.
Świętej pamięci forumowiczy - pan Zbysław Śmigielski wyraził kiedyś takie zdanie:
"Wojujący ateizm to najbardziej skrajna forma religii" i to zdanie pan Niestadny wczoraj (22.02) uzupełnił:
Ech, to były czasy... Ateistyczne mohery/ateooszołomstwo nie doszło jeszcze do głosu a wytwór ludzkiej wyobraźni
o nazwie "Bóg" nie był głównym tematem na Racjonaliście.
A pan Klapacjusz dzisiaj uzupełnił akapitem pana Śmigielskiego podsumowującym jego wątek:
"A może zajęlibyście się racjonalizmem?!"
W tym wątku zanotowano ponad 200 wypowiedzi. Oceniam, że mniej, niżeli 30 to wypowiedzi "na temat". Resztę stanowią "przebłyski geniuszu" domorosłych gadaczy, plotących byle co o byle czym. Zastępujących wiedzę - niewiele wartymi poglądami. Za to zgodnymi z tak zwaną demokracją, co oznacza, że każdemu wolno wszystko.

Pan Sobieski20 zaś pyta: Co to znaczy wojujący ateista?? Czy ktoś kto publicznie mówi że bóg to urojenie jest już wojującym ateistą? A jeśli otwarcie mówi że krasnoludki są tylko w bajkach to też jest Wojującym krasnoludkowym ateistą?

Red. Mariusz Agnosiewicza ostatnio nam zadeklarował:
Chcę to zmienić. Racjonalista popierając ideę państwa świeckiego nie może ograniczać się do nic nie wnoszącej nawalanki do kościół, kler i klerykałów. Będę mocno promował pogłębione rozumienie racjonalizmu, dotykające istoty współczesnych problemów społecznych a nie problemów z bogiem. Mówi się często że nikt tak intensywnie nie dyskutuje o bogu jak ateiści i coś w tym jest. Ale tak być nie musi, nie powinno. Nasze problemy są realne i chciałbym, abyśmy nimi się zajmowali., ale muszę przyznać, iż w kontekście jego życiowego dorobku tej deklaracji nie rozumiem. Już łatwiej mi zrozumieć atakującego racjonalizm światopoglądowy pana Elaspa.

Red. Agnosiewicz napisał: Racjonalista po odejściu Małgorzaty i Andrzeja z pewnością obciążony będzie moimi wadami, moim stylem myślenia. Mogę jednak zapewnić, że Racjonalista nie będzie ograniczony moimi poglądami. Racjonalista nie będzie się ograniczał do tego, co odpowiada mnie i moim przekonaniom, czy mojej wizji racjonalizmu. Chcę, by portal był wielogłosowy. Chcę, by było w nim miejsce dla różnych nurtów wolnej i rozumnej myśli. Mam dziś na to dostatecznie dużo pokory.

Jeszcze nigdy nie przeczytałem tak wiele w swoim życiu, jak w mijającym roku. Otwarło to przede mną nowe horyzonty i znacznie lepszą umiejętność przyznawania się do błędów. Mówiłem już o tym w przeszłości, że kształt Racjonalisty to dzieło interaktywne: tworzą go redaktorzy w interakcji z czytelnikami. Ja sam czuję się tworem wspólnoty wirtualnej skupionej wokół Racjonalisty. Wiele mediów wychodzi do odbiory ze ściśle określoną agendą. Racjonalista był projektem wspólnego poszukiwania prawdy, wspólnego rozwijania własnego światopoglądu opartego na krytycznej myśli i racjonalnym argumentowaniu. Kiedy w 2000 roku opublikowałem swe pierwsze krytyczne myśli dotyczące instytucji Kościoła katolickiego, nie miałem jeszcze pojęcia, że strona ta stanie się ateistycznym centrum krytyki religii jako takiej. Wynikło to dopiero z twórczej interakcji z czytelnikami. Później Racjonalista z tematyki stricte religioznawczej zaczął wychodzić ku innym tematom. Proces ten cały czas uważam za żywy i twórczy. www.racjonalista.pl/kk.php/s,9511 Ale interpretacje tego wywodu mogą być przeróżne

Racjonaliści moim zdaniem powinni się zdecydowanie różnić od religiantów, a religiant według słownika języka polskiego, to bigot, dewot, człowiek przesadnie gorliwy w wierze i praktykach religijnych.

