rzeczywiste kompetencje? To jest argument przeciw, mogący mówić, że ktoś urealniał mitycznego Jezusa na bazie zaczerpniętej z kronik wiedzy o Judei. Takie rzeczy w późnym antyku się zdarzały - urealniano Orfeusza, Odyseusza, Eneasza, nawet Jowisza...

.
>Przekonanie, iż Jezus niemalże napewno był postacią historyczną jest kwestią wiary.
Więc może mnie Pan zapisać do wierzących, a siebie do niewierzących.

>Można się bardziej przychylać do jego historyczności, ale niemalże pewność w tym zakresie wypływa z tego, że badając Ewangelie wierzy się fabule tej opowieści, bo się z niej wyrosło.
Jest Pan genialny, gdy nawet potrafi uzasadnić psychologiczne przyczyny mojej wiary.

>Nie widzi się, że możliwe jest zupełnie odwrotne założenie - czyli urealnienie postaci mitycznej.
Ze smutkiem przyznaję, że, jestem przygłupawym ślepcem.

>Uważam, że od samego początku chrześcijaństwo jest silnie misteryjną, skupioną na zaświatach religią.
Jak Pan tak uważa to tak być musi, gdyż jak by mogło być inaczej, skoro Pan tak uważa.

>Fakty i prawa dotyczące zaleceń życia na ziemi traktowane są przez ten zaświatyzm instrumentalnie i ten aspekt tej religii nie zmienił się zbytnio od II do XIX wieku.
Oczywiście, cała wiedza religioznawcza potwierdza, że wierzenia są constans, a religie są niezmienne, co potwierdza autorytet Pana Jacka.

>Nie można więc twierdzić, że biskupi z XVII wieku uprawiali już coś skrajnie odmiennego, niż chrześcijanstwo pierwszych chrześcijan.
Warto zauważyć na inteligentne wyostrzenie czyiś pojęć aby wykazać ich durnotę, to też constans u Pana Jacka.

>Takie jest moje zdanie, mogę się mylić, ale uważam, że mam na nie racjonalne przesłanki.
Pan się może mylić, chyba tylko deklaratywnie? Oczywiście, że ma Pan racjonalne przesłanki. Wszyscy je dostrzegają - poza głupio upartym Bogusławskim.

>Proszę mi wybaczyć, że nie odnosiłem się do wszystkich pańskich tez, bo chodziło mi tylko o te dwie rzeczy. Z resztą się zgadzam.
Od dawna odnoszę się tu tylko do Pańskiej wiary i uporu. Merytoryczność zagadnienia odeszła na daleki plan.

>Proszę mi teraz powiedzieć. Czy jeśli odrzuci się pewność tego, że musiała być jakaś historyczna postać, która została ubóstwiona, to czy bez tego apriorycznego założenia można mieć pewność, że tak było?
Proszę Szanownego Pana, problemem jak powstają religie zajmowali się wybitni myśliciele i syntetyzując można powiedzieć, że różnie. Nikt nie wie dokładnie (oczywiście poza panem Jackiem Tabiszem) jak powstawało chrześcijaństwo, jakie były jego przyczyny i jakie części składowe. Na podstawie skąpych danych historycznych, zapisanych tekstów oraz naukowej spekulacji próbuje się ten proces zrozumieć i opisać. Żaden z uczonych (o ile zachowuje podejście naukowe) nie ma pewności, ale gdy większość wydaje podobny osąd zdarzeń, to prawdopodobieństwo rośnie.
Od czasu do czasu pojawia się geniusz, który wie wszystko i dorobek innych odrzuca, ale ja mam wielkie wątpliwości do wartości twierdzeń tych przeróżnych "genialnych spekulantów" stosujących "mniemanologię stosowaną".

>Zbawienie wyznawców poprzez śmiertelną ofiarę bóstwa/półboga/herosa nie ma wiele wspólnego z judaizmem.
Oczywiście, gdy odrzuci się cały tygiel koncepcji religijnych w Izraelu pomiędzy II wiekiem p.n.e. i drugą połową I wieku n.e. To ma niewiele. Ale o tym okresie, to trzeba poczytać ze zrozumieniem oraz intelektualnie przetrawić (co Panu już proponowałem) i dopiero później się na ten temat wypowiadać, jak czyni to na przykład tu pan Andrzej.51, a nie wrzucać swoje genialne myśli - jako jedyną słuszną opcję.

>Nie uważam, że Maccoby znalazł jakiś kamień filozoficzny i wie wszystko.
Wystarczy, że pasuje do Pańskiej koncepcji.

