Bóg jakikolwiek (dopuszczany przez niektórych agnostyków).

Bóg który nie wpływałby na wszechświat, nie mógł nas ochronić przed taką czy inną katastrofą z kosmosu i sam wyznaczyć datę końca ludzkości jest dziwny!

Jeszcze bardziej dziwny i bez sensu (jak kwiatek do kożucha) jest Bóg który nie oferuje nam życia pozagrobowego.

Życie pozagrobowe "dusz" jest dziwne po pierwsze z racji materialnej natury myślenia i decydowania wynikającej wprost z ewolucyjnego pochodzenia naszego mózgu od zwierzęcego.

A teraz najciekawsze. Znam z autopsji (to znaczy z pewnego środowiska, w którym mieszkałem) dwa podobne przypadki.

Pierwszy. Chłopca w szkole podstawowej co miał nierozpoznany w porę wylew krwi do mózgu.
O mało nie umarł. Stał się osobą co prawda chodzącą oraz mówiąca od biedy ale bardzo infantylną i niesamodzielną. Sytuacja poprawiała się z latami ale bardzo powoli i nigdy nie wróci do normy.

Drugi. Jakiś wypadek, nurkowanie, czy nieudana narkoza, nie pamiętam ale duża już dziewczynka (liceum) straciła przytomność i doznała niedotlenienia.
Wróciła do siebie na tyle, że wróciła do szkoły i dała rade ją skończyć.

Ale była już inna. Szczególnie głupia i ujawniająca sporą AMORALNOŚĆ gdy na imprezach poczęstowano ją alkoholem.

Obie te osoby mogą w życiu trafić w towarzystwo które wykolei je do reszty.

Mając 12 czy 17 lat te osoby były inteligentnymi, oczytanymi osobami mającymi już ciekawe poglądy. Ale przeżyją jeszcze kilkadziesiąt lat. W jakiej wersji pójdą do nieba.

Bóg gdyby był musiałby wpuścić do nieba kopie takiego człowieka z każdego tygodnia życia.

W sumie kilkanaście tysięcy różnych klonów (z różnych chwil).
To samo dotyczy każdego innego człowieka. Z wiekiem można zinfantylizować się z powodu zwykłej, podstępnej choroby neurologicznej.

Dlatego dusz nie ma bo nie ma ani jednego konkretnego człowieka. Chyba ze niebo jest pełne zidiociałych (medycznie to rozumiem) staruszków, staruszek i pół-debili (w sensie medycznym - nie obrażam tych ludzi) PRZEMIESZANYCH z tymi co im się udało dotrwać do zgonu w wyśmienitej formie intelektualnej i poglądowej - to ostatnie słowo (poglądy w chwili śmierci) też ważne bo kształtują tożsamość człowieka.
Ktoś powie, a może one wszystkie nagle zmądrzeją? Nielogiczne!
Uczynić mądrymi takich ludzi to dać im ogrom nowej wiedzy, nowych poglądów, nowego sposoby rozumowania. To będzie stwór całkowicie sztuczny.
Równe dobrze Bóg mógłby sobie od razu (z pominięciem życia na Ziemi)
stworzyć bilion takich dusz i z nimi gadać i gadać i gadać!

> Co miałoby być kryterium bycia dobrym rodzicem? Obawiam się,
> że w Polsce byłaby to polsko-katolickość czy inszy sprzeciw
> przeciwko dżenderom.

Jak sprawa się rypsnie - płacą na jego utrzymanie rodzinie zastępczej. A jak jest ok - dostają jakąś nagrodę. Wtedy zaczęliby myśleć bardziej racjonalnie, i w katolikach bywają trzeźwo myślący.
W moich rodzinnych stronach jest zasada, że ojciec czy matka chrzestna bierze do siebie dziecko, jeśli coś się stanie np. rodzice umrą. A normalnie pomaga w wychowywaniu. To też pewnego rodzaju odpowiedzialność. Nie tylko prestiż podczas chrzcin, czy radość z dania kłada na I komunię.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Są zatem dwa argumenty z teizmem. Jeden teoretyczny (możliwość
> istnienia Istoty Najwyższej), drugi praktyczny (korzyść wynikająca z
> uznawania jej istnienia). Vide tezy 1 i 3. Ateiści oczywiście atakują
> obydwa te argumenty, oczywiście obydwa nieskutecznie.

Arbitralnie, to już Pan wiele u nas różnych rzeczy okrzekł.
Co do skuteczości, czy nieskuteczności - decyduje o tym ktoś inny, lub coś.

