.
Świętej pamięci forumowiczy - pan Zbysław Śmigielski wyraził kiedyś takie zdanie:
"Wojujący ateizm to najbardziej skrajna forma religii" i to zdanie pan Niestadny wczoraj (22.02) uzupełnił:
Ech, to były czasy... Ateistyczne mohery/ateooszołomstwo nie doszło jeszcze do głosu a wytwór ludzkiej wyobraźni
o nazwie "Bóg" nie był głównym tematem na Racjonaliście.
A pan Klapacjusz dzisiaj uzupełnił akapitem pana Śmigielskiego podsumowującym jego wątek:
"A może zajęlibyście się racjonalizmem?!"
W tym wątku zanotowano ponad 200 wypowiedzi. Oceniam, że mniej, niżeli 30 to wypowiedzi "na temat". Resztę stanowią "przebłyski geniuszu" domorosłych gadaczy, plotących byle co o byle czym. Zastępujących wiedzę - niewiele wartymi poglądami. Za to zgodnymi z tak zwaną demokracją, co oznacza, że każdemu wolno wszystko.

Pan Sobieski20 zaś pyta: Co to znaczy wojujący ateista?? Czy ktoś kto publicznie mówi że bóg to urojenie jest już wojującym ateistą? A jeśli otwarcie mówi że krasnoludki są tylko w bajkach to też jest Wojującym krasnoludkowym ateistą?

Red. Mariusz Agnosiewicza ostatnio nam zadeklarował:
Chcę to zmienić. Racjonalista popierając ideę państwa świeckiego nie może ograniczać się do nic nie wnoszącej nawalanki do kościół, kler i klerykałów. Będę mocno promował pogłębione rozumienie racjonalizmu, dotykające istoty współczesnych problemów społecznych a nie problemów z bogiem. Mówi się często że nikt tak intensywnie nie dyskutuje o bogu jak ateiści i coś w tym jest. Ale tak być nie musi, nie powinno. Nasze problemy są realne i chciałbym, abyśmy nimi się zajmowali., ale muszę przyznać, iż w kontekście jego życiowego dorobku tej deklaracji nie rozumiem. Już łatwiej mi zrozumieć atakującego racjonalizm światopoglądowy pana Elaspa.

Red. Agnosiewicz napisał: Racjonalista po odejściu Małgorzaty i Andrzeja z pewnością obciążony będzie moimi wadami, moim stylem myślenia. Mogę jednak zapewnić, że Racjonalista nie będzie ograniczony moimi poglądami. Racjonalista nie będzie się ograniczał do tego, co odpowiada mnie i moim przekonaniom, czy mojej wizji racjonalizmu. Chcę, by portal był wielogłosowy. Chcę, by było w nim miejsce dla różnych nurtów wolnej i rozumnej myśli. Mam dziś na to dostatecznie dużo pokory.

Jeszcze nigdy nie przeczytałem tak wiele w swoim życiu, jak w mijającym roku. Otwarło to przede mną nowe horyzonty i znacznie lepszą umiejętność przyznawania się do błędów. Mówiłem już o tym w przeszłości, że kształt Racjonalisty to dzieło interaktywne: tworzą go redaktorzy w interakcji z czytelnikami. Ja sam czuję się tworem wspólnoty wirtualnej skupionej wokół Racjonalisty. Wiele mediów wychodzi do odbiory ze ściśle określoną agendą. Racjonalista był projektem wspólnego poszukiwania prawdy, wspólnego rozwijania własnego światopoglądu opartego na krytycznej myśli i racjonalnym argumentowaniu. Kiedy w 2000 roku opublikowałem swe pierwsze krytyczne myśli dotyczące instytucji Kościoła katolickiego, nie miałem jeszcze pojęcia, że strona ta stanie się ateistycznym centrum krytyki religii jako takiej. Wynikło to dopiero z twórczej interakcji z czytelnikami. Później Racjonalista z tematyki stricte religioznawczej zaczął wychodzić ku innym tematom. Proces ten cały czas uważam za żywy i twórczy. www.racjonalista.pl/kk.php/s,9511 Ale interpretacje tego wywodu mogą być przeróżne

Racjonaliści moim zdaniem powinni się zdecydowanie różnić od religiantów, a religiant według słownika języka polskiego, to bigot, dewot, człowiek przesadnie gorliwy w wierze i praktykach religijnych.