>Tymczasem inni biblioznawcy, bezzasadnie (tu akurat można mieć silny pogląd) uważają iż realizm procedur ukrzyżowania stanowi najmocniejszy argument na historyczność Jezusa.
Jakby mogło być inaczej? Oczywiście, że bezzasadnie, jak nie zgadzają się z Pańską koncepcją?

> Z dużą dozą pewności mogę stwierdzić, że tak silne przeświadczenie o historyczności Jezusa wśród badaczy jest modą.
Tak, dziewięćdziesiąt parę procent od ponad wieku (wcześniej też, ale narzędzia poznawcze słabsze były) to sami modnisie i ni cholery pana Jacka słuchać nie chcą.

Panie Jacku z duża przykrością (gdyż jest Pan inteligentnym o sporej wiedzy człowiekiem) stwierdzam, że dyskusja z Panem - tylko ze względów charakterologicznych - jest niemożliwą, a kłócić się z człowiekiem, którego jakoś tam lubię i cenię, nie chcę. Tak, że pozostańmy przy swoich zdaniach, a nasi czytelnicy - w swojej mądrości - i tak przyznają komuś z nas rację.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Ja po prostu ogromnie lubię pisać. Strasznie mnie to cieszy i wiem, że muszę uważać <
I pisz. Zgrabnie Ci to idzie i dobrze się czyta. Skoro masz łatwość "lepienia myśli na papierze" to może coś "wiekszego", nie koniecznie na Forum?

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>...a to bonus na jutro
>www.youtube.com/watch?v=dlOHn6dbSM8<
No to ja jak nie-robot, w takim razie zap...lam do Żywca popatrzeć jak liście z gór-y spadają.
Pozdrawiam

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

Cytat:

Nic takiego nie twierdzę. Po prostu uważanie Jezusa za postać niemal na pewno historyczną jest słabo uzasadnione. Podobnie jak uważanie, iż niemal na pewno nie był on postacią historyczną.

Cytat:

Nie odnosiłem tego do pana, ale do bilblioznawców, którzy są pewni historyczności Jezusa, a takich nie brakuje. Brakuje tylko podstaw dla takiej pewności i z tym każdy myślący człowiek musi się zgodzić. "Niemal pewności" w przypadku hipotezy istnienia Jezusa z całą pewnością nie mamy.

Cytat:

Jest to hipoteza, którą można uznać za słabszą od innych. Z pewnością nigdy i nigdzie nie napisałem, że tak być musi. Natomiast moda na pewność co do istnienia historycznego Jezusa powinna pana bardziej niepokoić, niż mój wybór hipotezy wśród innych.

Cytat:

Nie spotkałem się z chrześcijaństwem nie eksponującym ponad innymi rzeczami idei zmartwychwstania. Jako, że to uważam za najważniejsze dla tej religii, widzę sporą dozę kontynuacji głównych idei chrześcijaństwa. Z pewnością mówienie, że w XVII wieku chrześcijaństwo zmieniło się nie do poznania w stosunku do chrześcijaństwa z Ewangelii jest sądem przesadzonym.

Cytat:

Uzasadniam tylko, że moje hipotezy nie są nieracjonalne i że hipotezy zwolenników hostoryczności Jezusa, czy też całowitej redefinicji chrześcijaństwa z biegiem czasu nie są jedynie obowiązujące.

Cytat:

Z uporem jestem sceptyczny wobec hipotez uznanych za pewniki. Ciągle podkreślą, że nie mam patentu na prawdę, że posługuję się innymi hipotezami, które jednak nie są nieprawomocne. Hipoteza niehistoryczności Jezusa nie została przez nikogo ostatecznie obalona. A to może mieć daleko idące konotacje - na przykład taką, że nie było judaistycznego chrześcijaństwa przed chrześcijaństwem paulińskim, a jeśli tak, nie dokonała się aż tak daleko posunięta zmiana pierwotnych idei chrześcijaństwa. Zarówno protestantyzm, jak i katolicyzm nie są w wielu swoich odmianach całkowicie sprzeczne z chrześcijaństwem paulińskim.

Cytat:

Uważam, że badaniom biblioznawczym daleko do obiektywności. Ilu badaczy Nowego Testamentu zauważa wogóle, że tylko zakładają historyczność Jezusa? Mogą uważać, że to założenie ma silniejsze przesłanki, niż jego brak, ale to wszystko. Skąd zatem "niemal" pewność u tylu badaczy? Nie niepokoi to pana?