"Teista - religiant" definiuje swojego boga, personifikuje go, i dobiera sobie jakiś zestaw wierzeń. Skoro czysty teista tego nie robi to jakie konsekwencje w życiu codziennym ten światopogląd rodzi? Czy jest to tylko intelektualna spekulacja?
Nie istnieją żadni "czyści teiści", tak jak nie istnieją "czyści ateiści". Wszyscy w miarę naszych możliwości poszukujemy sensu naszego istnienia.

Czy ateistą może być osobą wierząca?
Zdecydowanie tak! Można wierzyć, że Bóg jest i można wierzyć, że Boga nie ma.
Można wyznawać bogów transcendentalnych i w bogów ziemskich. Żadna z tych wiar nie jest nawet odrobinę lepsza od drugiej. Tak, jak z powodu samego przekonania teizm-ateizm nie wynika mądrość określonego człowieka.

Dlatego ja wielokrotnie tu powtarzam, że nie jestem ateistą tylko naturalistą ontologicznym i opieram swój światopogląd na sceptycyzmie naukowym.

Skomplikowane? Może trochę, ale warto do tego dość, aby odrzucić wszelki fideizm.
Muszę przyznać się bez bicia, że jakoś wcale nie bolą mnie epitety: "wojujący ateista", "antyklerykał", "bezbożnik", "fanatyk niewiary", a śmieszy przypisywanie sobie postawy agnostycznej, czy też oportunizm koncesjonowanych ateistów, którzy grzecznie trzymają się miejsca przez Kościół im wyznaczonym.

Wojujący ateista, bezbożnik i fanatyk niewiary.
Bogusławski.

PS. Jestem zdecydowanym antyfideistą, a wierzyć można naprawdę we wszystko. Najgorszą jest zaś ślepa wiara w jedynosłuszność własnych przekonań. Tylko konieczność przedstawiania racjonalnych argumentów na całość swoich twierdzeń może nas bronić przed własną głupotą.

Pozdrawiam.

@@@
.

> Tak kończą fideistyczne dusze uwiedzione przez Bogusławskiego,
> omamione racjonalistycznymi błyskotkami.

Chciałbyś

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Widać, żeś nie naukowiec. Wykonujemy szereg pomiarów dokładniejszym urządzeniem w celu eliminacji niepewności metody.

Nie chodzi o to, w jakim celu dokonujemy pomiarów. Chodzi o prostotę. Która z tych dwóch hipotez była prostsza?

>Ok, tworzy to konieczność opisu istoty nie mieszczącej się w fizycznym wszechświecie, czego nie wymaga postawa naturalistyczna. W tym kontekście tworzy to problemów nieskończenie więcej (matematycznie rzecz biorąc).

Co z tego? Postęp nauki zawsze polegał na rozszerzaniu uniwersum o kolejne byty.

>Nie, rodzi tyle pytań, na ile trudny model Pan wykoncypuje. Los chciał, że do opisu rzeczywistości nikt nie używa transcendencji, więc tu jest sporo lepiej.

Co z tego, że nie używa? Może za lat 50 będzie używać? Poza tym nie jest to prawda, gdyż ogromna część ludzkości przez całe swoje istnienie używała pojęcie Boga do opisu rzeczywistości. Nauka jest opisem świata empirycznego i faktycznie trudno w świecie empirycznym znaleźć Boga, ale jest to tautologia.

Co istotne to to, że żadne twierdzenie naukowe nie mówi, że świat = świat empiryczny. W tę nienaukową równość zabobonnie wierzą jednak niektórzy, jak np. pan Fizyk.

>A Pan jako, strzelam, filozof z wykształcenia nie wie, że gramatyczna zrozumiałość pytania jest kompletnie oderwana od jego zasadności?

Nie tylko wiem, ale i właśnie o tym mówię ("Myli Pan pytanie z problemem").

>No a pragmatyczna korzyść to nie jest subiektywny idealizm? Poza tym, po raz kolejny to chciejstwo najwyższych lotów, bo świat ma głęboko gdzieś Pański opis, a Pan jest nikim w kontekście świata. Opis nie ma być pasujący Panu, a najprostszy i najlepszy jak się da.

Kończą się Panu argumenty, jeżeli sięga Pan po taki "argument".

>A do czego Pan to poznanie odnosi? Bo jak do rzeczywistości, którą matematyka definiuje, to jak cholera jest empiryczna. W przeciwnym wypadku jest niepoznawcza, a jest jedynie pożyteczną zabawą założeniami początkowymi.