"Teista - religiant" definiuje swojego boga, personifikuje go, i dobiera sobie jakiś zestaw wierzeń. Skoro czysty teista tego nie robi to jakie konsekwencje w życiu codziennym ten światopogląd rodzi? Czy jest to tylko intelektualna spekulacja?
Nie istnieją żadni "czyści teiści", tak jak nie istnieją "czyści ateiści". Wszyscy w miarę naszych możliwości poszukujemy sensu naszego istnienia.

Czy ateistą może być osobą wierząca?
Zdecydowanie tak! Można wierzyć, że Bóg jest i można wierzyć, że Boga nie ma.
Można wyznawać bogów transcendentalnych i w bogów ziemskich. Żadna z tych wiar nie jest nawet odrobinę lepsza od drugiej. Tak, jak z powodu samego przekonania teizm-ateizm nie wynika mądrość określonego człowieka.

Dlatego ja wielokrotnie tu powtarzam, że nie jestem ateistą tylko naturalistą ontologicznym i opieram swój światopogląd na sceptycyzmie naukowym.

Skomplikowane? Może trochę, ale warto do tego dość, aby odrzucić wszelki fideizm.
Muszę przyznać się bez bicia, że jakoś wcale nie bolą mnie epitety: "wojujący ateista", "antyklerykał", "bezbożnik", "fanatyk niewiary", a śmieszy przypisywanie sobie postawy agnostycznej, czy też oportunizm koncesjonowanych ateistów, którzy grzecznie trzymają się miejsca przez Kościół im wyznaczonym.

Wojujący ateista, bezbożnik i fanatyk niewiary.
Bogusławski.

PS. Jestem zdecydowanym antyfideistą, a wierzyć można naprawdę we wszystko. Najgorszą jest zaś ślepa wiara w jedynosłuszność własnych przekonań. Tylko konieczność przedstawiania racjonalnych argumentów na całość swoich twierdzeń może nas bronić przed własną głupotą.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>1 = 2
>Taki wynik nie jest możliwy, ponieważ wyrażenie a+b-c=0, a więc mamy tu do czynienia z dzieleniem przez 0, co jest niedozwolone. Jest to złamanie pewnej matematycznej reguły - nie można dzielić przez 0 - która to reguła - na mocy konsensusu większości matematyków - zapewnia matematyce jako-taką stabilność. Jeśli sytuacja wydaje Ci się analogiczna, to potrafisz wskazać regułę, którą gwałci dowód kosmologiczny?

Doskonale wiem, gdzie w tym matematycznym oszustwie znajduje się błąd prowadzący w efekcie do bzdurnego wyniku.
Przykład ten podałem zresztą wyłącznie po to, by pokazać, że błędnie przyjęte założenia oraz mniej czy bardziej celowe błędy w trakcie przeprowadzania dowodu muszą prowadzić do wyników niezgodnych z naszą wiedzą, doświadczeniem czy też zdrowym rozsądkiem niezależnie od tego, czy rzecz dotyczy matematyki, fizyki czy filozofii. Nie było moim celem wskazywanie czy też doszukiwanie się analogii między powyższym fałszywym dowodem matematycznym a argumentem kosmologicznym Akwinaty.

Nie mam zamiaru dyskutować, czy niezasadność argumentu kosmologicznego Akwinaty powinienem nazwać pogwałceniem reguł, a może zasad, a może czegoś jeszcze innego. Nie ma to dla mnie większego znaczenia. Wystarczy mi fakt, że błędy te potrafię wskazać - a jest ich kilka - i rozumiem ich konsekwencje.
Oczywiście Twoja ocena może być inna, ale przecież nie zawsze - o ile w ogóle - musimy osiągnąć konsensus.

>>A któż powiedział, że skoro nie widział Boga, to bóg nie istnieje? Gagarin, mieszkaniec Bździszewa, ktoś jeszcze może?
>Wypowiedź, którą zilustrowałem plakatem brzmiała tak:
>" Skoro go nie widać i nikt dotąd go nie wykrył, to tak jakby go nie było."

Świadomie unikasz odpowiedzi na moje pytanie. Doskonale przecież zdajesz sobie z tego sprawę, że nie ma większego znaczenia, co głupiego powiedział akurat Gagarin, jeśli on w ogóle to powiedział, bo być może jest to tylko jakiś beznadziejny wygłup miłośnika lotów kosmicznych czy też fanatyka komunizmu.
Dziwię się, że tak opacznie odebrałeś moje intencje.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>>>Twierdzicie, że Bóg istnieje. Wykażcie, jaka jest jego przyczyna.
>>>Bóg miałby być bytem koniecznym, który nie może nie-istnieć.
>>Fantastyczne rozumowanie! Zakładasz, że Bóg jest bytem koniecznym, który z definicji nie może nie istnieć, czyli musi istnieć, a następnie stwierdzasz, że właśnie udowodniłeś istnienie Boga.
>Byt konieczny nie jest założeniem, tylko konsekwencją (wnioskiem, konkluzją) dowodu kosmologicznego.