Cytat:

Ja właśnie bronię tego, że nie ma jedynie słusznej opcji. Bronię tego, że historyczność Jezusa jest tylko hipotezą. Podałem panu swego czasu przykład naciąganego, skandaliczne naciąganego porównania zwojów z Qumran z tekstami ewangelii. Podałem przykład, że nastarszą fizycznie zachowaną ewangelią jest fragment ewangelii św. Jana, jak też i to, że najstarsze elementy w Ewangeliach pochodzą od św. Pawła. Jeśli odrzucić hipotezę odchodzenia od realizmu, a przyjąć hipotezę urealniania mitu, Jan mógł być pierwszy. Przed Markiem.

Panie Andrzeju - widać różnimy się w tej kwestii. Bronię innej hipotezy, to wszystko. Jak znajdą się dowody ją obalające. bez cienia żalu ją porzucę.

>Nie odnosiłem tego do pana, ale do bilblioznawców, którzy są pewni historyczności Jezusa, a takich nie brakuje. Brakuje tylko podstaw dla takiej pewności i z tym każdy myślący człowiek musi się zgodzić. "Niemal pewności" w przypadku hipotezy istnienia Jezusa z całą pewnością nie mamy.
Moje stanowisko w tej kwestii jest Panu znane np z wątku Grobowa historyczność i jak na razie nie poznałem podstaw do jego zmiany.

>Natomiast moda na pewność co do istnienia historycznego Jezusa powinna pana bardziej niepokoić, niż mój wybór hipotezy wśród innych.
Nie przeżywam z tego powodu zbyt wielkich niepokoi, gdyż wiem, że poglądy naukowe i tak zwyciężą. Natomiast niepokoi mnie stan Pańskiego ducha i to pomimo tego, iż w żadne dusze nie wierzę.

>>>>Oczywiście, cała wiedza religioznawcza potwierdza, że wierzenia są constans, a religie są niezmienne, co potwierdza autorytet Pana Jacka.[/cytat]
>Nie spotkałem się z chrześcijaństwem nie eksponującym ponad innymi rzeczami idei zmartwychwstania. Jako, że to uważam za najważniejsze dla tej religii, widzę sporą dozę kontynuacji głównych idei chrześcijaństwa.
Co to ma wspólnego z moją wypowiedzią oraz stanem faktycznym tu w fideistycznym skrócie:

Zupełnie też nie rozumiem, co Pan chciał tu powiedzieć?
Że chrześcijaństwo różni się od innych religii. Przecież to banał. Nawet nazwą się różni.
Że tylko w chrześcijaństwie występuje wiara w życie pozagrobowe i przepojenie doktryny soteriologią? To bzdura.
Proponuję zajrzenie do książki Zygmunta Poniatowskiego "Treść wierzeń religijnych" i przeczytanie V rozdziału.
Nie spotkał się Pan z "chrześcijaństwem nie eksponującym ponad innymi rzeczami idei zmartwychwstania." Dziwne, gdyby nie było to w chrześcijaństwie ważne, skoro właśnie taki jest mit założycielski. Tylko istotnym jest co z tej idei praktycznie dla chrześcijan wynika. Bardziej niż przedstawiciele innych wyznań wierzą w życie pozagrobowe. Mniej się boją śmierci i gotowi są bardziej oddać życie dla swojej wiary. Właśnie takie argumenty miałyby tu znaczenie

>Z pewnością mówienie, że w XVII wieku chrześcijaństwo zmieniło się nie do poznania w stosunku do chrześcijaństwa z Ewangelii jest sądem przesadzonym.
Co to znaczy nie do poznania i kto tak powiedział? Kto, gdzie postawił tu cezurę XVII wieku, ja nie, a więc dlaczego do mnie Pan pije. Czy dlatego, że Panu tak pasuje?

>Uzasadniam tylko, że moje hipotezy nie są nieracjonalne
Nie wiem, kto Panu nieracjonalność zarzuca. Ja zarzucam Panu nierzetelność w prowadzeniu rozmów i stosowanie nieuczciwych chwytów erystycznych, nawet w stosunku do przyjaciół.

> i że hipotezy zwolenników historyczności Jezusa,
Z kim Pan dyskutuje, ja tylko należę do ostrożnych sceptyków dopuszczających taką możliwość.

>czy też całkowitej redefinicji chrześcijaństwa z biegiem czasu nie są jedynie obowiązujące.
Kto, gdzie mówił o całkowitej redefinicji chrześcijaństwa? Niech Pan z nim popolemizuje.