Proszę pokazać empiryczną egzemplifikację pierwiastka z dwóch, bo powinien on być "jak cholera empiryczny".

>Przez model rozumiem opis przy użyciu matematyki. Przez zasadność prostotę opisu tego modelu (chociażby w postaci szybkości rozwiązania problemu).

Prostota nie jest ani najważniejszą, ani jedyną wartością. Nie można utożsamiać zasadności z prostotą (czegokolwiek).

>TAK, dlatego potrzeba jednego zrozumiałego dla wszystkich opisu minimalizującego wpływ obserwatora, a takim jest matematyka.

"Zminimalizować" nie znaczy "wyeliminować". Poza tym nie ma jednej matematyki, tylko wiele konkurencyjnych matematyk. Obawiam się, że nie zminimalizujemy "wpływu obserwatora" przez odwołanie się do matematyki.

>Jak to nie? Wystarczy pozbyć się pierwszego członu pierwszego zdania.

Kurs logiki jednak by się przydał.

>Poza tym kompletna nieprawda. Moralność w ujęciu teisty mówi "Nie kradnij, albowiem bóstwo zakazuje", a moralność ateisty mówi "nie kradnij, bo to zdestabilizuje społeczeństwo i nie będą mnie lubić". Nie ma tu żadnych zdań bezwarunkowych, jedynie stworzenie nowego słowa (moralność) do opisu nie do końca dobrze zrozumianych zjawisk.

Nie o to jednak chodzi. Nakaz moralny brzmi "nie kradnij bez względu na okoliczności i to, co cię spotka" oraz wymaga, aby posłuszeństwo wynikało z akceptacji tej zasady (a nie ze strachu przed Bogiem), natomiast nakaz naturalistyczny brzmi: "nie kradnij, o ile miałoby to mieć jakiekolwiek negatywne konsekwencje dla ciebie lub twojej społeczności").

>Nie chodzi o to, w jakim celu dokonujemy pomiarów. Chodzi o prostotę. Która z tych dwóch hipotez była prostsza?

Żadna. Pomiar to nie hipoteza.

>Co z tego? Postęp nauki zawsze polegał na rozszerzaniu uniwersum o kolejne byty.

Nie, polega na bardziej spójnym opisie uniwersum.

>>Nie, rodzi tyle pytań, na ile trudny model Pan wykoncypuje. Los chciał, że do opisu rzeczywistości nikt nie używa transcendencji, więc tu jest sporo lepiej.
>Co z tego, że nie używa? Może za lat 50 będzie używać?

Nie ma powodu, żeby wnioskować na ślepo o rzeczywistości.

>Poza tym nie jest to prawda, gdyż ogromna część ludzkości przez całe swoje istnienie używała pojęcie Boga do opisu rzeczywistości.

Miliardy much nie mogą się więc mylić, czyż nie?

>Nauka jest opisem świata empirycznego i faktycznie trudno w świecie empirycznym znaleźć Boga, ale jest to tautologia.

A Ty bez żadnych, najmniejszych podstaw, postulujesz nienaturalny świat poza poznaniem empirycznym. A co zabawne ubierając go w stwierdzenia zakorzenione w empirii starasz się go opisywać, czyniąc go niejako naturalnym. Dziurawe, co?

>Co istotne to to, że żadne twierdzenie naukowe nie mówi, że świat = świat empiryczny. W tę nienaukową równość zabobonnie wierzą jednak niektórzy, jak np. pan Fizyk.

Że przepraszam, czemu to nienaukowe?

>Nie tylko wiem, ale i właśnie o tym mówię ("Myli Pan pytanie z problemem").

Nie ustosunkował Pan się do stwierdzenia o wyciąganiu z kapelusza kolejnych definicji, bo nijak Pan pytania nie zdefiniował i nijak problemu.

>Kończą się Panu argumenty, jeżeli sięga Pan po taki "argument".

Wręcz przeciwnie. Mówię jedynie, że rzeczywistość jest niezależnie od obserwatora, ale nasze jej poznawanie jest kwestią modelu, który generuje obserwator. Modele nie są sobie równe, a Pański jest wyjątkowo debilny. Dodatkowo jest Pan tylko człowiekiem, okruchem kurzu we wszechświecie. Więc świata nie obchodzi Pana opis, a Pan dla świata jest niczym. Gdzie tu opatrzona cudzysłowem argumentacja?