W kwestii ataków jak zwykle dodaje Pan sobie kurażu. Są to tylko wątpliwości, niepozwalające przyjąć tych argumentów nawet ad hoc:

a) domyślam się co do pierwszego argumentu, że mówi Pan o tzw. Bogu dziur, czyli miejsc i zjawisk, których jeszcze nie wyjaśniła nauka. Tam właśnie jest dziś Bóg. Kiedyś był w nieco większej ilości miejsc, ale.. ale.
Ma Pan rację, możliwość istnienia Istoty Najwyższej tam, gdzie nie sięgamy / nie widzimy / nie czujemy / nie wiemy / nie rozumiemy, przy sporej ilości dobrej woli jakaś tam jest. Bóg dziur.

b) u młodego, silnego i pełnego życia człowieka na okresowym badaniu lekarz wykrywa anomalię we krwi. Zaleca dodatkowe badania. Okazuje się, że pacjent ma łagodną odmianę raka, która za paręnaście - parędziesiąt lat może rozwinąć się w złośliwą, ale nie musi. Co robi lekarz w celu maksymalnej korzyści pacjenta z jego wieku i obecnego stanu zdrowia? Czego Pan sam by sobie życzył?

Przydając Bogu przydomek "sprawiedliwy" i wierząc w to, zamiast korzyści w dłuższej perspektywie mamy straty i rozczarowania. Jedną z nich jest życie w ciągłej iluzji, ponieważ niekiedy trzeba nazywać czarne białym. Jeśli jednak Boska sprawiedliwość to coś całkiem odmiennego niż ludzka - skąd ów przydomek?

Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Jak sprawa się rypsnie - płacą na jego utrzymanie rodzinie zastępczej. A jak jest ok - dostają jakąś nagrodę. Wtedy zaczęliby myśleć bardziej racjonalnie, i w katolikach bywają trzeźwo myślący.
>W moich rodzinnych stronach jest zasada, że ojciec czy matka chrzestna bierze do siebie dziecko, jeśli coś się stanie np. rodzice umrą. A normalnie pomaga w wychowywaniu. To też pewnego rodzaju odpowiedzialność. Nie tylko prestiż podczas chrzcin, czy radość z dania kłada na I komunię.
Jest to może jakieś rozwiązanie, choć o wprowadzeniu w życie można tylko marzyć/obawiać się. Nie jest zresztą tak, że strona chcąca jak najmniejszego udziału państwa w wychowywaniu dzieci nie ma argumentów. Optymalnym rozwiązaniem wydawałaby mi się raczej odpowiednia edukacja nie zaś komisję, które proponujesz. Przede wszystkim jednak zmiana podejścia - to nie rodzice mają prawo do posiadania dzieci, a dzieci do dobrego dzieciństwa.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

> Optymalnym rozwiązaniem wydawałaby mi się raczej odpowiednia edukacja
> nie zaś komisję, które proponujesz. Przede wszystkim jednak zmiana podejścia
> - to nie rodzice mają prawo do posiadania dzieci, a dzieci do dobrego dzieciństwa

Przyznaję Ci rację. Wcześniej pisałem bardziej na zasadzie burzy mózgów.
W ogóle myślę, że jedną z dobrych stron naszych czasów jest to, że dzieci zaczęły być zauważane. Choć jeszcze sporo do zrobienia, ale czasami mówi się o nich, dopuszcza do głosu, słucha opinii, choć nie ma jeszcze obowiązku, by się zawsze z nimi zgadzać - na szczęście

I jeszcze jeden cud: spotkałem w życu ludzi, którzy poszli sami do psychoterapeuty, by ulżyć swoim dzieciom.
Dla mnie to znamię poruszającej i pełnej pokory troski.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>W ogóle myślę, że jedną z dobrych stron naszych czasów jest to, że dzieci zaczęły być zauważane. Choć jeszcze sporo do zrobienia, ale czasami mówi się o nich, dopuszcza do głosu, słucha opinii, choć nie ma jeszcze obowiązku, by się zawsze z nimi zgadzać - na szczęście
Zawsze to jakiś początek, ale do zrobienia jest jeszcze więcej niż sporo. Szczególnie, że uświadomienie społeczeństwu, iż nie każdy nadaje się na rodzica nie byłoby zapewne na rękę państwu - mniej podatników oraz kościołowi - mniej owieczek do strzyżenia.
>I jeszcze jeden cud: spotkałem w życu ludzi, którzy poszli sami do psychoterapeuty, by ulżyć swoim dzieciom.
>Dla mnie to znamię poruszającej i pełnej pokory troski.
Całkowicie się zgadzam.
>Pozdrowienia
Wzajemnie.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Jeżeli powiem, że przewód może być pod napięciem, to jeżeli jesteś rozsądny, nie dotkniesz go tak samo, jak człowiek ostrzeżony, że przewód jest pod napięciem.
To zależy. Gdybym miał całe życie siedzieć za drutem, który może być pod napięciem, to rozważałbym sprawdzenie.

>Religii wystarcza możliwość, a ateiści chcą tę możliwość wykluczyć.
Bo niektórym bardziej chodzi o dobro ludzi, niż religii.

>>To nie byłoby kłamstwo, jeśli sam nie wierzyłby w to? Albo może oszustwo.
> Odpowiedź powyżej.
Jeśli ktoś mówi coś, co według niego nie jest prawdą, to kłamie. Albo manipuluje, jeśli mówi prawdę w taki sposób, że ludzie dochodzą do błędnych wniosków.
Żadne kombinacje alpejskie tego nie zmienią.