Akwinata formułując trzecią drogę z przygodności i konieczności zaczął od podania definicji bytów przygodnych określając je jako "byty, które mogą być i nie być".

Następnie błędnie stwierdził, że "jest niemożliwe, żeby takie rzeczy istniały zawsze", a następnie "jeśli więc wszystkie rzeczy mogą nie istnieć, to kiedyś nie było żadnej z tych rzeczy".
Powtarzam stanowczo - to stwierdzenie jest błędne, ponieważ zawsze możemy sobie wyobrazić dostatecznie dużą ilość bytów przygodnych (lub choćby tylko jeden), które istniały zawsze, bo przecież mogą istnieć, więc istniały i nadal istnieją. Z tego, że jakieś (wszystkie) rzeczy mogą nie istnieć absolutnie nie wynika, że kiedyś nie było żadnej z tych rzeczy.
Oczywiście wśród bytów przygodnych są i takie, które akurat nie istnieją, bo przecież równie dobrze jak istnieć, mogą też nie istnieć. Ale to nic nie zmienia.

Na podstawie tych nakładających się mylnych wniosków Akwinata wnioskuje dale, że skoro "kiedyś nic nie istniało, to nic nie mogłoby zacząć istnieć i, co za tym idzie, nic by nie istniało". W związku z tym Tomasz odwołuje się do drugiej drogi, czyli argumentu z przyczyny sprawczej: "dlatego trzeba koniecznie przyjąć coś, co jest konieczne samo przez się i nie ma przyczyny swojej konieczności, ale jest przyczyną konieczności dla innych, i to wszyscy nazywają Bogiem".
Tą pierwszą przyczyną mógł być według niego wyłącznie Bóg.

Argumentacja z przyczyny sprawczej, do której odwołuje się Tomasz, nie jest jednak poprawna, co można łatwo udowodnić.
I jeszcze jedna uwaga (pisałem o tym w jednej z poprzednich wypowiedzi: jeśli nawet uznamy konieczność istnienia pierwszej przyczyny, to dlaczego miałby nią być akurat Bóg, a nie świat fizyczny? Jakie jest uzasadnienie tak przyjętego założenia, poza obsesyjną chęcią udowodnienia istnienia Boga?
Kto chce, ten może uważać, że ową pierwszą przyczyną, czy tez ostatecznym wyjaśnieniem wszechświata jest Bóg-stwórca istniejący odwiecznie. W mojej jednak opinii pogląd, że to nie Bóg, lecz świat istniejący odwiecznie jest swoją przyczyną, jest poglądem zdecydowanie bardziej uzasadnionym. Brak bowiem dowodu na istnienie Boga - oczywiście takiego, który mógłby pretendować do miana wysokiej wiarygodności - jest bowiem dość mocnym argumentem na rzecz tezy o nieistnieniu Boga.

A Ty upierasz się przy tym, że byt konieczny nie jest założeniem lecz wnioskiem "dowodu" kosmologicznego. Ani słowem nie zwracasz natomiast uwagi na liczne błędy Akwinaty. Nie zwracasz uwagi na to, że jest to błędny wniosek, opierający się na błędnych założeniach.

I jeszcze następujące uwagi.
We wszystkich dyskusjach o Bogu podstawą powinna być jego definicja. O jakim bogu dyskutujemy? Jakie są jego cechy, w jakiej religii jest on Bogiem (wbrew temu, co być może teraz pomyślałeś, to też wydaje mi się istotne z uwagi na mnogość religii i co za tym idzie różnorodność pojmowania Boga).

Nic nie wnosi określanie Boga mianem najdoskonalszej istoty, którą tylko można pomyśleć, gdyż ów byt doskonały musi być doskonalszy od każdej definicji czy też hipotezy, którą próbujemy go opisać.