>Proszę pokazać empiryczną egzemplifikację pierwiastka z dwóch, bo powinien on być "jak cholera empiryczny".

Pierwiastek z dwóch jest wynikiem operacji pierwiastkowania liczby dwa. Oba te byty są abstraktami, o ile nie będą opisywać czegoś rzeczywistego. Mogę Panu pokazać jednak, że te byty są użyteczne robiąc bryłkę materiału ważącą 2 kg, oraz taką, która w znośnym przybliżeniu waży pierwiastek z 2.

>Prostota nie jest ani najważniejszą, ani jedyną wartością. Nie można utożsamiać zasadności z prostotą (czegokolwiek).

Ależ nie jest. Najważniejsza jest prostota połączona z wartością poznawczą.

>>TAK, dlatego potrzeba jednego zrozumiałego dla wszystkich opisu minimalizującego wpływ obserwatora, a takim jest matematyka.
> "Zminimalizować" nie znaczy "wyeliminować".

Jakoś świat nauki nie ma z tym problemów, jedynie filozofowie niezasadnie go podnoszą.

>Poza tym nie ma jednej matematyki, tylko wiele konkurencyjnych matematyk.

No chyba jednak nie. Są co najwyżej jej działy.

>Obawiam się, że nie zminimalizujemy "wpływu obserwatora" przez odwołanie się do matematyki.

Skąd ten pomysł?

> Kurs logiki jednak by się przydał.

Odrobina nauki biologii i obserwacji zachowań stada by się przydało.

>Nie o to jednak chodzi. Nakaz moralny brzmi "nie kradnij bez względu na okoliczności i to, co cię spotka" oraz wymaga, aby posłuszeństwo wynikało z akceptacji tej zasady (a nie ze strachu przed Bogiem),

Kompletnie nie. Wychodzimy od warunku "jeśli spełniasz moją moralność, idziesz do nieba, jeśli nie, idziesz do piekła". Sam fakt tego rozgraniczenia generuje warunkowość. Chyba, że ma Pan na myśli, że Bóg mówi, że może wrzucić człowieka do piekła nawet gdy ten jest moralny, to wtedy jest bardzo, bardzo kiepskim dawcą tej moralności.

>natomiast nakaz naturalistyczny brzmi: "nie kradnij, o ile miałoby to mieć jakiekolwiek negatywne konsekwencje dla ciebie lub twojej społeczności").

I to doskonale działa.
>

> Wiarę chce Pan wiarą podpierać? Poza tym nie odpowiadam za fantazje ciemnych mas żydowskich sprzed 3000 lat.

Słowo Boże to fantazje ciemnych mas żydowskich sprzed 3000 lat?.
To grzech wątpić w słowa natchnione przez Boga. Oj nie wolno tak wojować. Proszę szanować poglądy innych.
Co to się porobiło, wierzący nie wierzy bo. Jak ateista nie wierzy to dyskusje tłumaczenia wywody.
Ludzie wierzą w to co im wygodne. Reszta to cyrk odpustów i rytuałów.
Im więcej nauki tym mniej biblii taka jakaś korelacja.

>Pomyślmy, z czym nam się kojarzy zdanie "Bóg to człowiek w powiększeniu, a człowiek to Bóg w pomniejszeniu".Podpowiedź niżej (niestety zbyt wprost, ale inaczej się chyba nie da).

Jakie ma znaczenie co się z czym kojarzy? Psychologizuje Pan każde zagadnienia nie odróżniając motywów od racji.

>>Staram się koncentrować na rzeczach ważnych, takich tylko międzyludzkich, na tym tu świecie.
> To znaczy na ławce w parku, o której dużo Pan ostatnio opowiadał.
Lubię przyrodę, a ławki w parku mogą być w tym względzie przydatne...

>Oczywiście te na pierwszy rzut oka bezsensowne wypowiedzi mają pewien cel,
Oczywiście

>ale nie jest nim poszukiwanie prawdy.
A skąd Pan to wie?