> Pomijam dla świętego spokoju ten szczegół, który mówi, że natura Boga jest taka, że jeżeli jest możliwy, to istnieje.
Pomijam dla świętego spokoju pytanie, skąd tak dobrze znasz naturę Boga.

>każdy powinien przejmować się własną niemoralnością.
To po co ta cała religia i straszenie Bogiem? Niech się każdy sam przejmuje swoją niemoralnością.

> "Ja uważam, że wmawianie ludziom, że mają wolną wolę to pewna manipulacja." Zatem karanie ludzi za popełnione przez nich czyny to także "pewna manipulacja". Albo człowiek jest wolny i odpowiada za swoje czyny, albo nie. Ateista, jeżeli opiera swój światopogląd jedynie na dorobku nauki, powinien być przeciwnikiem kar jako reliktu, związanego z zabobonem "wolnej woli". Nie ma winnych, są tylko uwikłani w niefortunne związki przyczynowo-skutkowe, sięgające wstecz daleko poza świadomość i ciało (rzekomego) sprawcy.
> Można powiedzieć: jeżeli znalibyśmy wszystkie związki przyczynowe, musielibyśmy przyznać, że nikt nie jest niczemu winien, a jeżeli kogoś karzemy, to tylko dlatego, że nie znamy pewnych łańcuchów przyczynowych, które sprawiły, że pewien czyn miał miejsce. Dlaczego karać człowieka za niewiedzę sędziego, za jego nieznajomość pewnych związków przyczynowo-skutkowych?
> Jeżeli nie ma winnych, to nie ma także i dobrych. Jeżeli pewien łańcuch przyczyn i skutków doprowadza mnie do zbrodni (i z tej zbrodni mnie tym samym usprawiedliwia), to tak samo pewien łańcuch przyczyn i skutków doprowadził do tego, że np. uratowałem tonącego człowieka. Nie powinienem więc oczekiwać pochwały, gdyż byłem tak samo zdeterminowany.
Niestety, muszę sobie najpierw trochę ponarzekać, żeby odreagować.
Naprawdę, nie wierzę, że nigdy nie widziałeś odpowiedzi na te pytania.
To jakiś absurd, ile można pisać to samo. Ale do rzeczy:
Kary i nagrody mają mieć funkcje wychowawcze. Jeśli ludzie wyznaczają dziecku jakąś karę, to przeważnie nie po to, żeby je ukarać, tylko po to, żeby je wychować, nauczyć czegoś. Chyba, że są głupimi rodzicami, wtedy wymierzają kary, które nie przynoszą efektów wychowawczych. Bo z głupoty wymierzają kary dla samego karania(dla idei kary za winę), a nie zastanawiają się nad tym co chcą osiągnąć, czego nauczyć.

Tyle pisałeś o związkach przyczynowo-skutkowych, a nie wiesz, że karalność niektórych zachowań też jest związkiem przyczynowo-skutkowym, częścią tego łańcucha? Ludzie wiedząc o groźbie kary uwzględniają tą zależność w swoich działaniach. Przez to pewne zachowania staja się mniej popularne.
Druga ważna sprawa to izolacja sprawców czyli ochrona następnych potencjalnych ofiar.
>np. uratowałem tonącego człowieka. Nie powinienem więc oczekiwać pochwały, gdyż byłem tak samo zdeterminowany.
To samo. Ludzie lubią pochwały, dlatego chwalenie za pewne czyny powoduje wzmocnienie chęci do tych zachowań. No i to jest też przykład dla innych.

> Ateizm "oparty na nauce" oznacza więc nie tylko krach religii, ale i krach moralności w tradycyjnym tego słowa znaczeniu. Albo więc odrzucimy tradycyjne rozumienie dobra i zła, kary i nagrody, albo odrzucimy ateizm "oparty na nauce".
Myślę, że już znasz moją odpowiedź.

>>Nie wiem, czy dusza tu jest potrzebna. Jeśli ktoś może wierzyć w niewykrywalną przez naukę duszę, to równie dobrze może wierzyć w wykluczoną wolną wolę w materialnym mózgu.
> Jedna wiara chyba nie rożni się od drugiej - używasz innych słów.
Jedna jest religijna, druga nie. Ale skoro nie widzisz różnicy, tym lepiej.

> To tak jakby powiedzieć: ten, kto wie, że ma raka, jest zdrowszy od tego, kto nie wie.
Kurde, to po co ci ludzie się badają? Pewnie idioci.

W innym poście:
>Gdzie pisałem, że Bóg musi być osobowy?
Ciekawi mnie od pewnego czasu, co to jest Bóg nieosobowy i co on może (nam zrobić)?

.
> Dopuszczam istnienie Istoty Najwyższej (dlatego, że nikt nie wykluczył jej możliwości),
www.racjonalista.pl/forum.php/s,577720#w577749
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,613984#w614985

> Nie twierdzę, że I. N. ma cechy Boga z religii X, ale nie też wykluczam, że ma cechy Boga z religii X.
Podobnych wyspekulowanych w ludzkiej fantazji bytów historia ludzkiej kultury zna niepoliczalne ilości.