Definiowanie Boga jako bytu koniecznego, który nie może nie istnieć, nie jest wystarczające, a tym bardziej rozstrzygające. Bo niby dlaczego miałby być jakiś byt konieczny, czyli Bóg - albo przeciwnie: dlaczego miałoby go nie być.
Jak twierdził Dawid Hume: "cokolwiek pojmujemy jako istniejące, możemy pojąc również jako nieistniejące". Nie widzę osobiście żadnych podstaw, by nie można było dokładnie tego samo uważać również o Bogu. Wydaje się zatem słusznym stwierdzenie, iż nie jest możliwe wykazanie istnienia Boga jedynie na drodze demonstratywnej.

>Zgodnie z logiką dowodu, tylko byt konieczny, czyli taki, który posiada rację swojego istnienia w sobie, może przerwać łańcuch przyczyn w wyjaśnianiu świata (łańcuch, który w przeciwnym wypadku biegłby w nieskończoność).

To nie jest logika. To jest zaprzeczenie logiki.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Definicja Akwinaty jest następująca: "byty przygodne to takie byty, które mogą istnieć (być) i mogą nie istnieć (nie być)". O ile zakładamy czy też uznajemy zasadę niesprzeczności, to musimy stwierdzić, że nie ma takiego bytu, który może być i który może nie być.
>1. Mam przed sobą kubek herbaty. Ten kubek herbaty w tej chwili "jest". Jeśli bym go rozbił, to kubek ów przestałby istnieć. Czyli kubek jest, a mogłoby go nie być. Jak nic, podpada on pod Tomaszową definicję bytu przygodnego. Twoje błędne rozumienie myśli Akwinaty bierze się z nieżyczliwego założenia, że dla Tomasza byt przygodny jednocześnie istnieje i nie-istnieje, podczas gdy mamy tutaj alternatywę wykluczającą (albo istnieje, albo nie-istnieje), a nie koniunkcję.

Tak, masz rację, przyznaję się do błędu. Ten mój błąd nie wynika jednak - jak piszesz - z błędnego rozumienia Akwinaty. To błąd spowodowany późną porą nocną i zwyczajnym przysypianiem podczas pisania. Wiedziałem, co chcę napisać, lecz napisałem źle. Zdarza się.

Otóż chciałem zwrócić uwagę na źle sformułowaną definicję bytu przygodnego podaną przez Tomasza. Napisał on, że są to byty, "które mogą być i nie być". Oznacza to, że byty te mogą jednocześnie być i nie być. To sprzeczność. Żaden byt nie może jednocześnie być i nie być. To właśnie chciałem napisać.
Wydaje się, że taki niezręczny zapis jest wynikiem niestaranności Tomasza, który zapewne chciał napisać, że "byty przygodne to takie byty, które mogą być i mogą nie być", lecz popełnił gafę i napisał źle.
"Byty, które mogą być i mogą nie być" to zdecydowanie nie to samo, co "byty, które mogą być i nie być". Jestem przekonany, że on też tak to rozumiał, lecz źle napisał.
Jeśli Tomasz popełnił błąd i mimo to przeszedł do historii, to ja też mogłem błąd popełnić... bez przechodzenia do historii.

>>Nie przyznam również dlatego, że przy wykorzystaniu pojęć "byt konieczny" i "byt przygodny" absolutnie nie dowodzimy istnienia Boga, lecz to istnienie zakładamy a priori (byt konieczny istniejący ex definitione - tym samym czyni się założenie, że byt konieczny nie może nie istnieć). Bóg nie jest tu zatem żadną konsekwencją.
>Przy założeniu, że (1) świat ma naturę przygodną, (2) świat nie istnieje odwiecznie, a (3) łańcuch przyczyn w wyjaśnianiu świata nie może biec w nieskończoność, istnienie bytu koniecznego jest jedynym sposobem na rozwikłanie tej zagadki. Innymi słowy - jeśli zgadzasz się z założeniami, musisz też zgodzić się z wnioskiem.

To są niepoprawne założenia. W poprzedniej wypowiedzi uzasadniłem, jak mi się wydaje, następujące stanowisko:
-- argument kosmologiczny Akwinaty zawiera wiele błędów, a przez to nie jest wiarygodny i nie może być uznany;
-- nie ma żadnych podstaw, by w ogóle istniała pierwsza przyczyna, czy też by był nią właśnie Bóg, a nie świat fizyczny;
-- Bóg absolutnie nie jest żadnym sposobem rozwikłania problemu, gdyż - jak powszechnie wiadomo - nie dość, że nic nie wyjaśnia, to jeszcze sam wymaga wyjaśnienia.