9 To wszystko widziałem,
zwracając uwagę na wszystkie sprawy,
jakie się dzieją pod słońcem,
w czasie gdy człowiek jeden panuje nad drugim,
na jego nieszczęście.
10 Ponadto widziałem,
jak złoczyńców ze czcią składano w grobie,
a ludzie przychodzili i odchodzili z miejsca świętego,
i zapomniano w mieście o tym, co tamci czynili.
To Również jest mArność.
11 Ponieważ wyroku nad czynem złym
nie wykonuje się zaraz,
dlatego serCe synów ludzkich
bardzo jest skore do czynów złych;
12 zwłaszcza że grzesznik czyni źle stokrotnie,
a jednak długo żyJe.
Chociaż ja również i to pOznałem,
że szczęści się tym, którzy Boga się boją,
dlatego że się Go boją.
13 Nie szczęści się zaś złoczyńcy,
i podobNy do cieniA, nie przedłuża on swych dni,
dLatego że nIe ma w nim bojaźni
wobec Boga.
14 Jest marność, która się dzieje na Zie Mi:
są spraWiedliwi, którYm się zdarza to,
na co zasługują Grzesznicy,
a są grzesznicy, któRym się zdarza to,
na co zasługują sprAwiedliwi.
Rzekłem: I to jest marność.
15 Sławiłem więc radość,
bo nic dla człowieka lepszego pod słońcem,
niż żeby jadł, pił i doznawał radości,
i by to go cieszyło przy jego trudzie
za dni jego życia,
które pod słońcem daje mu Bóg.
!!!

>Żadna. Pomiar to nie hipoteza.

Dobrze więc. Mamy dwie hipotezy odnośnie pewnego A: według H1) A = 1,4, a zgodnie z H2) A = 1,453.

Która jest prostsza i którą należy wybrać?

>Nie, polega na bardziej spójnym opisie uniwersum.

Nieprawda, nie tylko na tym.

>>Poza tym nie jest to prawda, gdyż ogromna część ludzkości przez całe swoje istnienie używała pojęcie Boga do opisu rzeczywistości.
>Miliardy much nie mogą się więc mylić, czyż nie?

Paradoksalnie, w pewnym stopniu jest to prawda i to właśnie na podstawie Pańskich założeń, czego Pan nie dostrzega. Skoro muchy z powodzeniem istnieją od milionów lat, oznacza to, że ich model rzeczywistości jest adekwatny.

Nowożytna nauka istnieje natomiast za krotko, żeby można było odpowiedzieć na pytanie, czy naukowy obraz świata zapewni nam podobny sukces ewolucyjny. Wnioskowanie na podstawie ostatnich 200 lat tam, gdzie wchodzą w grę o wiele większe wielkości, jest katastrofalnym nieporozumieniem.

>A Ty bez żadnych, najmniejszych podstaw, postulujesz nienaturalny świat poza poznaniem empirycznym. A co zabawne ubierając go w stwierdzenia zakorzenione w empirii starasz się go opisywać, czyniąc go niejako naturalnym. Dziurawe, co?

Gdyby Pan raczył zaznajomić się z moimi wcześniejszymi wypowiedziami wiedziałby Pan doskonale, że ani nie głoszę niczego bezpodstawnie, ani nie ubieram Boga w twierdzenia zakorzenione w empirii (cokolwiek miałby to znaczyć).

>Co istotne to to, że żadne twierdzenie naukowe nie mówi, że świat = świat empiryczny. W tę nienaukową równość zabobonnie wierzą jednak niektórzy, jak np. pan Fizyk.
>Że przepraszam, czemu to nienaukowe?

W którym podręczniku znajdzie Pan to twierdzenie? Proszę podać wydanie i stronę.

>Pierwiastek z dwóch jest wynikiem operacji pierwiastkowania liczby dwa. Oba te byty są abstraktami, o ile nie będą opisywać czegoś rzeczywistego.

A więc są abstrakty i nie wszystkie byty są empiryczne. Bardzo dobra wiadomość dla fideisty.

>Poza tym nie ma jednej matematyki, tylko wiele konkurencyjnych matematyk.
>No chyba jednak nie. Są co najwyżej jej działy.

Nieprawda. Są twierdzenia uznawane przez jednych matematyków, a odrzucane przez innych.

>Kompletnie nie. Wychodzimy od warunku "jeśli spełniasz moją moralność, idziesz do nieba, jeśli nie, idziesz do piekła".

To Pan wychodzi. To nie jest moralność, to jest interesowność.

Brednie.

.
>Zobaczymy, co się wyczerpie pierwsze, moja cierpliwość czy cierpliwość Elaspa.
www.racjon(*).php/s,608495/z,0/d,11#w609192
(Tak właśnie - w koło Wojtek - ma się ten link wyświetlać, gdyż tyle właśnie wielki erudyta pan Elasp od początku swojej kariery na forum ma nam do powiedzenia.)