Wielość i zmienność idei pojmowania bogów ma długą historię i wykreśla długi łańcuch wyobrażeń religijnych i sił nadprzyrodzonych. Toteż religioznawczej refleksji nad bogami - obejmującej ich różnorodność oraz swoistości związane z określoną kulturą, ich ewolucyjne przemiany w przebiegu rozwoju cywilizacyjnego, jak i przeprowadzenie innych analiz porównawczych, w tym filozoficznych rozważań o możliwości wypracowania uniwersalistycznej teorii Boga - nie da się wyprowadzić ze znajomości, nawet bardzo dobrej, jednej religii. Dla przeprowadzenia porównań koniecznym jest poznanie różnorodnych koncepcji.

> Korzystność religii można rozpoznać po ich stażu,
pl.wikipedia.org/wiki/Zaratusztrianizm
pl.wikipedia.org/wiki/Buddyzm
pl.wikipedia.org/wiki/Judaizm

>a wybrać należy tę, która jest najbliższa pod względem kulturowym i historycznym.
Dzięki archeologii zyskujemy obecnie jakieś pojęcie o tym, co naprawdę działo się w tamtej epoce. "Tropiciele starożytności nacierają ze wszystkich stron. Specjaliści od analizy pyłków przemierzają tereny Judei i Samarii. Orientaliści odcyfrowują tabliczki z pismem klinowym. Również w starożytnych tekstach znad Nilu znaleźć można prawdziwą informację o tym, jak wyglądała prawdziwa historia Hebrajczyków".

Od 1974 r. odkrycia w Tell Mardich w Syrii - gdy w czasie jedenastej kampanii wykopaliskowej okryto 42 tabliczki potwierdzające, że należy identyfikować je ze starożytnym miastem Ebla - nie przestają zadziwiać. Ukazują nam, jak wielkie są wpływy kulturowe Kananejczyków na Hebrajczyków. "Szczególnie tabliczki o treści religijnej intrygują obecnie uczonych. Pismo alfabetyczne, mity, rytuały, zwyczaje ukazują tło, na którym rozwijała się religia Starego Testamentu. Religia ta przeciwstawiała się gwałtownie obcym wpływom, ale przeciwstawiając się ulegała im i niejedno z nich przejęła i przyswoiła sobie. Na tych tabliczkach znaleziono wiele biblijnych imion, zapisanych niemal w identycznej formie. Może to wskazywać, że biblijni patriarchowie lub ich potomkowie żyli w Ebla. Jeśli jednak tak nie było, to można z pewnością stwierdzić, że patriarchowie ci należeli do tego samego kręgu kulturowego i znane im były te same tradycje oraz że przybyli oni z terenów, gdzie tradycje te długo się utrzymywały i wywierały silny wpływ".

Tło, na którym rozwijała się religia Nowego Testamentu możemy w dużym stopniu odtworzyć dzięki okryciom w Qumran i to niezależnie od wpływu, jaki miała postać "Nauczyciela Sprawiedliwości" na ewangeliczny obraz Jezusa Chrystusa. Argument prof. dra hab. Michała Wojciechowskiego, że opisane tam postaci nie mogą mieć związku z postaciami ewangelicznymi, dlatego "że rękopisy pochodzą przecież sprzed czasów Jezusa!" (dowodzi tego i ich treść, i styl pisma, i badania na zawartość węgla C14) - z punktu widzenia nauki jest żenująco śmieszny. Zaś z punktu widzenia wiary nieważnym jest, na ile prawdziwe są poszczególne zdarzenia z życia Jezusa - istotne, że Ewangelie jako całość niosą nam prawdę, a Jezus Chrystus jest Bogiem.

Matthias Schulz w dużym artykule poświęconym aktualnym odkryciom biblijnej archeologii zamieszczonym w "Der Spiegel" pisze: "Współcześni biblioznawcy już od dawna podważają wiarygodność Starego Testamentu. Przypuszczenie, że jest on raczej zbiorem legend niż historycznych faktów, przeradza się w pewność. Chwieje się historyczna podstawa Biblii. Coraz jaśniejsze się staje, że Słowo Boże, Księga Ksiąg pełna jest przeinaczeń".

www.racjonalista.pl/forum.php/s,447659/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,524770/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,531808
Współczesnym Polakom miałaby być "najbliższą pod względem kulturowym i historycznym" żydowska gmina religijna działająca w latach -150 do 68 r. n.e. Wyczekująca dwóch mesjaszy jednego kapłańskiego, a drugiego zbawcę Izraela z rodu dawidowego i to tak na żywca beż żadnego aggiornamento?

@@@
.