>>-- nieprawda, że nieistnienie bytu implikuje jego przygodność;
>Z tym się nie zgadzam. Jeśli jakiś byt może nie istnieć, to znaczy, że jest przygodny. Czyli: "nieistnienie bytu implikuje jego przygodność".
>>--istnieje świat, w którym nie ma bytu koniecznego, a istnieją w nim byty przygodne
>Nie wiem, skąd to się wzięło.
>>-- nie ma zatem podstaw wnioskować, że istnienie bytów przygodnych z konieczności zależy od istnienia bytu koniecznego.
>Tutaj też nie widzę przejścia. Tomasz, poszukując Przyczyny Pierwszej, czyli bytu koniecznego, zastępuje właśnie problem odwieczności świata, problemem zależności istnienia jednych rzeczy od drugich - bytów przygodnych od bytu koniecznego.

Wszystko co miałem do napisania na ten temat, już napisałem, a to - według mnie - odpowiada również na Twoje powyższe zastrzeżenia dotyczące argumentacji Jana Woleńskiego przedstawionej w doskonałych skądinąd Granicach niewiary.
Cóż mam jeszcze więcej dodawać. Po co mam mówić w kółko to samo?
Miłego dnia Ci życzę.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

> Jakie ma znaczenie co się z czym kojarzy?

Ogromne. Bez tego nie zacznie Pan rozumieć, skąd się bierze wiara w "człowieka w powiększeniu" o nadprzyrodzonych zdolnościach.
PS byliśmy na "Ty", ale skoro chce Pan przejść na "Pan" - nie ma problemu.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Tak, tak, a co było przyczyną tej fluktuacji?

Andrzej.51:
Cytat:
Czyli skoro nie Bóg, to może Wielki Wybuch, który powstał z niczego (nic jest niestabilne).
W tej teorii pierwotną przyczyną jest nic.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>A to wynika z tego, że świat jest jak matematyka, czy może matematyka budowana jest tak, żeby skutecznie opisywać świat? Ja bym się jednak skłaniał ku temu drugiemu.
Ja bym się z kolei dogłębnie zastanowił, dlaczego abstrakcyjne matematyczne związki pomiędzy równie abstrakcyjnymi pojęciami matematycznymi, które same w sobie nic nie znaczą, są tak użyteczne w opisie otaczającego nas świata.
Nie widzę sensu w zdaniu "matematyka jest budowana tak, aby opisywać otaczający nas świat". Czysta matematyka bada abstrakcje - dopiero później następuje, często niezamierzona, konkluzja, że jakaś abstrakcyjna dziedzina matematyki jest (dziwnym trafem) użyteczna w opisie świata.

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

.
> Kabalistyczny argument za racjonalizmem? Obawiam się, że popada Pan w obłęd.
Tak - cała kabała z tą kabałą. Choć obłędem jest współczesne traktowanie starożytnych bajd, jako podstawy informacji o istniejącej obiektywnie rzeczywistości. I jest wszystko jedno sprzed ilu tysiącleci one pochodzą.

Akwinata pisał podobne bzdury jak Kohelet wcale nie dlatego, że byli głupcami tylko dlatego, że mogli opierać się na dostępnym im wówczas dorobku intelektualnym ludzkości. Głupcem jest zaś ten, który mając dostępny dzisiejszy dorobek nauki, uważa tamte bajania za autorytet w rozumieniu świata i wykręca kota ogonem, abo przedstawia nam rzeczywistość od wstecznej strony, czyli pieprzy androny (andron jest przedmiotem podobnym do koszyka i tak jak on wykonanym z łyka).

@@@
.

>>>Czy błędem byłoby wyróżnić w historii naturalnej okres przedludzki, pozbawiony aktów wyjaśniania, by tak rzec: milczący.
>Między okresem przedludzkim a ludzkim nie ma ontologicznej różnicy w sensie kartezjańskiego dualizmu.
Mam na myśli różnicę w sensie epistemicznym - okres piśmienny nie zawiera się w okresie przedpiśmiennym.

> Zachowanie wymoczka, kręgowca czy człowieka zakłada interpretacyjny stosunek do środowiska.
Powiedzmy. Jednak jeśli cofnąć się z kolei do okresu przed_życia, to ów "interpretacyjny stosunek" chyba znika?
[Zdaje się, że pośród fizycznej martwoty dzieją się rzeczy nie dość, że bezwiedne, to i bezcelowe.]