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>>>>Poza tym nie odpowiadam za fantazje ciemnych mas żydowskich sprzed 3000 lat.
>A za fantazje ciemnych mas żydowskich sprzed 2000 lat?
Jak Pani tak może, to już żadne fantazje nie były, to święta prawda, której prawdziwości jest dowodem wiara pana Elaspa.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

> Dobrze więc. Mamy dwie hipotezy odnośnie pewnego A: według H1) A = 1,4, a zgodnie z H2) A = 1,453.
> Która jest prostsza i którą należy wybrać?

Wtrącę się. Jeżeli A jest jakąś wielkością mierzalną, to oba przypadki są dokładnie tak samo skomplikowane, bo po zmianie układu jednostek miar wartości liczbowe będą zupełnie inne, prawdopodobnie z inną ilością cyfr znaczących.

Jeżeli A jest natomiast współczynnikiem bezwymiarowym, to oba przypadki są dokładnie tak samo skomplikowane, no chyba że jedna z tych wartości wynika w jakiś sposób z innych stałych fundamentalnych, a druga nie.
Pawdziwa różnica w "prostocie" jest wtedy, gdy mamy do wyboru współczynniki dajmy na to 1 i 1,0013.

.
Ciąg dalszy:

>Dlatego zastanawiam się czy jednak ateizm, nie jest bardziej zasadny.
A czymże jest ateizm? Ateizm - odrzucenie teizmu lub pogląd bądź doktryna głosząca, że bogowie nie istnieją.
W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie boga, bóstw i sił nadprzyrodzonych, jako sprzecznych z rozumem i nienaukowych, oraz negujący potrzebę religii. Zwyczajnym przekonaniem, które należy jakoś tam intelektualnie (najlepiej racjonalnie, choć można i przez wiarę) uzasadnić.

>Nie zakłada (z konieczności) przecież monizmu, a także nie istnienia jakieś nadrzeczywistości, czy transrzeczywistości (np. rzeczywistości wyrozumowanej - zrozumiałej "ze-względu-na projektujacy się charakter rozumienia"). Tylko uznaje, że pewnego rodzaju byty "nadrealne" istnieć nie mogą.
Jeden uznaje tak, drugi uznaje siak. Jeden wierzy w krasnale, a inny tylko w trolle i co z tego wynika? Wydaje mi się, że racjonalistów interesuje tylko racjonalny ateizm, czyli taki, do którego dochodzi się intelektualną drogą na podstawie naukowej wiedzy o rzeczywistości.

>W przypadku naturalizmu ontologicznego nie przekraczamy przecież dualizmu: "tego co jest" i "tego co się być wydaje", a tylko go ukrywamy - choćby uznając rzeczy za oczywistą oczywistość (np. samoświadomość innych). Zatrzymując się tylko na fenomenie właściwie nic nie mamy, bez rozumienia fenomenu (lub rozumowania na bazie fenomenu) nie moglibyśmy w nauce nic orzekać. Czym są czyste informacje, bez ich interpretacji? Czy interpretacja ma ten sam status ontologiczny co informacja? Epistemologiczny wydaje się mieć różny.
Pan Elasp - zarzuca mi, że pomimo mojej wiedzy teologicznej - nie jestem w stanie zrozumieć ani Boga, ani tym bardziej pana Elaspa. Ja uważam, że jest Pani w stanie zrozumieć na czym naturalizm ontologiczny polega, tylko potrzebna jest dobra wola i trochę wysiłku intelektualnego. Ja tylko proszę o nie tworzenie własnego rozumienia pojęć już w miarę dobrze wyartykułowanych i zdefiniowanych. www.racjon(*).php/z,0/d,41/s,562660#w572192

>Czy zatem świadomy ateizm jako postawa światopoglądowa (ale nie naukowa) nie jest bardziej zasadny?
A cóż to znaczy świadomy ateizm? Dla mnie jest to ateizm zbudowany na racjonalnej podstawie, a tą jest jest właśnie naturalizm - przynajmniej metodologiczny.