> Nie, nie ma mowy o kłamstwie.
Nie można kłamać, nie sądząc, że zna się prawdę. Wciskanie kitu nie nakłada żadnych tego rodzaju ograniczeń. Ktoś kto kłamie, tym samym odnosi się do prawdy, i do pewnego stopnia odnosi się do niej z szacunkiem. Mówca uczciwy mówi tylko to, co jego zdaniem pokrywa się z prawdą. W przypadku kłamcy z równą mocą obowiązuje lustrzana metoda, iż to co mówi mija się z prawda. Wciskającego kit nie ograniczają żadne sztywne reguły; on nie stoi ani po stronie prawdy, ani po stronie nieprawdy. W ogóle nie sugeruje się faktami, co zmuszony jest czynić zarówno mówca uczciwy jak i wygłaszający kłamstwo; no, może tylko o tyle, o ile wpłynie to na jego szanse na sukces. Nie obchodzi go, czy to co mówi właściwie opisuje rzeczywistość. Dobiera to albo wymyśla, tak by służyło jego własnym celom. [...]

> Jeżeli ktoś dopuszcza się kłamstwa, to raczej ateiści,
www.racjon(*).php/z,0/d,34/s,612740#w615636
www.racjonalista.pl/forum.php/s,608495#w608582

>albowiem mylą oni twierdzenia nauki z twierdzeniami o nauce - tzn. być może umyślnie zamazują różnicę między tymi dziedzinami.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,616621#w616775
www.racjon(*)m.php/s,474426/z,0/d,3#w475843

> Twierdzenia o nauce niekoniecznie są twierdzeniami nauki.
Niekoniecznie:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,613243#w613867
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,613243#w613869

> Na przykład ateistyczne twierdzenie: "Naukę interesuje tylko to, co empirycznie weryfikowalne" nie jest twierdzeniem nauki.
Na jakim kongresie ateistycznym zostało to uchwalone? Mogę prosić o źródło?
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,605658#w605762
Tak, racjonaliści uważają, że metody naukowe są jedyną godną zaufania formą zrozumienia istniejącej obiektywnie rzeczywistości. Warto przy tym pamiętać, że to Nie uczeni, a nauka dostarcza nam prawdziwej wiedzy o świecie. Najważniejszym kryterium prawdy jest praktyka (powtarzalność doświadczeń) i tylko to potwierdza obiektywność twierdzeń.

>Współczesny ateizm "naukowy" jest więc albo ignorancją tej różnicy, albo szarlatanerią umysłową - ideologią, ubierającą się w kostium nauki, jak jej poprzedniczki i krewniaczki takie jak (rzekomo naukowy) komunizm.
Pieprzy się Szanownemu Panu wszystko, jak każdemu niedouczonemu religiantowi. Nawet używając wyzwisk i epitetów warto wiedzieć, gdzie Rzym, a gdzie Krym.

> Ateizm
Według Pana ateizm, apateizm, ignostycyzm, indyferentyzm, to wszystko można wrzucić do jednego wora?
A co np. z ateizmem racjonalistycznym, czy naturalizmem ontologicznym?
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,492101#w502282
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,509211#w510102

> Ateizm jest szarlatanerią
>Racjonalizm ateistyczny jest nieporozumieniem.
Tak, dla fideistów jest całkowitym niezrozumieniem. Na podobieństwo Boga jest czymś całkowicie niepojętym. Udowadniali to tu na przeróżne sposoby:
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,618781#w619290
>www.racjon(*).php/z,0/d,33/s,557342#w560206
>www.racjon(*).php/z,0/d,22/s,492101#w514189

> Ateizm jest szarlatanerią także dlatego, że rzekomo opiera się jedynie na wynikach nauki, a zarazem oręduje za wolnością człowieka (zwłaszcza za wolnością od religijnego zabobonu).
>Tymczasem nauka w coraz większym stopniu przeczy wolności człowieka, odsłaniając mechanizmy stojące za indywidualnym jak i grupowym wyborem (pod warunkiem, że przez "wybór" rozumieć się będzie coś opisywalnego w języku współczesnej nauki).
www.racjon(*).php/z,0/d,24/s,635357#w637912

>Jedynym sposobem na ocalenie tezy o wolności człowieka jest więc powiedzenie, że rzeczywistość badana przez naukę nie jest całą rzeczywistością,
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,635357#w635452

>co religia ubiera w barwne podanie mówiące o istnieniu nas nie tylko jako ciała, ale i nieśmiertelnej i wolnej duszy, dokonującej własnych, suwerennych "wyborów".
Czyli "całkowita wolność" w ramach określonych katechizmem i papieskimi encyklikami.