> poznanie nie jest własnością duchowej res cogitans, a tak prawdę mówiąc - religijnego rekwizytu zwanego duszą.
Dalekim doprawdy od analizy religijnych rekwizytów.
Nie postuluję jakiejś.. hmm 'pozarealnej sfery', zwracam jednak uwagę, że warstwa opisowa, klocki-szufladki budujące model świata, może generować nie tylko modele fałszywe, do świata nie przystające (małoż to pokręconych i porzuconych teoryj w okresie po_milczącym?) - lecz także umożliwia konstrukcje wcześniej w naturze nie istniejące (zatem naonczas nienaturalne) i bez Epistemosa bodaj niemożliwe (np. jednospójnej wiązki światła monochromatycznego czyli lasera).

[O pojęciach w sensie kartezjańskim mógłbym mówić dopiero po ich bliższym rozpoznaniu (przypomnieniu sobie), do czego mi jednak niezbyt pilno.]

> Logos może być relacją mózgu do samego siebie.
Ale... zbiór pojęć abstrakcyjnego języka powstaje w relacjach wielopodmiotowych.

> co głupiego powiedział akurat Gagarin, jeśli on w ogóle to powiedział,
> bo być może jest to tylko jakiś beznadziejny wygłup miłośnika lotów
> kosmicznych czy też fanatyka komunizmu.

Tak, najprawdopodobniej Nikity Chruszczowa. Jest to zdanie najczęściej przypisywane jemu.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Wiarę chce Pan wiarą podpierać?

To mamy jakieś inne, ostateczne argumenty na rzecz wiary wśród wierzących?
Z tego co ja widzę - jest to jedyny i koronny argument. I to wybraną wiarą.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Dobrze więc. Mamy dwie hipotezy odnośnie pewnego A: według H1) A = 1,4, a zgodnie z H2) A = 1,453.
> Która jest prostsza i którą należy wybrać?

cmos wyczerpał.

>Nieprawda, nie tylko na tym.

Ależ jedynie na tym. Wszak rzeczywistość jest jedna, a z biegiem czasu uściślamy jedynie jej opis dobudowując kolejne parametry i kolejne wycinki, które Pan raczy nazywać "bytami" po filozoficznemu. Nie znoszę tego języka do opisu czegokolwiek.

>Paradoksalnie, w pewnym stopniu jest to prawda i to właśnie na podstawie Pańskich założeń, czego Pan nie dostrzega. Skoro muchy z powodzeniem istnieją od milionów lat, oznacza to, że ich model rzeczywistości jest adekwatny.

Musza rzeczywistość niechaj zostanie u much, co? Dopóki nie poznam ich modelu nie mogę się do niego ustosunkować.

> Nowożytna nauka istnieje natomiast za krotko, żeby można było odpowiedzieć na pytanie, czy naukowy obraz świata zapewni nam podobny sukces ewolucyjny. Wnioskowanie na podstawie ostatnich 200 lat tam, gdzie wchodzą w grę o wiele większe wielkości, jest katastrofalnym nieporozumieniem.

Co to ma do modelowania rzeczywistości?

>Gdyby Pan raczył zaznajomić się z moimi wcześniejszymi wypowiedziami wiedziałby Pan doskonale, że ani nie głoszę niczego bezpodstawnie, ani nie ubieram Boga w twierdzenia zakorzenione w empirii (cokolwiek miałby to znaczyć).

Czyli po raz trzeci fideistyczne chciejstwo. Jak zdarta płyta.

>W którym podręczniku znajdzie Pan to twierdzenie? Proszę podać wydanie i stronę.

A pytanie postawione nadal czeka na odpowiedź.

>A więc są abstrakty i nie wszystkie byty są empiryczne. Bardzo dobra wiadomość dla fideisty.

Jeśli chce Pan redefiniować wszystkie pojęcia, to niech będzie. Jeśli za świat uznamy też przestrzeń bytów abstrakcyjnych istniejących w myśli obserwatora, to Pańskie bóstwo to jedynie urojenie.

>To Pan wychodzi. To nie jest moralność, to jest interesowność.
>

Do drugiej części nie raczył się już Pan ustosunkować?

>okres piśmienny nie zawiera się w okresie przedpiśmiennym.

To zależy, jak na to spojrzeć. Język (pisany również) zakłada pewne pule neuronów ewolucyjnie wcześniejszych. W tej materii nie ma ostrych cezur.

>Jednak jeśli cofnąć się z kolei do okresu przed_życia, to ów "interpretacyjny stosunek" chyba znika?

Chyba. W niektórych systemowych koncepcjach rozważa się tego rodzaju opcje. Wspomnę o renesansie idei panpsychizmu.

>Dalekim doprawdy od analizy religijnych rekwizytów.

Nie musimy sobie z tego zdawać sprawy. Nawet ateista może mysleć i odczuwać w religijnym paradygmacie. Dualizm "ducha" (psychiki,subiektywności, świadomości, jaźni, ego, podmiotu, itd. ...) i materii jest moim zdaniem takim rekwizytem.

>zbiór pojęć abstrakcyjnego języka powstaje w relacjach wielopodmiotowych.

Owszem. Ale "abstrakcyjność" nie jest związana z powstaniem żadnej odrębnej sfery ontologicznej (np. w sensie "trzeciego świata" Poppera).

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>cmos wyczerpał.

Nie wyczerpał, tylko uściślił. Która hipoteza jest prostsza ("A=1" czy "A=1,0013") i którą wybrać? Mówi Pan nieustannie o prostocie, więc proponuję rozważyć problem na (prostym) przykładzie.

>>Nieprawda, nie tylko na tym.
>Ależ jedynie na tym. Wszak rzeczywistość jest jedna, a z biegiem czasu uściślamy jedynie jej opis dobudowując kolejne parametry i kolejne wycinki, które Pan raczy nazywać "bytami" po filozoficznemu. Nie znoszę tego języka do opisu czegokolwiek.

Nieprawda, wprowadzane są nowe pojęcia, np. pojęcia genu. Operuje Pan anachronicznym modelem nauki, żywcem wziętym z XIX wieku.

>Musza rzeczywistość niechaj zostanie u much, co? Dopóki nie poznam ich modelu nie mogę się do niego ustosunkować.

Nieważne jaki jest w szczegółach. Możemy zakładać, że jest różny od naszego, a jednak skuteczny w praktyce. Myślę, że powinno dać to Panu do myślenia.

>> Nowożytna nauka istnieje natomiast za krotko, żeby można było odpowiedzieć na pytanie, czy naukowy obraz świata zapewni nam podobny sukces ewolucyjny. Wnioskowanie na podstawie ostatnich 200 lat tam, gdzie wchodzą w grę o wiele większe wielkości, jest katastrofalnym nieporozumieniem.
>Co to ma do modelowania rzeczywistości?

Przede wszystkim oznacza to, ze należałoby zachować powściągliwość w stosunku do "naukowego obrazu świata". A to już jest wiele.

>>Gdyby Pan raczył zaznajomić się z moimi wcześniejszymi wypowiedziami wiedziałby Pan doskonale, że ani nie głoszę niczego bezpodstawnie, ani nie ubieram Boga w twierdzenia zakorzenione w empirii (cokolwiek miałby to znaczyć).
>Czyli po raz trzeci fideistyczne chciejstwo. Jak zdarta płyta.

Ta uwaga nie ma żadnego znaczenia, albowiem epitety nie zastąpią argumentów.

>>W którym podręczniku znajdzie Pan to twierdzenie? Proszę podać wydanie i stronę.
>A pytanie postawione nadal czeka na odpowiedź.

Proszę odpowiedzieć na moje pytanie i wobec tego przypomnieć własne. Chętnie na nie odpowiem.

>Jeśli chce Pan redefiniować wszystkie pojęcia, to niech będzie. Jeśli za świat uznamy też przestrzeń bytów abstrakcyjnych istniejących w myśli obserwatora, to Pańskie bóstwo to jedynie urojenie.

Byty abstrakcyjne nie istnieją "w myśli obserwatora". Dwóch ludzi może pomyśleć o liczbie 2, lecz liczba 2 jest tylko jedna.

>Do drugiej części nie raczył się już Pan ustosunkować?

Szczerze powiedziawszy nie wydało mi się, aby było tam coś godnego uwagi. Ale dobrze, podejmę temat:

>Kompletnie nie. Wychodzimy od warunku "jeśli spełniasz moją moralność, idziesz do nieba, jeśli nie, idziesz do piekła". Sam fakt tego rozgraniczenia generuje warunkowość. Chyba, że ma Pan na myśli, że Bóg mówi, że może wrzucić człowieka do piekła nawet gdy ten jest moralny, to wtedy jest bardzo, bardzo kiepskim dawcą tej moralności.

Nie ma takiej warunkowości, przynajmniej w chrześcijaństwie. W ostateczności los człowieka zależy od łaski Boga. Nie jest więc prawdą, że "jeżeli spełniasz moją moralność, idziesz do nieba".

>natomiast nakaz naturalistyczny brzmi: "nie kradnij, o ile miałoby to mieć jakiekolwiek negatywne konsekwencje dla ciebie lub twojej społeczności").

>I to doskonale działa.

Ten "zakaz" umożliwia kradzież nie mającą negatywnych konsekwencji. Widać, że jest to moralność "szemrana".

>>Ale kiedy jedynie niezerowe prawdopodobieństwa istnienia bogów generuje nieskończenie wielu możliwych bogów,
>istnieje sposób wyboru spośród wielu hipotez - jest nim pragmatyczna korzyść płynąca z wyboru akurat tej, a nie innej hipotezy teistycznej.
Możesz napisać coś więcej o tym pragmatycznym sposobie?
Bo chyba to nie to samo, co wybór religi.
Czy trzeba wybierać spośród dostępnych bogów, czy można stworzyć własną hipotezę, jeśli żadna nie jest wystarczająco pragmatyczna? Albo chociaż udoskonalić?

> Nie wyczerpał, tylko uściślił. Która hipoteza jest prostsza ("A=1" czy "A=1,0013") i którą wybrać? Mówi Pan nieustannie o prostocie, więc proponuję rozważyć problem na (prostym) przykładzie.

A Pan cały czas z tymi hipotezami, nie mogąc zauważyć, że tu teoretyzowanie nie ma sensu. Obie hipotezy są sobie równoważne, bo a priori (przed pomiarem), nic nie można o A powiedzieć. nie jest to zupełnie trudne.

>Nieprawda, wprowadzane są nowe pojęcia, np. pojęcia genu. Operuje Pan anachronicznym modelem nauki, żywcem wziętym z XIX wieku.

Wprowadzono pojęcie genu, ale czy to nie jest jedynie dokładniejszy opis rzeczywistości? Wcześniej zaobserwowano zmienność kolejnych pokoleń, teraz ją zwyczajnie zaobserwowano. Jest to tylko i wyłącznie uszczegółowienie opisu zjawiska zmienności pokoleń (czy też innych rzeczy, które determinują geny).

>Nieważne jaki jest w szczegółach. Możemy zakładać, że jest różny od naszego, a jednak skuteczny w praktyce. Myślę, że powinno dać to Panu do myślenia.

Nieupoważnione jest twierdzenie, że jest od naszego skuteczniejszy.

>Przede wszystkim oznacza to, ze należałoby zachować powściągliwość w stosunku do "naukowego obrazu świata". A to już jest wiele.

Stawia się Pan więc jako dziecko we mgle, stawiając na równi to, co wymyślono aktualnie z tym, czego jeszcze nie wymyślono. Biorąc pod uwagę, że modeli może być nieskończenie wiele (chociażby dla tego, że i liczb jest nieskończenie wiele) Pańskie prawdopodobieństwo powiedzenia czegoś o rzeczywistości wynosi 0. Proponuję nie myśleć za przyszłych naukowców, o ile Pan nie publikuje.

>Ta uwaga nie ma żadnego znaczenia, albowiem epitety nie zastąpią argumentów.

Jedynie zaznaczam fakt, że uparcie Pan uważa, że ma powody w bóstwo wierzyć, a ja pokazuję, że nijak one logiczne, wręcz kretyńskie.

>Proszę odpowiedzieć na moje pytanie i wobec tego przypomnieć własne. Chętnie na nie odpowiem.

Pan uważa, że argument z autorytetu ("jest w książce") jest jakkolwiek racjonalny?

>Byty abstrakcyjne nie istnieją "w myśli obserwatora". Dwóch ludzi może pomyśleć o liczbie 2, lecz liczba 2 jest tylko jedna.

I w obu przypadkach istnieje jedynie w umysłach twórców. Na intuicyjnym poziomie wciąż ludzie rozumieją liczbę "2" jako coś najbardziej naturalnego ("liczba kamieni, którą pokazuje mi mama to 2").

>Nie ma takiej warunkowości, przynajmniej w chrześcijaństwie. W ostateczności los człowieka zależy od łaski Boga. Nie jest więc prawdą, że "jeżeli spełniasz moją moralność, idziesz do nieba".

Tym samym Pan obala sens wiary w tego chrześcijańskiego.

>Ten "zakaz" umożliwia kradzież nie mającą negatywnych konsekwencji. Widać, że jest to moralność "szemrana".
>

Zamienia to na znacznie lepsze konsekwencje prawne.