>Chciałabym przytoczyć tutaj jeszcze raz nieszczęśliwie cytowanego wcześniej Wittgensteina:
Sens świata musi leżeć poza nim. W świecie wszystko jest tak, jak jest, i dzieje się, jak się dzieje; nie ma w nim żadnej wartości - a gdyby była, to nie miałaby wartości. Jeżeli jest jakaś wartość, która ma wartość, to musi leżeć poza wszystkim, co się dzieje i zachodzi. Albowiem wszystko, co dzieje się i zachodzi, jest przypadkowe. Co zaś czyni je nieprzypadkowym, nie może być w świecie, bo wtedy byłoby znowu przypadkowe. Musi leżeć poza światem.
Wittgenstein był w ogóle dosyć nieszczęśliwym człowiekiem, któremu było trudno zrozumieć nawet samego siebie i swojego miejsca w rzeczywistości. Jego poszukiwania (pytania) są bardzo ciekawe, ale odpowiedzi znacznie mniej.

>Zatem pytanie czy racjonalista - który ma misję nauczania - może być konsekwentnie naturalistą ontologicznym, czy z konieczności tego, że coś ma dla niego wartość jednak musi stać się "religijny"?
Trzeba zapytać o to racjonalistów lub ateistów z misją? Ja nie wiem? Uważam, że - pomijając proces socjalizacji - każdy sam do swojego światopoglądu dochodzi. Nasze tu dyskusje mogą być inspiracją dla samodzielnie myślącej inteligencji, ale nikogo na nic nie nawrócą.

>Przyznam, że z lekką obawą zamieszczam swoją odpowiedź - gdyż może znów coś namieszałam. Mam nadzieję, że teraz wyłożyłam jaśniej swoją przemyślenia.
To forum dyskusyjne. Pomaga nam w wyartykułowaniu i korektom dla naszych przemyśleń.
Proszę tylko zwrócić większą uwagę na odmienne od własnych punkty widzenia i dochodzenie do nich zupełnie inną intelektualną drogą. Na górze w pasku menu jest wyszukiwarka i warto do niej zaglądać. Można znaleźć tam archiwalne wypowiedzi na różne tematy.
(Ja np. świadomie pewnych terminów nie rozumiem, gdyż właśnie nie chcę ich rozumieć, a nie dlatego, że nie chce mi się np. zajrzeć do słownika. Po prostu w moim rozumieniu istniejącej obiektywnie rzeczywistości to są puste terminy.)

>P.S. Proszę wybaczyć moją interpunkcję (czy też jej brak) - przecinki nie są moją mocną stroną.
Bardzo to rozumiem, gdyż mam podobny problem.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Poza tym nie odpowiadam za fantazje ciemnych mas żydowskich sprzed 3000 lat.
>A za fantazje ciemnych mas żydowskich sprzed 2000 lat?

To juz nie sa fantazje a Prawda Objawiona posolona metafora
Adam i Ewa byl pierwszymi ludzmi na prawde ale w przenosni, swiat powstal w szesc dni na prawde ale w przenosni itd, itp.

Reasumujac: wszystko jest Prawda ale jednoczesnie metafora. Bog istnieje na 100% i mozna go filozoficznie udohahawodnic

Kabalistyczny argument za racjonalizmem? Obawiam się, że popada Pan w obłęd.

>>>>Nie istnieją żadne - powtarzam: żadne - dowody na istnienie Boga, ani filozoficzne, ani jakiekolwiek inne.
>>>Dowody istnieją - przynajmniej tak się nazywa te filozoficzne rozumowania; ich poprawność to osobny problem.
>>Jeśli rzekomy "dowód" niczego nie dowodzi, nie może nosić miana dowodu. Jeśli (...) oparty jest na fałszywych założeniach, również nie może być nazywany dowodem.
>Założenia dowodu kosmologicznego są następujące:
>1. Świat ma naturę przygodną, gdzie istnieć przygodnie, to nie posiadać racji swojego istnienia w samym sobie (np. człowieka trzeba urodzić), ani nie potrafić istnieć w oderwaniu od innych rzeczy (człowiek potrzebuje np. powietrza).

W mojej ocenie założenia do argumentu kosmologicznego (nie "dowodu", lecz tylko "argumentu") przyjęte zostały w taki sposób (niezależnie od tego, czy skupimy się na drodze I, II czy też III), by na ich podstawie można było w sposób prosty udowodnić istnienie Boga. Być może ta ocena jest zbyt uproszczona lub zanadto jednostronna, ale ja tak to rozumiem.
W mojej ocenie nie można postulować istnienia Boga, by następnie twierdzić, że właśnie udowodniono jego istnienie. Podobnie zresztą w argumencie kosmologicznym postulowane jest - a nie dowodzone - przyjęcie pierwszej przyczyny sprawczej ("trzeba koniecznie przyjąć coś, co jest konieczne samo przez się" - jak pisze Akwinata), pomimo że brak jest jakichś szczególnych racji na rzecz takiego postulatu.