> Ażeby nie zostawiać racjonalistów w poczuciu już całkowitej porażki, wskażę problem, jaki wiąże się z powyżej scharakteryzowanym stanowiskiem teistycznym.
Szanowny Panie Wskazówka, aby można było innym wskazywać trzeba mieć jakiś tam autorytet. Nikt nas bardziej nie skompromituje niż uczynimy to sami. Jakim merytorycznym poziomem się Szanowny Pan tu wykazał? Napisał Pan:
Powstaje także pytanie, czy jest sens przeznaczania niemałej części wolnego czasu akurat na "Racjonalistę", czyli na zajmowanie się tą intelektualną pomyłką, jaką stanowi (ateistyczny) racjonalizm. To jest temat na 1 post, z całą pewnością nie na 1800. W pierwszym poście jest wszystko napisane. Całą resztę można spokojnie pominąć, gdyż z niego wypływa.
www.racjon(*).php/z,0/d,26/s,635357#w638029
www.racjon(*).php/z,0/d,26/s,635357#w638047
11 grudnia 2012 roku napisałem: Pan, tak po prostu nie ma niczego sensownego do powiedzenia we wszystkich sprawach, których wątki Pan tu rozpoczął i dlatego Pan ucieka - epitetując nas przy tym swoimi dolegliwościami.
W całej rozciągłości nadal się pod tym podpisuję.

@@@
.

>W innym poście:
>>Gdzie pisałem, że Bóg musi być osobowy?
>Ciekawi mnie od pewnego czasu, co to jest Bóg nieosobowy i co on może (nam zrobić)?
>
hej,
Bóg nieosobowy to to samo co Bóg osobowy - w znaczeniu wymyślony , nieistniejący , nieprawdziwy ...
Ale zawsze spełniający wszelkie zachcianki wierzących
Zawsze dopasowany do ich wiedzy , wyobrażni , potrzeb , lęków i pragnień
I choćby tylko ten fakt świadczy o tym , że czy osobowy czy nieosobowy - to nieistniejący na pewno .
makuś
Boga nieosobowego trudniej zdefiniować i tylko dlatego używany jest w bezradnej samoobronie wierzących
Elasp jest tu bardzo charakterystyczny - wierzy w duchy bo nie można udowodnić ich nie istnienia .
Śmieszne to i niebezpieczne - jeśli na podstawie czegoś tak ... groteskowego ma się aspiracje do poważnej rozmowy o etyce ...
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>To zależy. Gdybym miał całe życie siedzieć za drutem, który może być pod napięciem, to rozważałbym sprawdzenie.

Gdybyś znalazł się na samotnej wyspie, a wydostanie się z niej groziłoby śmiercią (gdy prawdopodobieństwo oceniałbyś na 50/50), myślę, że po rozważeniu za i przeciw mimo wszystko pozostałbyś na niej do końca swoich dni.

>>Religii wystarcza możliwość, a ateiści chcą tę możliwość wykluczyć.
>Bo niektórym bardziej chodzi o dobro ludzi, niż religii.

Tak, niektórzy ateiści wręcz kochają całą ludzkość, jak np. Feliks Dzierżyński. Kochał ludzkość, nienawidził religii i zabobonu. Wszystko, co robił, robił w głębokim przekonaniu, że działa dla dobra ludzkości.

>Jeśli ktoś mówi coś, co według niego nie jest prawdą, to kłamie. Albo manipuluje, jeśli mówi prawdę w taki sposób, że ludzie dochodzą do błędnych wniosków.
>Żadne kombinacje alpejskie tego nie zmienią.

Nie ma tu miejsca na sztuczki, a na powiedzenie sobie: "może istnieć istota najwyższa". Świadomość możliwość istnienia Obserwatora, który widzi nasze uczynki i słyszy myśli, dobrze podziała na ludzkość, a możliwości takiej nikt nie wykluczył.

>> Pomijam dla świętego spokoju ten szczegół, który mówi, że natura Boga jest taka, że jeżeli jest możliwy, to istnieje.
>Pomijam dla świętego spokoju pytanie, skąd tak dobrze znasz naturę Boga.

Rozumiem znaczenie słowa "Bóg".

>>każdy powinien przejmować się własną niemoralnością.
>To po co ta cała religia i straszenie Bogiem? Niech się każdy sam przejmuje swoją niemoralnością.

Tak można by powiedzieć, gdyby ludzie żyli w izolacji od siebie. W obecnym stanie czyjaś niemoralność zawsze prędzej czy później uderzy w kogoś innego, co przecież nie jest sprawiedliwe.

>Niestety, muszę sobie najpierw trochę ponarzekać, żeby odreagować.
>Naprawdę, nie wierzę, że nigdy nie widziałeś odpowiedzi na te pytania.
>To jakiś absurd, ile można pisać to samo. Ale do rzeczy:
>Kary i nagrody mają mieć funkcje wychowawcze.

Itd.

Co najwyżej w świecie dzieci, ale nie w świecie dorosłych, więc wywód zupełnie nietrafny. Pomysł, że kara ma jedynie "funkcje wychowawcze" to zabobon post-oświeceniowy, wynikający z założenia, ze człowiek jest z natury dobry (a przynajmniej nie jest z natury zły), a więc że jeżeli czyni źle, to odpowiada za to brak wychowania, a nie jego (tego człowieka) natura. Melioryzm to kompromitujący zabobon, filozofia i pedagogika oświeceniowa (lub post-oświeceniowa) to istna składnica zabobonów. Zresztą wystarczy wejść do pierwszego lepszego gimnazjum Polsce, żeby zobaczyć, jakie są "owoce" tych idei.

(Ludzie prawdziwie oświeceniowi doskonale rozumieli te sprawy: "Jako jej [cnoty] podstawę należy bardzo wcześnie wrazić w jego [dziecka] duszę prawdziwe pojęcie Boga jako niezależnej, najwyższej Istoty, Sprawcy i Twórcy wszystkiego, od którego otrzymujemy wszelkie dobro, który nas miłuje i i daje nam wszystkie rzeczy, a w dalszej konsekwencji należy zaszczepić w nim miłość i cześć dla tej najwyższej Istoty". (Locke J., "Myśli o wychowaniu", Ossolineum, Wrocław 1959, s. 136).

To jest prawdziwe oświecenie, a nie wywody kreatur i krętaczy w rodzaju Marksa, Lenina czy im podobnych "naukowych ateistów". Na (teologicznym) liberalizmie Locke'a wzniesiono podstawy państwowości Stanow Zjednoczonych, na naukowym ateizmie wzniesiono zakrwawiony gmach Związku Radzieckiego. Do tradycji "ateizmu opartego na nauce" może się więc przyznawać albo ignorant, albo cynik, albo fanatyk, albo idiota.)

Można podać wiele przykładów obalających twierdzenie o jedynie wychowawczej funkcji kary, ale je dla zwięzłości pomijam.

>To samo. Ludzie lubią pochwały, dlatego chwalenie za pewne czyny powoduje wzmocnienie chęci do tych zachowań. No i to jest też przykład dla innych.

Jak rozumiem, nie należy pochwalić kogoś, kto np. charakteryzuje się najwyższym stopniem skłonności do dobra i którego czyn pozostałby nieznany dla innych. Słowa pochwały nie mają wtedy sensu i zastosowania? Uważam, że to nieprawda.

>>Gdzie pisałem, że Bóg musi być osobowy?
>Ciekawi mnie od pewnego czasu, co to jest Bóg nieosobowy i co on może (nam zrobić)?

B. Spinoza, "Etyka", ks. I.

>>To zależy. Gdybym miał całe życie siedzieć za drutem, który może być pod napięciem, to rozważałbym sprawdzenie.
> Gdybyś znalazł się na samotnej wyspie, a wydostanie się z niej groziłoby śmiercią (gdy prawdopodobieństwo oceniałbyś na 50/50), myślę, że po rozważeniu za i przeciw mimo wszystko pozostałbyś na niej do końca swoich dni.

Gdybologia.

Ludzie tu i teraz marnują swoje życie choć nie siedzą na bezludnej wyspie.

Jedni potrzebują kopa przy 90% szans na powodzenie. Innym wystarczy że mogą

Słaby przykład.

>>>Religii wystarcza możliwość, a ateiści chcą tę możliwość wykluczyć.
>>Bo niektórym bardziej chodzi o dobro ludzi, niż religii.
> Tak, niektórzy ateiści wręcz kochają całą ludzkość, jak np. Feliks Dzierżyński. Kochał ludzkość, nienawidził religii i zabobonu. Wszystko, co robił, robił w głębokim przekonaniu, że działa dla dobra ludzkości.

Ja nie jestem ateistą tylko dla tego że Ty i inni mają wybujałą wyobraźnię.

>Rozumiem znaczenie słowa "Bóg".

Ja rozumiem Matrixa.

Zapraszam do dyskusji.

> (Ludzie prawdziwie oświeceniowi doskonale rozumieli te sprawy: "Jako jej [cnoty] podstawę należy bardzo wcześnie wrazić w jego [dziecka] duszę prawdziwe pojęcie Boga jako niezależnej, najwyższej Istoty, Sprawcy i Twórcy wszystkiego, od którego otrzymujemy wszelkie dobro, który nas miłuje i i daje nam wszystkie rzeczy, a w dalszej konsekwencji należy zaszczepić w nim miłość i cześć dla tej najwyższej Istoty". (Locke J., "Myśli o wychowaniu", Ossolineum, Wrocław 1959, s. 136).

Czytamy dzieciom w Afryce albo....w Syrii.
Drogie dzieci bóg was miłuje.....trochę inaczej jak te w Europie czy USA ale miłuje.

"Fuck logick"

THE MATRIX HAS YOU

Wiesz tak sobie pomyślałem że gdybyś trochę odpuścił to mógłbyś pisać jakieś powieści SF.

W tym kanonie mógłbyś zrobić karierę. Choć nie jest to jakaś nowość ale przy dobrej fabule to kto wie.

A tak dryfujesz wędrujesz w okolice misjonarzy kaznodziei.
Zupełnie jakbyś zapomniał że świat nie stoi w miejscu i na tej ziemi są były dużo lepsze umysły.
Hawking, Feynman.

Przypominam że komunikujemy się przez internet a nie poprzez klękanie przed biblią mając miecz przy szyi jak to lubiła mieć w swym repertuarze wiara którą tak hołubisz.

.
>Rozumiem znaczenie słowa "Bóg".
Ja też! Tylko co z tego wynika?
"Bóg" w naukach przyrodniczych jest terminem pustym - nie mającym znaczenia. Ma zaś znaczenie i to duże w kulturze - religiach, religioznawstwie itd.

@@@
.

.
> Tak, niektórzy ateiści wręcz kochają całą ludzkość, jak np. Feliks Dzierżyński.
Katolicka metoda: Wycieranie sobie mordy Stalinem, ale udawanie, że ktoś taki jak Thomas de Torquemada nie istniał.

>Kochał ludzkość, nienawidził religii i zabobonu. Wszystko, co robił, robił w głębokim przekonaniu, że działa dla dobra ludzkości.
Wszyscy wyznawcy Boga-Miłości Jezusa Chrystusa chrześcijanie kochają bliźniego jak siebie samego.
Cała historia ludzkości ewidentnie to potwierdza.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,494990#w498171
www.racjon(*)m.php/s,478028/z,0/d,2#w480668
www.racjon(*)m.php/s,478028/z,0/d,3#w480827
www.racjonalista.pl/forum.php/s,523045/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816

@@@
.

> Nietzsche wyciszony, Nietzsche ogolony, ulizany i ubrany w elegancki
> garniturek, Nietzsche-" sympatyczny facet" patrzący jakiejś kobiecie
> "prosto w oczy" i roztrząsający jej egzystencjalne problematy, wyrosłe
> z nerwicy eklezjogennej, co rusz powtarzający balsamicznym półgłosem "to nie tak" lub "to tak nie działa".

Przeczytałem Pana wpis o zmianach we Francji, bojaźni przed wpływami wolnomularstwa i domniemanej słabości Europy. Szkoda, że ta odpowiedź jakoś wcześniej mi umknęła, teraz wątek już przedawniony i nie mam jak odpisać.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,633977#w634264
Poniżej wpisu toczy Pan dalej krótką wymianę poglądów z kol. Makusiem.
Znajduję w nim u Pana link do artykułu w Wyborczej, czytam..
wyborcza.p(*)cia_dorastania___Przez_16.html
Kol. Makuś nie uważa za stosowne Panu odpowiadać na tego typu argumenty, ale ja odpowiem.
Zanim rozwinę odpowiedź, cytuję encyklopedyczny termin "purytanizm" za PWN:
Cytat:
To tak a propos nerwicy eklezjogennej, którą wymienia Pan w nieco kpiarski sposób wyżej.
Jeszcze jedna znacząca dygresja: psycholog Mainhold Werner oraz podróżnik Wojciech Cejrowski są co do jednej sprawy zgodni: obserwują jednocześnie rozluźnienie zasad seksualnych wśród ludzi prymitywnych i znikomą ilości chorób psychicznych, agresji i różnego rodzaju wynaturzeń, schorzeń czy po prostu niestandardowych zachowań płciowych.
Cejrowski twierdzi wręcz, że nie spotkał u ludów prymitywnych osób chorych psychicznie, pedofilów czy homoseksualistów. Nikt by tam nawet o tym nie pomyślał.
Werner ma brata - podróżnika, z któym podróżował w latach 60tych po świecie, czyniąc te same spostrzeżenia.

Już zapewne czuje Pan, do jakiej hipotezy zmierzam.
Jeśli nie, pomocnym będzie uważne przeczytanie artykułu o prosttuacji w Wikipedii i zwrócenie szczególnej uwagi na to, jak była ona traktowana przez Azjatów.
pl.wikipedia.org/wiki/Prostytucja

W życiu często tak bywa, że anormalne zachowanie przychodzi wcześniej, ale zaczyna być widoczne dopiero wtedy, gdy organizm już nie ma siły walczyć na poziomie świadomym.
Tak bywa m.in. z depresją: ludzie zaczynają o niej mówić, zaczyna by widoczna nie wtedy, gdy się zaczyna, ale wtedy, gdy już nie mają energii by ją ukrywać i grać przed społeczeńswem osoby silnej, zaradnej i - nomen omen - sympatycznej.

Pozdrawiam w pełni zaradnego psychicznie i spełnionego seksualnie kol. Elaspa, życząc miłego dnia!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

"Bóg" w naukach przyrodniczych jest terminem pustym - nie mającym znaczenia. Ma zaś znaczenie i to duże w kulturze - religiach, religioznawstwie itd.[/url]

Po pierwsze, nie tyle terminem pustym, co terminem nieużywanym - to jednak różnica. Po drugie, nauki są zbiorem (tymczasowych) teorii - to, że coś nie znajduje się w z zakresie tymczasowych nauk ma tylko tymczasowe znaczenie. Powinien Pan o tym pamiętać, aby nie mylić tego, co tymczasowe, z tym, co stałe i niezmienne. Nauka jest zbiorem (tymczasowych) hipotez, tylko i wyłącznie hipotez, które za 100 czy 500 lat mogą być zupełnie inne. Czy ma Pan dowód na to, że np. za 500 lat dla nauki słowo "Bóg" będzie terminem pustym? Jeżeli tak, proszę przedłożyć stosowne uzasadnienie.