>Z uporem jestem sceptyczny wobec hipotez uznanych za pewniki.
Ale tu rozmawia Pan ze mną i proszę mnie wykazać te hipotezy, które uważam za pewniki.

>Hipoteza niehistoryczności Jezusa nie została przez nikogo ostatecznie obalona.
Ale została mocno podważoną. Hipoteza historyczności Jezusa też nie została przez nikogo obaloną, choć jest słusznie podważaną.

>A to może mieć daleko idące konotacje - na przykład taką, że nie było judaistycznego chrześcijaństwa przed chrześcijaństwem paulińskim, a jeśli tak, nie dokonała się aż tak daleko posunięta zmiana pierwotnych idei chrześcijaństwa.
Jestem już bardzo dorosłym i naczytałem się sporo przeróżnych "rewolucyjnych" spekulacji. Spokojnie sobie poczekam na te daleko idące konotacje.

>Uważam, że badaniom biblioznawczym daleko do obiektywności.
Żyjemy w wolnym kraju i wolno Panu tak uważać. Dobrze by było przedstawić racjonalne argumenty oparte na wiedzy o tamtym okresie.

>Skąd zatem "niemal" pewność u tylu badaczy?
Ten zakres pewności/niepewności różnie u różnych badaczy wygląda i na dokładkę często dotyczy czegoś innego.

>Nie niepokoi to pana?
Nie, znam historię nauki.

>Ja właśnie bronię tego, że nie ma jedynie słusznej opcji.
Przez narzucanie drugiej jedynie słusznej. Ciekawa metoda.

>Bronię tego, że historyczność Jezusa jest tylko hipotezą.
Przed kim? Przede mną, gdy uważam podobnie.

>Podałem panu swego czasu przykład naciąganego, skandaliczne naciąganego porównania zwojów z Qumran z tekstami ewangelii.
Kościół ostro walczy z utożsamianiem tych dokumentów, ale ja jestem akurat zwolennikiem, że powstały we wspólnym nurcie myśli religijnej ówczesnego Izraela.
I porównania uważam za słuszne, choć szanujący się uczeni nie powinni niczego naciągać, ale uczeni to też ludzie.

>Podałem przykład, że najstarszą fizycznie zachowaną ewangelią jest fragment ewangelii św. Jana,
Akurat nie pamiętam, ale jestem całkowicie pewien, że nie Pan tu racji, gdyż jest to niemożliwe. Możliwością jest to, że najstarszym znanym dziś fragmentem ewangelii jest fragment ewangelii św. Jana. I ten przykład bardzo dobrze obrazuje różnice pomiędzy moim podejściem do rzeczy, a Pańskim.

>Jeśli odrzucić hipotezę odchodzenia od realizmu, a przyjąć hipotezę urealniania mitu, Jan mógł być pierwszy. Przed Markiem.
Jeśli przyjąć? Spekulacji może być wiele, ale ja wobec wszystkich jestem ogromnie sceptyczny, a szczególnie wobec tych bardzo wyspekulowanych. To może być materiał na sensacyjną powieść, ale nauki historyczne rządzą się innymi prawami.

>Panie Andrzeju - widać różnimy się w tej kwestii.
Najbardziej różnimy się w podejściu do rzeczywistości i sposobie prowadzeniu rozmów.

>Bronię innej hipotezy, to wszystko.
Interesują mnie różne hipotezy, ale wobec wszystkich pozostaje krytycznym. Taką już mam naturę.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Panie Andrzeju. Nie stosuję żadnych chwytów erystycznych. Skupmy się na jednej rzeczy. Co jest pańskim zdaniem koronnym argumentem na prawie pewne istnienie historycznego Jezusa? Andrzej.51 stwierdził, że przebieg procesu ukrzyżowania jest za taki uważany. Ja, czytając choćby Maccobiego, nie uważam przebiegu ukrzyżowania za realistyczny. Że nie usunięto buntowniczej nutki Jezusa, choćby to było wygodne? A może po prostu chodziło o to, by Jezus został ukrzyżowany zarówno przez Rzymian jak i Żydów w procesie urealniania postaci całkowicie fikcyjnej? Skupmy się na jednym - co jest podstawą dla prawie pewności istnienia historycznego Jezusa? Nie mówię tu o zaczerpywaniu różnych zdarzeń realnych do fikcyjnej fabuły. Owszem, ktoś mógł być świadkiem czyjegoś ukrzyżowania i wykorzystać ten element w tworzeniu fikcji. Ale ten element to jeszcze nie "historyczny Jezus". Aby napisać scenę z uczty, też zapewne trzeba było znać przynajmniej ze słyszenia przebieg jakiejś prawdziwej uczty... Ale to też jeszcze nie historyczny Jezus. Historycznym Jezusem powinniśmy nazywać ubóstwioną postać założyciela religii chrześcijańskiej, która przynajmniej w 51%, odejmując cudy, powinna zawierać się realistycznych opisach Nowego Testamentu. Moim zdaniem nie ma podstaw, aby sugerować prawie pewne istnienie takiej postaci.

.
>Panie Andrzeju. Nie stosuję żadnych chwytów erystycznych.
Dobrze Panie Jacku! Pan nie stosuje, a ja ich nigdzie Panu nie wykazałem.
Jak ktoś chce niech tak wierzy.

>Skupmy się na jednej rzeczy. Co jest pańskim zdaniem koronnym argumentem na prawie pewne istnienie historycznego Jezusa?
Wszystko co na ten temat wiem i chciałem powiedzieć powiedziałem już w wątku Grobowa historyczność między innymi w rozmowach z Panem. Nie chce mi się tego samego powtarzać.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

No i dobrze. Różnimy się opinią w zakresie dowodu na niemal pewną historyczność Jezusa. I niech tak zostanie, dopóki nie znajdą się sumienni biblioznawcy, którzy dostarczą nam więcej tropów. W jakimś sensie historyczność Jezusa nie ma większego znaczenia - tu się zgadzamy. W innym sensie gruntowniejsze przebadanie tej kwestii może uratować jakiś promil osób przed klapkami wiary na oczach na całe życie. Czy okaże się, że Jezus był rewolucjonistą, którego biografię zatarto hellenistycznym kultem misteryjnym, czy okaże się, że wogóle żaden Jezus nie istniał, a była tylko urealniona legenda. Tak więc warto tą kwestię badać, warto być sceptycznym.

>>Pominąłeś jeden niuans: Jezus Chrystus jest także prawdziwym człowiekiem, odczuwającym ból i lęk przed cierpieniem tak samo jak inni ludzie.
>Ani trochę nie pominąłem. Tylko, że inni ludzie nie mają takiej fajnej perspektywy na przyszłość, kiedy oddają swoje życie za innych w cierpieniu i bólu (choćby milcząc na Gestapo).

Właśnie mają dokładnie taką samą perspektywę!
Przypuszczam, że istota problemu w naszej rozmowie jest gdzie indziej. W jednej ze swoich wypowiedzi poniżej napisałeś:
Cytat:
To dość karkołomne zadanie streszczać tu Ewangelię, ale spróbuję:
Generalnie chodzi o to, że Bóg kocha każdego z nas w stopniu dla nas niewyobrażalnym. Przejawem tej miłości jest męka, śmierć i zmartwychwstanie Jezusa, czyli Boga, który stał się człowiekiem. Centralnym problemem nie jest zatem cierpienie i śmierć, lecz miłość, a ekstremalne cierpienie i oddanie życia za nas to przejaw tej miłości - w ten sposób Bóg pokazuje, jak bardzo nas kocha, a jednocześnie dokonuje Odkupienia.
"Mierzenie" cierpienia Jezusa i porównywanie z cierpieniami innych ludzi jest zatem nieporozumieniem. Zresztą - czy cierpienie jest w ogóle "mierzalne"?... Jak zmierzyć np. cierpienie w Ogrójcu, którego przejawem był "krwawy pot"?...

>Ale to i tak małoistotne wobec konsekwencji dla życia człowieka, jakie ta historia czy legenda ze sobą niesie, które trochę opisałem. Czyli życie prawdziwe staje się życiem drugorzędnym/pomocniczym. Spełnia rolę tylko kwalifikacji do wiecznego i genialnego finału. TO życie, jest tylko za karę, za grzech, ubarane rozbuchaną histerią wobec perspektywy umierania i ewentualnej, wiecznej masakry po śmierci. Upośledzone, marne, właściwie beznadziejne wobec zmyślonej, doskonałej, perfekcyjnej, ekstatycznej i wiecznej obietnicy. Na takim oszpeconym, zdradzieckim i haniebnym fundamencie niczego sensownego wobec TEGO świata nie zbudujesz. Nie wspominając już kolejnych inspiracji (choćby dogmatycznego kodeksu moralnego) i ich konsekwecji.

Jedynie istotne jest w tej kwestii to, jaka jest prawda. Jeżeli życie wieczne istnieje, to Twoje wyobrażenia na temat relacji pomiędzy życiem doczesnym a wiecznym stają się po prostu nieistotne.