Nie mam praktycznie żadnej wiedzy na temat fizyki współczesnej - myślę tu o kosmologii - wydaje mi się jednak, ze nie ma dostatecznych przesłanek by twierdzić, że świat ma naturę przygodną, tzn. że mógł kiedyś nie istnieć, a ponadto sam dla siebie nie jest przyczyną istnienia, więc musiał zostać stworzony. O ile wiem, nie ma wystarczających podstaw uznania tezy o skończoności łańcucha przyczynowego, a więc konieczności istnienia pierwszej przyczyny sprawczej "powołującej" świat do istnienia.

Zastanawiam się ponadto, na jakiej podstawie Akwinata w XIII wieku poczynił takie założenie. Na jakiej podstawie uznał, że tą pierwszą przyczyną zaistnienia świata mógł być wyłącznie Bóg odwieczny, sam dla siebie będący przyczyną istnienia? Na jakiej podstawie stwierdził, że świat nie może istnieć odwiecznie, bądź też że do jego powstania niezbędna była jakaś przyczyna zewnętrzna?
Zresztą zawsze wystąpi tu problem definicji świata. Mam absolutną pewność, że Akwinata nie mógł tego problemu widzieć tak, jak widzą go współcześni fizycy. Nie słyszał nic o wielkim wybuchu, o wszechświecie rozszerzającym się ponoć z coraz większą prędkością, o problemach fizyki kwantowej, o możliwości wszechświatów równoległych, itd., itp. Niemniej jakieś założenia poczynił, "dowód" przeprowadził. Według mnie jednak dowód ten nie jest poprawny.

>2. Cokolwiek istnieje przygodnie, posiada przyczynę swojego istnienia.

I znowu ta "przygodność istnienia".
Jeżeli tylko można sobie wyobrazić (a wyobrazić można sobie dowolnie wiele), że Bóg zwany np. bytem koniecznym, nie ma dla swego istnienia przyczyny z zewnątrz, gdyż sam dla siebie jest swoją przyczyną, to równie dobrze można sobie wyobrazić istnienie wielu innych bytów - i nieważne jak się one nazywają - które mają dokładnie te same własności.

Nie ma zdanych podstaw, by twierdzić, że to co uznamy za przyczynę czegoś, jest rzeczywiście tą przyczyną. Być może my tylko tak sobie to wyobrażamy (tłumaczymy).

>3. Łańcuch przyczyn nie może biec w nieskończoność.

Nie ma żadnych podstaw, by twierdzić, że łańcuch przyczyn nie może biec w nieskończoność. Z czegóż to wynika? Jaka jest przeszkoda, by tak uznawać?
Jaką mamy pewność, że to, co uznamy za pierwszą przyczynę, jest nią rzeczywiście? A może nasza w tej kwestii ocena jest błędna i wynika z niedostateczności naszej wiedzy, a to, co dziś uznajemy za pierwszą przyczynę, jutro już za taką uważać nie będziemy?
A może jest jeszcze inaczej? Może istnieje zamknięty łańcuch przyczyn, jak łańcuch w rowerze, w którym każde "ogniwo" jest przyczyną następnego oraz ma swoją przyczynę w poprzedzającym je "ogniwie"? A w tym łańcuchu brak jest miejsca dla bytu koniecznego, który moglibyśmy uważać za pierwszą przyczynę.
A może jest jeszcze jakoś inaczej, tyle że na pewnym etapie naszej wiedzy nie potrafimy tego zidentyfikować i właściwie określić?

>4. Świat miał początek (czyli, że nie istniał odwiecznie).

A dlaczego? Odsyłam do moich uwag powyżej w punkcie "1".

>O żadnej z tych przesłanek nie można powiedzieć, że któraś jest fałszywa, co najwyżej można twierdzić, że świat (w jakiejś formie) mógłby istnieć odwiecznie (jak twierdził np. Russell).

Wydaje mi się, że właśnie wykazałem, iż jeśli nawet powyższe przesłanki nie są według Ciebie fałszywe, to przynajmniej są mocno nieuzasadnione. A stąd do ich niezasadności czy też nietrafności już tylko krok.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog