Pytanie nie do mnie, ale mały komentarz wtrącę...

> Z wiarą nie ma dyskusji, gdyż nikt wierzącego nie przekona (...) gdy on wierzy inaczej.

Zawsze można próbować przenieść rozmowę o jeden poziom abstrakcji wyżej i nie rozmawiać o tym w co się wierzy, ale o samej wierze - i zasiać wątpliwości, czy droga wiary jest na pewno dobrym źródłem zdobywania wiedzy o świecie (brak możliwości falsyfikacji skutkuje łatwością omyłki/oszustwa).

> Prawdziwie i głęboko wierzący w swoje racje (swoją religię) jest całkowicie nieprzemakalny na racjonalne argumenty.

Istotnie, gorzej gdy wśród przekonań "uzasadnionych" wiarą jest także "wiara w wiarę" - przekonanie o tym, że wiara jest czymś dobrym/pożądanym. Wciąż jednak można próbować wskazać na problem błędnego koła w uzasadnianiu wiary wiarą.

> ludzie którzy chcą wierzyć są bardzo agresywni i wulgarni w rozmowie z ateistami

A tego akurat nie zauważyłem, pewnie mało spostrzegawczy jestem.
W każdym razie - "strona niewierząca" też ma swoje za uszami...
Nie szukałbym braków w kulturze tylko po jednej stronie "barykady".

Z pozdrowieniami.

.
>Pytanie nie do mnie, ale mały komentarz wtrącę...
Uważam też, iż [wierzący] nie mogą podjąć tu racjonalnej dyskusji, gdyż wiara już w założeniu jest irracjonalna. Z wiarą nie ma dyskusji, gdyż nikt wierzącego nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.
>Zawsze można próbować przenieść rozmowę o jeden poziom abstrakcji wyżej i nie rozmawiać o tym w co się wierzy,
Jakoś dla mnie przedmiot wiary jest dalece wtórnym, gdyż i religii znamy wiele i każdy z wierzących wierzy - choć trochę - w coś innego oraz ma inny stosunek do wiary. Tak gdzieś - od "raczej skłaniam się ku wierze", po "wierzę głęboko, bez wątpliwości i zastrzeżeń". Dlatego też pytanie w wątku dotyczyło właśnie wiary i wierzących.

>ale o samej wierze - i zasiać wątpliwości, czy droga wiary jest na pewno dobrym źródłem zdobywania wiedzy o świecie (brak możliwości falsyfikacji skutkuje łatwością omyłki/oszustwa).
Od samego początku zainteresowania religioznawstwem bardzo mnie interesowała właśnie "sama wiara", gdyż właśnie
w tej psychologicznej postawie poznania i zrozumienia rzeczywistości dostrzegam najwięcej zła, a nie w religiach/ideologiach.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,402869#w403345
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,555861#w556535

Prawdziwie i głęboko wierzący w swoje racje (swoją religię) jest całkowicie nieprzemakalny na racjonalne argumenty.
>Istotnie, gorzej gdy wśród przekonań "uzasadnionych" wiarą jest także "wiara w wiarę" - przekonanie o tym, że wiara jest czymś dobrym/pożądanym.
Jakoś wśród wierzących nie napotkałem poglądu, iż wiara jest czymś niepożądanym. Czymś co można, a tym bardziej należy, odrzucić.

>Wciąż jednak można próbować wskazać na problem błędnego koła w uzasadnianiu wiary wiarą.
Można skutecznie? Gdyż moim zdaniem podejmowane próby są tak nieskuteczne, że aż nieracjonalne, ale może Pan ma inne doświadczenia?

[Ludzie wierzący] Chcą nawrócić wykształconego ateistę. A wiec przychodzą na "Ateista.pl" czy "Racjonalista.pl" i próbują nawracać. Ale to przynosi dla nich odwrotny efekt bo ateiści potęgują ich wątpliwości. Człowiek wierzący w rozmowie z ateistą czuje się tak jakby go ateista chciał zabić. Bo kiedy wierzący straci wiarę to straci życie po śmierci. A wiec ludzie którzy chcą wierzyć są bardzo agresywni i wulgarni w rozmowie z ateistami.
>A tego akurat nie zauważyłem, pewnie mało spostrzegawczy jestem.
Wszyscy jesteśmy subiektywni, mamy własne poglądy i doświadczenia. Moje doświadczenie życiowe mówi mi, iż w większości przypadków brak merytorycznych argumentów przy świętej wierze we własną rację budzi agresję. Podobnie twierdzi psychologia, będąca jakąś tam wiedzą o człowieku, ale Pan może tego nie dostrzegać.

>W każdym razie - "strona niewierząca" też ma swoje za uszami...
Zupełnie nie rozumiem o czym Pan tu pisze Że wśród ateistów i racjonalistów są też mało kulturalni głupcy? Tak, to przecież oczywiste. Że Bogusławski uniżenie nie nadstawia atakującym go fideistom drugiego policzka, ależ tak, nawet czasem w ramach rewanżu wali wprost na odlew i sprawia mu satysfakcję wykazywanie ich głupoty. Ale tak ma Pan rację - "'strona niewierząca' też ma swoje za uszami...." Lecz już odchodząc od osobistych doświadczeń, to Panu może się podobać:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,618781#w619290
www.racjonalista.pl/forum.php/s,578650#w578699
A mnie nie bardzo się podoba.

>Nie szukałbym braków w kulturze tylko po jednej stronie "barykady".
Czyżbym kogokolwiek do tego namawiał? Choć ja zdecydowanie większe braki w tolerancji i kulturze dostrzegam wśród wierzących. Jakoś chyba zdecydowanie mniej dręczyli innych ludzi sceptycy w imię swojego zwątpienia.

>Z pozdrowieniami.
Wzajemnie.

@@@
.

Z osoba wierzącą nie ma co dyskutować, gdyż przeciwko przekonaniu, że "ateista to taki twór podstawiony przez Szatana, aby przetestować wiarę w Boga" - nie ma argumentów. Dlatego nie wymagam od wierzacego, by się tłumaczył, a w końcu porzucił wiarę, tylko jedynie tego, by mnie nie ewangelizował i nie wtrącał się do życia niewiernych. Tylko tyle i aż tyle.
A poza tym wydaje mi się, że do dyskusji o Bogu nie nadaja się ani religianci (ci nie maja wątpliwości), ani ateiści (którzy koncepcję Boga uznaja za nieprzydatną i niepotrzebną), tylko agnostycy. Może oni się odezwą?

>Z osoba wierzącą nie ma co dyskutować, gdyż przeciwko przekonaniu, że "ateista to taki twór podstawiony przez Szatana, aby przetestować wiarę w Boga" - nie ma argumentów.
Moim zdaniem argumenty są. Wystarczy zadawać odpowiednie pytania w odpowiedniej kolejności... np:
- czy wiesz skąd pochodzi słowo "szatan", i czy wiesz, że pierwotnie określało kogoś kto oskarża? ( pl.wikipedia.org/wiki/Szatan )
- czy ktoś, kto kłamie ... jest dobry, czy zły?
- czy wiesz, że "szatan" powiedział Ewie prawdę - zjesz owoc i na pewno nie umrzesz.
- czy wiesz, że "bóg" okłamał Ewę - zjesz i na pewno umrzesz. (Ewa nie umarła)
- ... etc.
Oczywiście są to proste, czy wręcz prostackie sposoby ... "dyskutowania", lecz z mojego doświadczenia - najbardziej przekonujące (skuteczne?).
Nie umniejszam rzecz jasna wkładu jak i koncepcji prowadzenia tego Forum przez ... [...] Podpowiadam jedynie, że coraz częściej na to Forum zaglądają coraz to nowi i młodzi ludzie. (brutalne wpisy - choć słuszne - mogą przynosić skutek odwrotny)
>Dlatego nie wymagam od wierzacego, by się tłumaczył, a w końcu porzucił wiarę, tylko jedynie tego, by mnie nie ewangelizował i nie wtrącał się do życia niewiernych. Tylko tyle i aż tyle.
Zwykli - prości ludzie, tzw. "wierzący" nie wtrącają się zazwyczaj do życia ludzi "niewierzących". ( może z wyjątkiem Św.Jehowy)
Problem stanowią ludzie inteligentni, wykształceni, którzy dla pieniędzy?, władzy?.. będą propagowali wszystko, co może przynieść wymierną korzyść.
A zatem, może już czas aby naciągaczy zacząć nazywać ... naciągaczami?

> A poza tym wydaje mi się, że do dyskusji o Bogu nie nadaja się ani religianci (ci nie maja wątpliwości), ani ateiści (którzy koncepcję Boga uznaja za nieprzydatną i niepotrzebną), tylko agnostycy. Może oni się odezwą?

Agnostycy, którzy z definicji nie potrafią się zdecydować i są przekonani o niewystarczalności jakichkolwiek argumentów? Nadają się do luźnej rozmowy, ale raczej nie do dyskusji.

---

Religie powstały i istnieją, by sprawnie rządzić durniami i czerpać zyski z ich głupoty.
W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Agnostycy, którzy z definicji nie potrafią się zdecydować i są przekonani o niewystarczalności jakichkolwiek argumentów?

Myślę, że Twoja uwaga odnosi się do agnostyków, którzy np. wiedzą o tym, co zostało napisane w Piśmie Świętym, znają mniej więcej nauczanie tego czy innego kościoła i uważają, że nie wiadomo, jak to tam naprawdę było. Też uważam taką postawę za intelektualnie ułomną - moim zdaniem doprawdy nie potrzeba żadnych więcej argumentów niż te, których aż nadto dostarczyła historia, by spokojnie i w zgodzie z własnym sumieniem zanegować istnienie Boga w każdej z jego postaci wyobrażonych i opisanych w poszczególnych religiach.

Natomiast jeśli chodzi o to, czy jakiś jeden fundament (niekoniecznie Bóg osobowy) dla całego świata istnieje - nie wiem i nikt tego nie wie, czy jest, czy go nie ma. I fizycy też starają się dociec tego, czy różne teorie dotyczące poszczególnych pól oddziaływań uda się połączyć w jakąś Wielką Unifikację. Mój agnostycyzm wyraża się w tym, że pewne pytania pozostaną najprawdopodobniej na zawsze poza zasięgiem rozumu, i nie jest to wyraz pogardy dla tego najwspanialszego narzędzia, ale raczej chłodnej oceny jego ograniczeń. I nie tyczy się to tylko kwestii Boga. Taki Bóg, który by nas "interesował", niewątpliwie niestety jest już tylko postacią literacką.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Pewnie nie o takich wierzących jak ja Panu chodziło, ale uważam się za wierzącego ( choć znacznie lepiej dogadującego się z ateistami) więc powiem co mnie przekonałoby do ateizmu.
Jestem panteistą tzn. wierzę że Absolut/Bóg tożsamy jest ze światem. W żadnym punkcie nie neguję światopoglądu naukowego, a nawet często go bronię. Jestem gotów zostać ateistą, jeśli:
- nauka dowiedzie ponad wszelką wątpliwość, że świat powstał bez przyczyny lub znajdzie przyczynę, którą nie będzie Bóg
- ktoś wytłumaczy mi łopatologicznie w jaki sposób ewolucja działa "sama z siebie" tzn skąd organizm "wie" jak ma ewoluować by dostosować się do zmieniających się warunków ( wiem, głupio to brzmi, ale inaczej niż obrazowo nie umiem tego określić).
- jak powstało życie jeśli nikt go nie stworzył
- no i w ogóle jak to możliwe że Wszechświat tak ewoluował od najprostszej formy po Big Bangu aż do obecnej postaci
- nauka wyjaśni wszystkie niewyjaśnione dotąd zjawiska "paranormalne" ( wiem, jeśli czegoś nie wiemy, nie znaczy że stoi za tym Bóg)
Pewnie odniesie Pan wrażenie, że mój Bóg to zapchajdziura jak to mówi Dawkins i ma Pan rację. Jednak jeśli Panu albo innym forumowiczom uda się te dziury zapchać tu w tym wątku, to zostanę ateistą choćby jutro.
Mam nadzieję że nie wyszedłem na ignoranta
Pozdrawiam

ewolucja = zmiana = mutacje DNA - przypadkowość = promil przydatnych - przeżywalność
prościej nie potrafię

dookoła nas zachodza skomplikowane procesy i jest ich bardzo wiele... żaden bóg nie trzyma palucha swojego i ich nie kontroluje

czy skoro nauka nie potrafi odpowiedzić na wszystkie pytania to religie potrafią i potrzebny jest do tego bóg?
Koncepcja boga by wszystko wokół nas działało jak działa jest po prostu zbędna.

>dookoła nas zachodza skomplikowane procesy i jest ich bardzo wiele...
Ale DLACZEGO zachodzą, co jest ich przyczyną I dlaczego są takie a nie inne?
>czy skoro nauka nie potrafi odpowiedzić na wszystkie pytania to religie potrafią i potrzebny jest do tego bóg?
Nie są bo religie to wytwór kultury tak jak mity greckie,dlatego żadnej religii nie wyznaję ale w jakąś formę transcendencji wierzę. Wiem że to że nauka nie potrafi to nie znaczy że bóg, ja tylko napisałem co musiałoby się stać, bym z czystym sumieniem został ateistą

mutacje zachodzą bo taka jest zasada życia zapisdana w DNA, przy podziałach komórek lub łączeniach albo przez wirusy DNA się tasuje , powstają zmiany (duuża ilość) w wiekszosci neutralne w wiekszości śmiertelne lub skracające życie nowej komórki, mały promil jest jakoś przydatny w środowisku i ten zmieniony DNA się utrwala w populacji

wiesz ile jest chorób genetycznych u samych tylko ludzi?
nowotwory to tez negatywny skutek mutacji DNA
ewolucja = zmiana

musisz zrozumieć, kod DNA przekładający się na budowe białek i komórek , a te tkanek

jeżeli miałbym uwierzyć to w Stwórcę Wszechświata to takiego który nie ingeruje w świat albo ingeruje wyjątkowo rzadko i złośliwie... i w ogóle wychodzi na to że jest złośliwy zrobił sobie taki Big Brother z nudów w skali planety
a jak się poczyta Święte Pisma to wychodzi tyran, despota schizofrenik i zamordysta

>Pewnie odniesie Pan wrażenie, że mój Bóg to zapchajdziura jak to mówi Dawkins i ma Pan rację.

A tak z czystej ciekawości - do czego jest Ci potrzebny brak dziury?

>A tak z czystej ciekawości - do czego jest Ci potrzebny brak dziury?
Cóż, brak dziury przydałby się i mnie, i Wam po to byśmy wiedzieli na czym stoimy. Bo, jeśli dobrze rozumiem, uważacie, że nie macie wystarczających dowodów na istnienie Boga i w porządku, ja to szanuje. Nie powiesz mi jednak że nie byłoby fajnie mieć stuprocentowej pewności że się nie mylicie. Tę pewność da Wam i mnie brak dziur ( o ile taki moment kiedykolwiek nastąpi)

>>A tak z czystej ciekawości - do czego jest Ci potrzebny brak dziury?
>Cóż, brak dziury przydałby się i mnie, i Wam po to byśmy wiedzieli na czym stoimy.

Rozumiem - a zatem wypełnienie dziury w posiadanej wiedzy pierwszymi lepszymi wyssanymi z palca bredniami prowadzi do poszerzenia owej wiedzy... No cóż, to ja jednak wolę proste, uczciwe "nie wiem".

> Bo, jeśli dobrze rozumiem, uważacie, że nie macie wystarczających dowodów na istnienie Boga i w porządku, ja to szanuje.

Wystarczających dowodów? Ja się jak dotąd nie spotkałem nawet z najdrobniejszymi przesłankami.

> Nie powiesz mi jednak że nie byłoby fajnie mieć stuprocentowej pewności że się nie mylicie. Tę pewność da Wam i mnie brak dziur ( o ile taki moment kiedykolwiek nastąpi)

No więc mi by nie było fajnie. Ale mniejsza z tym, ważne jest coś innego - czy każdą dziurę w dowolnej dziedzinie wiedzy zapychasz w ten sposób? Czyli czy tworzysz sobie bezpodstawnie jakieś niestworzone historie za każdym razem, kiedy czegoś nie wiesz? Na przykład "Nie wiem jak zsiada się mleko, więc wymyślę sobie szczające do niego krasnoludki. Co prawda nie ma żadnych podstaw, żeby to miało cokolwiek wspólnego z rzeczywistością, ale fajnie jest wiedzieć, więc...". Czy może jednak ta potrzeba zapychania na siłę dziur czymkolwiek pojawia się tylko czasem, w odniesieniu do niektórych spraw? A jeśli tak, to czy zastanawiałeś się dlaczego akurat w odniesieniu do tych a nie do innych?

>Rozumiem - a zatem wypełnienie dziury w posiadanej wiedzy pierwszymi lepszymi wyssanymi z palca bredniami prowadzi do poszerzenia owej wiedzy... No cóż, to ja jednak wolę proste, uczciwe "nie wiem".
Niepotrzebna ta złośliwość. Nie, nie są to brednie wyssane z palca, ja tylko nie wykluczam możliwości, że stoi za tym jakaś transcendencja, ale nie twierdzę, że tak jest i jak tylko nauka wypełni jakąś lukę to ja to przyjmę.

>No więc mi by nie było fajnie. Ale mniejsza z tym, ważne jest coś innego - czy każdą dziurę w dowolnej dziedzinie wiedzy zapychasz w ten sposób? Czyli czy tworzysz sobie bezpodstawnie jakieś niestworzone historie za każdym razem, kiedy czegoś nie wiesz? Na przykład "Nie wiem jak zsiada się mleko, więc wymyślę sobie szczające do niego krasnoludki. Co prawda nie ma żadnych podstaw, żeby to miało cokolwiek wspólnego z rzeczywistością, ale fajnie jest wiedzieć, więc...". Czy może jednak ta potrzeba zapychania na siłę dziur czymkolwiek pojawia się tylko czasem, w odniesieniu do niektórych spraw? A jeśli tak, to czy zastanawiałeś się dlaczego akurat w odniesieniu do tych a nie do innych?
Wiem jak zsiada się mleko, więc znów niepotrzebna złośliwość. Nie jestem nawiedzonym frondziarzem, który przyszedł tutaj nawracać ateistów, a tak mnie potraktowałeś. Jeśli czegoś nie wiem, sięgam do nauki,a dopiero kiedy ona nie daje odpowiedzi - tymczasowo i prowizorycznie wstawiam tam transcendencję/Boga/Absolut itp z założeniem że nauka ma pierwszeństwo więc jeśli nauka kiedyś wyjaśni to czego teraz jeszcze nie wyjaśnia to "usunę" stad tego Boga

.
A tak z czystej ciekawości - do czego jest Ci potrzebny brak dziury?
>Cóż, brak dziury przydałby się i mnie, i Wam po to byśmy wiedzieli na czym stoimy.
Rozumiem, że Pana satysfakcjonuje intelektualnie Bóg-Zapchajdziura. Mnie jakoś nie bardzo i wystarcza mi "999 promili naukowej pewności, że żaden świat nadprzyrodzony nie istnieje, a w tym jednym promilu to jestem agnostykiem.
Ten symboliczny promil pozostawiam na cały świat nadprzyrodzony. Łącznie z krasnalami, trollami i św. Mikołajem."
www.racjon(*).php/z,0/d,35/s,562660#w567831

>Bo, jeśli dobrze rozumiem, uważacie, że nie macie wystarczających dowodów na istnienie Boga i w porządku,
To źle Pan rozumie. W nauce (science) nikt nie zaprezentował spójnej definicji Boga oraz nie postawił tezy o jego istnieniu
i przedstawił jej pod weryfikację. Gdy Pana to interesuje, to może być Pan pierwszym. Zaś nauka nie zajmuje się dowodami "na nieistnienie" i to czegokolwiek, gdyż jest to działanie pozbawione naukowego sensu.

>ja to szanuje.
To Pańska sprawa i Pański kłopot.

>Nie powiesz mi jednak że nie byłoby fajnie mieć stuprocentowej pewności że się nie mylicie.
Na podstawie całego dorobku nauk przyrodniczych mam praktycznie 100% pewność, iż żadna nadrzeczywistość nie istnieje. Teoretycznie, ze względów metodologicznych, pozostawiam promil niepewności.

>Tę pewność da Wam i mnie brak dziur ( o ile taki moment kiedykolwiek nastąpi)
I to jest najcudowniejsze w nauce. Świat jest za pomocą ludzkich zmysłów - uzbrojonych w narzędzia intelektualne
i materialne - poznawalny, aczkolwiek najprawdopodobniej nigdy nie poznany. Nowe odpowiedzi rodzą nowe pytania.

@@@
.

>Jestem panteistą tzn. wierzę że Absolut/Bóg tożsamy jest ze światem. Jestem gotów zostać ateistą, jeśli:
>- nauka dowiedzie ponad wszelką wątpliwość, że świat powstał bez przyczyny lub znajdzie przyczynę, którą nie będzie Bóg
Nie bardzo wiem, jak sobie wyobrazić Twój model.
Jeśli Bóg jest tożsamy ze światem, to w jaki sposób Bóg stworzył świat, czyli sam siebie? I dlaczego musiał się stworzyć, a nie mógł sam powstać?

>Nie bardzo wiem, jak sobie wyobrazić Twój model.
>Jeśli Bóg jest tożsamy ze światem, to w jaki sposób Bóg stworzył świat, czyli sam siebie? I dlaczego musiał się stworzyć, a nie mógł sam powstać?
To bardzo dobre pytanie. Otóż to jest tak, że nie jestem ateistą z powodu tych luk w wiedzy (częściowo moich, a częściowo są to po prostu jeszcze nie wyjaśnione przez naukę rzeczy) o których tutaj już pisałem. Nie neguję jednak tego co jest już naukowo dowiedzione. Staram się swój fideizm połączyć ze światopoglądem naukowym a panteizm no i jeszcze ewentualnie pandeizm są jedynym poglądami, które mi na to pozwalają. Gdybym bowiem przyjął istnienie Boga "poza" Wszechświatem, byłoby to sprzeczne ze scjentyzmem zgodnie z którym nie istnieje nic poza materią.

>- nauka dowiedzie ponad wszelką wątpliwość, że świat powstał bez przyczyny lub znajdzie przyczynę, którą nie będzie Bóg
Nauka nie daje absolutnej pewności ale daje najlepsze z możliwych wyjaśnień mechanizmów funkcjonowania świata w którym żyjemy. Dzięki niej filozofujemy poprzez Internet a nie siedząc w jaskini. Pierwszej przyczyny nie musi być, tak jak i faktycznej nieskończoności. Zero w matematyce można rozłożyć na dowolną sumę liczb pozytywnych i negatywnych a w naturze obserwujemy naturalne fluktuacje kwantowe zachodzące bez żadnej przyczyny..
>- ktoś wytłumaczy mi łopatologicznie w jaki sposób ewolucja działa "sama z siebie" tzn skąd organizm "wie" jak ma ewoluować by dostosować się do zmieniających się warunków ( wiem, głupio to brzmi, ale inaczej niż obrazowo nie umiem tego określić).
Teoria ewolucji plus teoria systemów złożonych i ich samoorganizacji tłumaczy satysfakcjonująco działanie "samej z siebie" ewolucji. W dodatku te procesy daje się symulować, istnieją algorytmy genetyczne, pouczające są w tym zakresie automaty celularne..
>- jak powstało życie jeśli nikt go nie stworzył
Same początki życia są jeszcze mało znane ale w przestrzeni kosmicznej odkrywamy zalążki życia w postaci fundamentalnych składników substancji organicznych. Ostatnio też odkryto w pyle międzygwiezdnym obecność wody a liczba exoplanet mogących posiadać życie rośnie w czasie...
>- no i w ogóle jak to możliwe że Wszechświat tak ewoluował od najprostszej formy po Big Bangu aż do obecnej postaci
Dynamika rozwoju Wszechświata jest dobrze zrozumiana aczkolwiek natura ciemnej energii odpowiedzialnej za jego ekspansję czeka jeszcze na wyjaśnienie. Ekspansja plus grawitacja plus początkowe fluktuacje tłumaczą główne cechy ewolucji Wszechświata a wyniki symulacji dość wiernie oddają to co obserwujemy bezpośrednio obecnie..
>- nauka wyjaśni wszystkie niewyjaśnione dotąd zjawiska "paranormalne" ( wiem, jeśli czegoś nie wiemy, nie znaczy że stoi za tym Bóg)
Zjawiska paranormalne znikają jeden za drugim po poddaniu ich wnikliwej analizie naukowej. Niektórzy magicy potrafią jeszcze oszukać tłum, ale to kwestia ich kunsztu zawodowego i ukrytych trików...
To tyle w dużym skrócie,
Pozdrawiam

Zero w matematyce można rozłożyć na dowolną sumę liczb pozytywnych i negatywnych a w naturze obserwujemy naturalne fluktuacje kwantowe zachodzące bez żadnej przyczyny..
Tylko widzisz, problem w tym, że jestem humanistą ( ale takim prawdziwym, a nie tylko na zasadzie że nie rozumiem nauk ścisłych - żeby nie było )Tego co napisałeś nie pojmuję, nie umiem sobie wyobrazić. Mam jednak wielki szacunek do nauki, więc jeśli jest to naukowo potwierdzone, to ja w to WIERZĘ. Wierzę, a wolałbym wiedzieć, zrozumieć, bo nauka nie jest kwestią wiary ani ateizm nie jest wiarą (jak sądzą niektórzy wierzący) a mój ateizm by nią był na dzień dzisiejszy dlatego wolę się wstrzymać.

>Teoria ewolucji plus teoria systemów złożonych i ich samoorganizacji tłumaczy satysfakcjonująco działanie "samej z siebie" ewolucji. W dodatku te procesy daje się symulować, istnieją algorytmy genetyczne, pouczające są w tym zakresie automaty celularne..
No i tu analogiczna sytuacja. Dziękuję za wyjaśnienie, ale gdybym miał porzucić swoją wiarę ( bo o to chodzi autorowi wątku) musiałbym to zrozumieć. Trzymaj kciuki to może mi się uda

>Same początki życia są jeszcze mało znane ale w przestrzeni kosmicznej odkrywamy zalążki życia w postaci fundamentalnych składników substancji organicznych. Ostatnio też odkryto w pyle międzygwiezdnym obecność wody a liczba exoplanet mogących posiadać życie rośnie w czasie...
No i widzisz, to jest jedna z tych dziur,na której załatanie będę czekał i mam nadzieję że naukowcom się to uda, skoro są już pierwsze efekty
>>- no i w ogóle jak to możliwe że Wszechświat tak ewoluował od najprostszej formy po Big Bangu aż do obecnej postaci
> aczkolwiek natura ciemnej energii odpowiedzialnej za jego ekspansję czeka jeszcze na wyjaśnienie.
I tu druga z tych dziur, ale mam nadzieję że nie będzie wieczna
Ekspansja plus grawitacja plus początkowe fluktuacje tłumaczą główne cechy ewolucji Wszechświata a wyniki symulacji dość wiernie oddają to co obserwujemy bezpośrednio obecnie..
I znów nie rozumiem, ale dzięki i wierzę na słowo że tak jest

>To tyle w dużym skrócie,
>Pozdrawiam
Dziękuję,właśnie o coś takiego mi chodziło, choć będę musiał duuuzo poczytać, żeby to ogarnąć.

> Mam jednak wielki szacunek do nauki, więc jeśli jest to naukowo potwierdzone, to ja w to WIERZĘ. Wierzę, a wolałbym wiedzieć, zrozumieć, bo nauka nie jest kwestią wiary ani ateizm nie jest wiarą (jak sądzą niektórzy wierzący) a mój ateizm by nią był na dzień dzisiejszy dlatego wolę się wstrzymać.
Problem semantyczny ze słowem WIERZĘ, które jest nadużywane w różnych kontekstach. Sam zwalczam używania tego skrótu myślowego w dyskursach naukowych. Powinno się je zastępować słowami typu "mam podstawy sądzić" czy "na podstawie znanych mi faktów jestem przekonany" tyle że to długie i niewygodne. Efekt jest taki że teiści argumentują iż ludzie nauki także "wierzą". Nie ma to natomiast nic wspólnego z "czystą" wiarą uprawianą przez ludzi religii. Mówiąc nieco bardziej uczenie, ludzie nauki praktykują twierdzenie Bayes'a (pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_Bayesa) które pozwala oszacowywać prawdziwość twierdzeń w oparciu o istniejący materiał doświadczalny i wiedzę indywidualną.
Powodzenia w lekturach popularno-naukowych.

> Sam zwalczam używania tego skrótu myślowego w dyskursach naukowych.
Toś mi brat! A żem stary, przyjm moje błogosławieństwo!

>Powinno się je zastępować słowami typu "mam podstawy sądzić" czy "na podstawie znanych mi faktów jestem przekonany" tyle że to długie i niewygodne.
W normalnej rozmowie z normalnymi ludźmi na normalne tematy sprawdza się w zupełności najprostsze "uważam, "myślę", "sądzę". Z przebiegu rozmowy najczęściej jasno wynika na jakiej podstawie owo "sądzenie" się zrodziło i jak mu daleko do pewności. W przekazie jednostronnym natomiast (opracowanie, esej) rozbudowane wyjaśnienie dotyczące wieloznacznych pojęć jest konieczne bez względu na niewygody z tym związane.

>Efekt jest taki że teiści argumentują iż ludzie nauki także "wierzą".
Odkrycie problemu pedofilii pod egidą Watykanu, a zaraz potem postępująca klerykalizacja Polski spowodowały, że ja ze swojego słownictwa wyrugowałem całkowicie słowo "wiara" odnoszące się do czego innego, niż to zjawisko na którym budowane są religie, i dla którego nie istnieje synonim.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

.
>>>> Sam zwalczam używania tego skrótu myślowego w dyskursach naukowych.
>Toś mi brat! A żem stary, przyjm moje błogosławieństwo!
Co to znaczy autorytet uczonego! Bogusławski od ośmiu lat, jak tylko może i potrafi, tak wykazuje tu wykorzystywanie przez fideistów wieloznaczności terminu wiara w ideologicznych sporach oraz wykazuje jak światopogląd oparty na wierze ogranicza nasze możliwości poznawcze, a pan Astrotaurus dopiero taką postawę u pana Jacholka zauważa.

Odwołuję się tu wielokrotnie, co moi oponenci mi wytykają, do np. tego cytatu - całkowicie zgodnego z moim poglądem: Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.

PS. Jeden z wielu wątków:
www.racjon(*)m.php/s,474426/z,0/d,1#w474882
www.racjon(*)m.php/s,474426/z,0/d,1#w474887
www.racjon(*)m.php/s,474426/z,0/d,1#w474890

Pozdrawiam serdecznie obu Panów!

@@@
.

>Co to znaczy autorytet uczonego! Bogusławski od ośmiu lat, jak tylko może i potrafi, tak wykazuje tu wykorzystywanie przez fideistów wieloznaczności terminu wiara w ideologicznych sporach oraz wykazuje jak światopogląd oparty na wierze ogranicza nasze możliwości poznawcze, a pan Astrotaurus dopiero taką postawę u pana Jacholka zauważa.
Hmmm.... Pan to już w tej kwestii jest oczywisty jak - nie przymierzając - powietrze, którym się oddycha.
I mam wrażenie, że z Pańską postawą solidaryzowałem się niejednokrotnie pisemnie, a gdyby to było niejasne to wszem wobec głoszę: Bogusławski wymiata!

Co do pewnych niuansów mam jednak także i z Panem na pieńku (nie uznaję na przykład takich pojęć jak "głębokość wiary"), może więc w końcu zmobilizuję się by założyć wątek dla pełnego rozpracowania definicji wiary, bo pokrewnych, nawiązujących było wiele, a ciągle w kwestii elementarnego definiowania są niedomówienia i niejasności.

Cieszy w każdym razie bardzo każdy kto wyraża się w tej sprawie zdecydowanie, wszak wielu racjonalistycznych użytkowników forum nie zajmuje tak jednoznacznego stanowiska, a wielu nawet wręcz pielęgnuje tę wieloznaczność, co zwłaszcza przy sporach o wiarę nie powinno mieć miejsca.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

.
>I mam wrażenie, że z Pańską postawą solidaryzowałem się niejednokrotnie pisemnie,
Ma Pan dobre wrażenie, które zauważam i jak mogę tak się rewanżuję. To był tylko żart pozwalający mi na wrzucenie
tu istotnego cytatu.

>Co do pewnych niuansów mam jednak także i z Panem na pieńku (nie uznaję na przykład takich pojęć jak "głębokość wiary"),
Może nie dokładnie ze mną. Proszę o zauważenie używania tego pojęcia przez socjologów i psychologów religii.

>może więc w końcu zmobilizuję się by założyć wątek dla pełnego rozpracowania definicji wiary, bo pokrewnych, nawiązujących było wiele, a ciągle w kwestii elementarnego definiowania są niedomówienia i niejasności.
Wątek założyłem i takiej próby dokonałem, wrzucając tam parę ciekawych definicji, ale to wcale dyskusji na ten temat nie zamyka. Szczególnie, gdy nie wyjaśnił Pan tam swoich "kwestii elementarnego definiowania są niedomówienia
i niejasności".

>Cieszy w każdym razie bardzo każdy kto wyraża się w tej sprawie zdecydowanie, wszak wielu racjonalistycznych użytkowników forum nie zajmuje tak jednoznacznego stanowiska, a wielu nawet wręcz pielęgnuje tę wieloznaczność, co zwłaszcza przy sporach o wiarę nie powinno mieć miejsca.
Położenie znacznie większego nacisku na wiarę niż jest przedmiot jest nawet moją idée fixe i staram się w miarę swoich możliwości pokazać racjonalność właśnie takiej postawy. Proszę więc wybaczyć, iż się powtórzę: Tak, każda wiara niezależnie od jej przedmiotu/podmiotu ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie - usprawiedliwiając zło czynione
w jej imieniu. Im jest głębszą - bardziej fundamentalistyczną - tym jest społecznie groźniejszą.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.
Ja w tej sytuacji mówię raczej o tym, ze czyni świat nieprzewidywalnym. Fizyk musiałby zgadywać wynik następnego rzutu piłeczką, hodowca wynik krzyżówki dwu ras. Dlatego zresztą podziwiam ludzki umysł, a osobliwie na przykład umysł wierzącego fizyka lub wierzącego hodowcy, że przeżywa na co dzień z taką wewnętrzną sprzecznością. Komputer by padł, bo funkcjonuje logicznie.

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

.
>Tylko widzisz, problem w tym, że jestem humanistą ( ale takim prawdziwym, a nie tylko na zasadzie że nie rozumiem nauk ścisłych - żeby nie było )Tego co napisałeś nie pojmuję, nie umiem sobie wyobrazić.
Zdecydowanie nie warto być ścisłowcem bez humanistycznego rozeznania ani ścisłym humanistą, gdyż to ogranicza zrozumienie. Są książki i to na wysokim poziomie popularyzujące wiedzę i trzeba po nie sięgać.

> Mam jednak wielki szacunek do nauki, więc jeśli jest to naukowo potwierdzone, to ja w to WIERZĘ.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,557342#w558190
www.racjon(*)m.php/s,573743/z,0/d,8#w575884

>Wierzę, a wolałbym wiedzieć, zrozumieć,
Tylko intelektualną pracą można dość do racjonalnej postawy w poznaniu i rozumieniu istniejącej obiektywnie rzeczywistości.

>bo nauka nie jest kwestią wiary
www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,458667#w460383

>ani ateizm nie jest wiarą (jak sądzą niektórzy wierzący)
Wierzyć można we wszystko, ale każda wiara nas ogranicza intelektualnie.

>a mój ateizm by nią był na dzień dzisiejszy dlatego wolę się wstrzymać.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,621512#w621575
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,635645#w636121

Pozdrawiam i życzę sukcesów w poszukiwaniach własnej odpowiedzi.

@@@
.

.
>Pewnie nie o takich wierzących jak ja Panu chodziło, ale uważam się za wierzącego (choć znacznie lepiej dogadującego się z ateistami) więc powiem co mnie przekonałoby do ateizmu.
Ależ ja nie pytam tu o ateizm. Zapytałem o to co mogłoby skłonić fideistów do odrzucenia swojej wiary i przyjęcia światopoglądu racjonalistycznego opartego na dorobku nauki?

>Jednak jeśli Panu albo innym forumowiczom uda się te dziury zapchać tu w tym wątku, to zostanę ateistą choćby jutro.
Moim zdaniem jest to właśnie niemożliwym i przecież to w poście inicjującym wątek napisałem: Prawdziwie i głęboko wierzący w swoje racje (swoją religię) jest całkowicie nieprzemakalny na racjonalne argumenty. A o naukowym zapychaniu dziur ciekawie pisze Piotr Bylica: Przy realistycznej interpretacji teorii naukowych, według której twierdzeniom teorii naukowych miałyby przysługiwać wartości logiczne prawdy i fałszu, należałoby uznać naukowy czyli naturalistyczny
obraz rzeczywistości za prawdziwy. Sam naturalizm metodologiczny prowadzi wtedy do naturalizmu ontologicznego,
jeśli przyjmiemy realistyczną interpretację nauki, uznając, że jej twierdzenia odnoszą się do obiektywnej rzeczywistości
i trafnie opisują, jak się rzeczy mają.

Obraz nauki, jaki promuje się we współczesnej kulturze Zachodu, to właśnie nauka, która wszystko wie, lub będzie wiedziała, dla której nie ma granic. Jeśli naturalistyczna nauka wyjaśnia lub może wyjaśnić wszystko, w takim razie cała rzeczywistość musi mieć charakter wyłącznie przyrodniczy. Skoro to nauka decyduje dziś o tym, co istnieje, a co nie,
to warto pamiętać, że to z jej założeń wynika, iż nie istnieją luki ani w porządku przyrodniczym, ani w naszej wiedzy,
w których byłoby miejsce dla jakiegoś nadnaturalnego bóstwa działającego w materialnym świecie.

>Mam nadzieję że nie wyszedłem na ignoranta
Nie mnie to oceniać, choć według mnie wyszedł Pan na obrońcę postawy fideistycznej.

>Pozdrawiam
Wzajemnie.

@@@
.

>Moim zdaniem jest to właśnie niemożliwym i przecież to w poście inicjującym wątek napisałem: [color=indigo]Prawdziwie i głęboko wierzący w swoje racje (swoją religię) jest całkowicie nieprzemakalny na racjonalne argumenty
Pewnie tak, ale to nie mój przypadek. Byłem katolikiem, bo tak mnie wychowano, potem zgłębiając chrześcijaństwo zostałem baptystą, a potem dzięki portalowi Racjonalista.pl dowiedziałem się że religie pochodzą wzajemnie od siebie i są wytworem kultury stąd WIEM ( a nie "wierzę", czy nawet "myślę") że nie istnieje Jahwe, Allach, Jezus i inni bogowie wszelakich religii. Przebyłem bardzo długą i ciężką drogę by dojść do punktu w którym jestem, czyli do mnie jako liberalnego bezwyznaniowca radykalnie antyklerykalnego panteisty, który jest już blisko agnostycyzmu a może nawet ateizmu. I nie wykluczam, że swoją obecną wiarę porzucę, jeśli będę wiedział że nie istnieje ŻADEN Bóg, tak jak wiem że nie istnieją ci bogowie, o których mówią religie. Proszę więc nie tracić nadziei bo ja jestem przykładem tego, że wierzący jednak nie są nieprzemakalni na racjonalne argumenty. Gdyby tak było, nadal byłbym katolikiem
Pozdrawiam.

.
Moim zdaniem jest to właśnie niemożliwym i przecież to w poście inicjującym wątek napisałem:
Prawdziwie i głęboko wierzący w swoje racje (swoją religię) jest całkowicie nieprzemakalny na racjonalne argumenty.
>Pewnie tak, ale to nie mój przypadek.
Bardzo mnie to cieszy i witam w klubie racjonalistów.

>Byłem katolikiem, bo tak mnie wychowano, potem zgłębiając chrześcijaństwo zostałem baptystą, a potem dzięki portalowi Racjonalista.pl dowiedziałem się że religie pochodzą wzajemnie od siebie i są wytworem kultury stąd WIEM ( a nie "wierzę", czy nawet "myślę") że nie istnieje Jahwe, Allach, Jezus i inni bogowie wszelakich religii. Przebyłem bardzo długą i ciężką drogę by dojść do punktu w którym jestem, czyli do mnie jako liberalnego bezwyznaniowca radykalnie antyklerykalnego panteisty, który jest już blisko agnostycyzmu a może nawet ateizmu.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,545016#w545045

> I nie wykluczam, że swoją obecną wiarę porzucę, jeśli będę wiedział że nie istnieje ŻADEN Bóg, tak jak wiem że nie istnieją ci bogowie, o których mówią religie.
Ależ to Pański problem, choć dodam, że moim zdaniem, dla racjonalisty najważniejszym jest właśnie samodzielne kształtowanie światopoglądu.

>Proszę więc nie tracić nadziei bo ja jestem przykładem tego, że wierzący jednak nie są nieprzemakalni na racjonalne argumenty.
Nie tracę żadnej nadziei i doskonale wiem, iż pomiędzy sceptycyzmem a fideistycznym fundamentalizmem jest ogromne spektrum postaw. Natomiast jestem pewien, iż każda wiara ogranicza nas intelektualnie, oczywiście niewielka wiara w niewielkim stopniu.

@@@
.

>- ktoś wytłumaczy mi łopatologicznie w jaki sposób ewolucja działa "sama z siebie" tzn skąd organizm "wie" jak ma ewoluować by dostosować się do zmieniających się warunków ( wiem, głupio to brzmi, ale inaczej niż obrazowo nie umiem tego określić).

-Żaden organizm nie "wie" jak ma ewoluować i żaden organizm sam nie ewoluuje. Ewolucja to proces zmian zachodzący i zauważalny pomiędzy poszczególnymi pokoleniami. Sekret w tym, że każdy osobnik ma choćby odrobinę inny zestaw genów od pozostałych przedstawicieli danego gatunku. Osobniki nieprzystosowanie się nie zmieniają, tylko umierają wraz ze swoim zestawem genów, a jeśli nie zdążyły go przekazać, to ten pakiet już nie wraca do gry. Zostają te, które mają jakiś gen, zestaw genów, pozwalający im przeżyć co najmniej do wieku rozrodczego i znaleźć partnera. Większość gatunków kiedykolwiek żyjących na Ziemi już wymarła, bo w pewnym momencie ich zestawy genów nie zapewniały im takich możliwości.

>- nauka wyjaśni wszystkie niewyjaśnione dotąd zjawiska "paranormalne" ( wiem, jeśli czegoś nie wiemy, nie znaczy że stoi za tym Bóg)

-Nie ma żadnych zjawisk paranormalnych. Są kłamstwa, triki i zwykłe oszustwa. W każdym razie James Randi wciąż czeka z milionem dolarów, na każdego kto potrafi takie zjawisko udowodnić przed jego komisją.
pl.wikipedia.org/wiki/James_Randi

>- ktoś wytłumaczy mi łopatologicznie w jaki sposób ewolucja działa "sama z siebie"
Polecam Ci książkę "Dziób zięby" J. Weinera. Czytałam ją wieki temu, ale pamiętam, że świetnie pokazuje jak to działa.

>...nauka dowiedzie ponad wszelką wątpliwość, że świat powstał bez przyczyny lub znajdzie przyczynę, którą nie będzie Bóg
>...nauka wyjaśni wszystkie niewyjaśnione dotąd zjawiska "paranormalne" ( wiem, >jeśli czegoś nie wiemy, nie znaczy że stoi za tym Bóg)
OK. Challenge accepted!
Pod warunkiem, że:
- Ty dowiedziesz ponad wszelką wątpliwość, że Bóg powstał bez przyczyny lub znajdziesz przyczynę, którą nie będzie Bóg;
- Ty wyjaśnisz (nie:wszystkie niewyjaśnione dotąd zjawiska "paranormalne", ale: ) tylko jedno zjawisko "paranormalne", jakim jest 'Bóg'. Albo wykażesz, że takim zjawiskiem nie jest.

Drobner, epimeteusz...

>OK. Challenge accepted!
>Pod warunkiem, że:
>- Ty dowiedziesz ponad wszelką wątpliwość, że Bóg powstał bez przyczyny lub znajdziesz przyczynę, którą nie będzie Bóg;
>- Ty wyjaśnisz (nie:wszystkie niewyjaśnione dotąd zjawiska "paranormalne", ale: ) tylko jedno zjawisko "paranormalne", jakim jest 'Bóg'. Albo wykażesz, że takim zjawiskiem nie jest.
>Drobner, epimeteusz...
Chyba mnie źle zrozumiałeś. Wiem, że udowadnia się istnienie czegoś, a nie nieistnienie i nie jestem jednym z tych co surfują po ateistycznych stronach żądając od forumowiczów dowodu nieistnienia Boga. Nic takiego nie napisałem i się nie domagałem.Nie mam też odpowiedzi na Twoje pytania, ja tylko odpowiadam na pytanie autora wątku, czyli co skłoniłoby mnie do porzucenia postawy fideistycznej, choć nie ukrywam, że miałem nadzieję na wyjaśnienie przynajmniej części moich wątpliwości i przynajmniej częściowego obalenia mojego poglądu. I nie zawiodłem się

>... co skłoniłoby mnie do porzucenia postawy fideistycznej...
Ponieważ 'uwiera' Cię brak wiedzy o pochodzeniu wszechświata i brak wiedzy o pochodzeniu życia, dopuszczasz 'wyjaśnienie' tych fenomenów za pomocą obiektu pod nazwą 'Bóg' (poprawna nazwa: "ewentualna przyczyna").
Nikt nic nie wie o takim obiekcie. Zwłaszcza nie wiadomo, czy istnieje.

Ale niech tam! Załóżmy (chwilowo), że istnieje.
Czy 'uwiera' Cię brak wiedzy o pochodzeniu obiektu 'Bóg"?
a. NIE..........b. TAK.

Jeśli a. NIE: Mozliwe jest zatem istnienie bytów bez przyczyny! Co w takim razie 'uwierało' Cię w niewiedzy o pochodzeniu świata? Przecież można założyć, że to on jest tym obiektem bez początku i bez przyczyny. (Big Bang to tylko jedna z hipotez...). "Brzytwą Ockhama" odcinamy zbędne byty.

Jeśli b. TAK: Nie ma bytów bez przyczyny. Wtedy szukanie "przyczyny" 'Boga' nieuchronnie prowadzi do nieskończonego 'ciągu' przyczyn nieskończonego 'ciągu' 'Bogów'. Hmmm... Niewiele tak wyjaśnimy.
Mało tego: to beznadziejnie oddala nas od punktu wyjściowego: wyjaśnienia pochodzenia świata.

Oczywiście, niewiedza powoduje pewien dyskomfort. Fałszywa 'wiedza' zaś jest bolesnym oszustwem.
Zwróć uwagę, że wszyscy 'misjonarze' poruszają się wyłącznie w obszarze niewiedzy, twierdząc, jakoby mieli 'wiedzę' w tym temacie (pochodzenie świata, życia,koniec świata, zaświaty pośmiertne, nieba, piekła, dusze, duchy etc.).
Nijak nie można jednak sprawdzić takich 'prawd'.

Żerują tylko i wyłącznie na ludzkiej 'potrzebie' wytłumienia dyskomfortu spowodowanego niewiedzą. (Z tej potrzeby wynika też Twoje domaganie się odpowiedzi na pytania.)
Ludzie sami w sobie wytwarzają tę potrzebę. Do tego stopnia, że fałszywe, niesprawdzalne 'prawdy' chętnie przyjmują za 'wiedzę'. Sukces! Dyskomfort stłumiony!
A co 'wiedzą'? Nic! Bo wyjaśnienie typu 'Bóg' nadal nic nie wyjaśnia. Czy wiedza o świecie powiększa się? Czy wiemy JAK powstał?

Konkludując:
1. zamiast (teo)fideizmu, prostszym stanowiskiem jest (universe)fideizm: zamiast przyjmować 'bezprzyczynową przyczynę świata', przyjąć 'bezprzyczynowy świat'. Nie wprowadza się bytów wymagających dodatkowych wyjaśnień (i uwierzeń).
2. jeszcze lepiej zaś, jest przyzwyczajać się do owego dyskomfortu spowodowanego niewiedzą i pokornie przyznać: "nie wiem", bo zapewne żadnych odpowiedzi nie ma. I wiedzieć, że nikt inny nic "nie wie".
Świadomość niemożliwości posiadania wiedzy w tych tematach pozwala wygonić precz oszustów i manipulantów (wiesz, o kim mówię) ale pozwala też na wyrzucenie z umysłu nieudolnej protezy wyjaśnień pod nazwą 'Bóg'.

Tyle w kwestiach wiedzy.
A jeśli chodzi o wiarę, to niech tam sobie każdy, w co chce, to wierzy. Dobrze byłoby, gdyby wiedział, co wie, a w co wierzy. Ale tu nie mam nadziei...

Drobner, wiedzący, że nie będzie wiedział.

Podzielę się moimi spostrzeżeniami na wywołane tematy.
Rzeczywiście współczesna nauka nie odpowie przekonująco na wiele tematów. Wynika to z niedoskonałości narzędzi przedłużającymi lub poszerzającymi zdolności poznawcze człowieka. Bez narzędzi ułatwiających proces poznawczy obserwacje i wnioskowanie otaczającej rzeczywistości oparte było tylko na zmysłach człowieka. Wraz z postępem wiedzy, techniki i technologii, moc poznawcza rosła. Elementy jak wiedza, nauka, technika, technologia oraz nieustająca ciekawość świata (można to zobaczyć u innych ssaków naczelnych) inspirują do nieustannego rozwoju. To jakby cybernetyczne dodatnie sprzężenia zwrotne. Narzędzia były perfidnym wytworem pozwalającym ujrzeć to, czego "gołym" okiem nigdy byśmy nie zobaczyli. Obecne narzędzia, jakkolwiek wyrafinowane i wspaniałe nie są krańcem możliwości ludzkich. Za kilkanaście lat nowoczesne obecnie urządzenie będzie przestarzałe (wybitnie to widać po rozwoju techniki komputerowej). To w pewnym sensie przypomina samokształcenie się istoty do formy doskonalszej.

>- nauka dowiedzie ponad wszelką wątpliwość, że świat powstał bez przyczyny lub znajdzie przyczynę, którą nie będzie Bóg
>
Właśnie. Nauka szuka przyczyny. W chwili nam obecnej np. szuka się hipotetycznego bozonu Higgs'a mogącego być sprawcą Wielkiego Wybuchu. Ale to jest jeszcze kwestia doświadczeń i równoczesnego poszukiwania innych metod poznawczych. A hipoteza WW powstała, gdy obserwacje astronomów stwierdziły ponad wszelką wątpliwość rozszerzanie się Wszechświata. Więc logika podpowiada, że jak się rozszerza, to musiał kiedyś być mniejszy. W spekulacjach doszło się do wniosku, że Wszechświat mógł być punktem, w pojęciu ludzkim bezwymiarowy (symulacje komputerowe). Czy w końcu człowiek znajdzie odpowiedź? Wierzę, że tak.

>- ktoś wytłumaczy mi łopatologicznie w jaki sposób ewolucja działa "sama z siebie" tzn skąd organizm "wie" jak ma ewoluować by dostosować się do zmieniających się warunków ( wiem, głupio to brzmi, ale inaczej niż obrazowo nie umiem tego określić).
>
Tu wnikamy już nie w komórki, ale w konstrukcje tych komórek. Cząstki DNA każdego osobnika różnią się choćby minimalnie. To jak dowód osobisty każdego. Twojej żony także. Zakładasz rodzinę i tworzysz potomstwo. Zauważ, że dzieci Twoje niby są podobne do rodziców, ale nie takie same (identyczne). To jest tajemnica mutacji. Są to oczywiście mutacje niegroźne (nieszkodliwe) ale mutacje. Natura będąca nieokiełznanym twórcą mutacji, tworzy i osobników niezdolnych do samodzielnego istnienia i tacy szybko giną. Tworzy i także osobników dostosowawczo lepszych jak ich przodek. Zwróć uwagę na geologiczny okres powstawania planety Ziemia. Jaki to przedział czasowy? 4,5 mld lat? Jak wygląda przy tym przeciętna długość życia ludzkiego? Trudno zauważyć za życia jakieś rzucające się w oczy zmiany. Sprawy mutacji i tworzenia gatunków działy się na przestrzeni setek milionów lat. Np. mieszkasz w okolicy lasu. Chodzisz do lasu na spacery i stale go widzisz takim samym, mimo tego że wszyscy wiemy, że las rośnie. A gdybyś wszedł raz i wrócił do niego w to samo miejsce za 50 lat? Zauważysz już zmiany. To jest powolny proces ewolucji (w stosunku do ludzkiego życia). W skali "życia" Wszechświata to jest pikuś.

>- jak powstało życie jeśli nikt go nie stworzył
>
Są różne hipotezy. Po prostu człowiek nie był bezpośrednim świadkiem tych procesów.
Na razie wraca, w oparciu o wiedzę tak jak dla WW opartą już na geologii, do początków istnienia planety. Dziwne kopalne zwierzęta są ścieżką prowadzącą do czasu, gdy formy życia miały coraz prostszą budowę. Uwaga badaczy jednak zwraca się ku wodzie jako środowisku przyjaznym powstaniu najprymitywniejszych form życia- jednokomórkowców. No ale jak jednokomórkowce to i bakterie. Niestety nie ma jeszcze takich metod poznawczych by znaleźć choćby odciski archaicznych bakterii. Są tylko domniemania opierające się na logice porządku rozwoju. Istnieje też teoria panspermii mówiąca, że życie przyniósł Kosmos w meteorytach i szczątkach komet. Mam tu na myśli związki chemiczne ułatwiające, w skrócie mówiąc, tworzenie RNA później DNA. Jak już mamy DNA, to droga do tworzenia pojedynczej komórki jest prosta i szybka.

>- no i w ogóle jak to możliwe że Wszechświat tak ewoluował od najprostszej formy po Big Bangu aż do obecnej postaci
>
To tak jak na filmach wojennych. Bomba trafia w latrynę polową i co? Odejmij tylko grawitację Ziemi i zobaczysz jak się zawartość latryny rozprzestrzenia. Trochę naiwny przykład, ale obrazujący sytuację. Dlatego WW określono w skojarzeniu z wybuchem. W sumie zaistniał czynnik (energia) powodujący jak gdyby efekt wybuchu (wypychania tworzącej się materii na zewnątrz).

To na tyle co można w telegraficznym skrócie. Czy człowiek to wszystko wyjaśni? Myślę, że jak sam się nie wyniszczy przez głupie wojny, to nie stoi nic na przeszkodzie by zgłębiać tajemnice naszego świata w dalszych pokoleniach. I tu kościół nigdy nie nadąży, ba będzie coraz bardziej odstawał od postępu nauki i wiedzy. Dogmaty religijne będą coraz bardziej śmieszne i będą miały coraz mniej wyznawców. Kościół jest instytucją niereformowalną z natury rzeczy i dlatego tak oponuje i wręcz stara się wszelkimi metodami wpłynąć na hamowanie postępu wiedzy. Nie da rady.

---

Ich bin besser als mein Ruf

Mam pytanie ja: Co to jest bóg ?

---

through blissful ignorance and terrifying awareness..

Moja definicja
bóg/bogowie wytwór ludzkiej wyobraźni
pomagający "zrozumieć" zjawiska we Wszechświecie
pomagający pogodzić się ze śmiercią i zjawiskiem znikania
oraz z bólem życia
gatunkowi Homo sapiens sapiens

aaaa i dający miejsca pracy dla kapłanów

>Mam pytanie ja: Co to jest bóg ?
>

---

through blissful ignorance and terrifying awareness..

Odpowiedź już dał Elasp lub ewentualnie janek77. Oni wiedzą wszystko na ten temat i mają tyle dowodów, że przekonają Ciebie zdecydowanie. Elasp np. dał mi wyjaśnienie tak jasne, że poszedłem się upić by zrozumieć. Niemniej przynajmniej udawał, że się stara.

---

Ich bin besser als mein Ruf

No więc mnie do ateizmu przekonałby twardy naukowy dowód, że Bóg nie istnieje. Póki takiego dowodu nie ma, to ateizm pozostaje najłatwiejszą do strollowania religią.

---

bembergiem w berg

>No więc mnie do ateizmu przekonałby twardy naukowy dowód, że Bóg nie istnieje.
Że 'co' nie istnieje?

Drobner, bergiem w bemberga...

PS.1 Jedynymi(!!!) sposobami 'wykazania nieistnienia' są:
a. wskazanie wewnętrznej sprzeczności w definicji postulowanego pojęcia. Dopóki nie podasz takiej definicji, dyskusja będzie niemerytoryczna i jałowa. Podpowiem jeszcze, że definicja taka musi być od początku jednoznaczna (byśmy się dobrze rozumieli) i zupełna (wykluczając ew. późniejsze uzupełnianie ad hoc);
b. wykazanie sprzeczności między konsekwencjami definicji postulowanego pojęcia a doświadczeniem (znów więc definicja jest wymagana).

Wydaje mi się, że Epikur robił już takie rzeczy na przełomie IV/III w. pne.

PS.2 Można też próbować wykazać zbędność wprowadzania nowych jakościowo pojęć, przez przyjęcie innych, prostszych wyjaśnień. Nie orzeka to jednakże o istnieniu czy nieistnieniu. Wnioskować będzie można o niezależności od tego pojęcia.

>No więc mnie do ateizmu przekonałby twardy naukowy dowód, że Bóg nie istnieje. Póki takiego dowodu nie ma, to ateizm pozostaje najłatwiejszą do strollowania religią.
>

---

bembergiem w berg
Worek, to co napisales jest tak zalosne, ze az mnie korci zeby Ci z litosci dac plusa

> No więc mnie do ateizmu przekonałby twardy naukowy dowód, że Bóg nie istnieje.

Aż twardy? A pluszowy nie wystarczy?

>No więc mnie do ateizmu przekonałby twardy naukowy dowód, że Bóg nie istnieje. Póki takiego dowodu nie ma, to ateizm pozostaje najłatwiejszą do strollowania religią.
>

---

bembergiem w berg
A ja chciałbym mieć twardy dowód tego że tzw. bóg nie miał żadnego stwórcy (to znaczy powstał bez żadnej przyczyny, ot tak sam z siebie)i jest wobec tego naczelnym wodzem Wszechświata a nie tylko podrzędnym bożkiem. Bo wtedy modlenie się do niego, pod złym adresem, jest stratą czasu

.
>No więc mnie do ateizmu przekonałby twardy naukowy dowód, że Bóg nie istnieje.
A może warto najpierw nauczyć się czytania tekstów oponentów ze zrozumieniem? Nie pytałem ani o teizm, ani o ateizm. Moje pytanie to: Proponuję, aby fideiści z naszego forum ujawnili się i napisali co mogłoby skłonić ich do odrzucenia swojej wiary i przyjęcia światopoglądu racjonalistycznego opartego na dorobku nauki.

>Póki takiego dowodu nie ma, to ateizm pozostaje najłatwiejszą do strollowania religią.
Jest Pan na naszym forum jednym z najinteligentniejszych o dużej wiedzy fideistą-teistą, trolluje Pan tu ile Panu intelektu starcza i jakoś kiepsko to Panu wychodzi. Ale powtarzam mnie tu wcale nie chodzi o żaden ateizm, a jeżeli dorobek nauk przyrodniczych uważa Pan za łatwy do strollowania, to chyba mój komentarz jest zbytecznym.

@@@
.

>Jest Pan na naszym forum jednym z najinteligentniejszych o dużej wiedzy fideistą ...

Prawdopodobnie pomylił Pan Worka z Arminiusem.

Jak można powiedzieć "inteligentny" o komentatorze, który pomimo obecności na tym forum od kilku lat, ciągle nie może pojąć (lub choćby przyjąć do wiadomości), że nie da się dowieść nieistnienia jakiegokolwiek bytu, z bogiem stwórcą na czele i krasnoludkami czy aniołami w jego orszaku...

>nie da się dowieść nieistnienia jakiegokolwiek bytu

Serio? Wydaje mi się, że całkiem łatwo można udowodnić, że coś nie istnieje. Nie sądzę, abyś miał problem w udowodnieniu, że nie istnieje liczba większa od 7 i jednocześnie mniejsza od 3, lub że nie istnieje Chińczyk, który jest prezydentem Polski.

---

bembergiem w berg

>>nie da się dowieść nieistnienia jakiegokolwiek bytu

Sprawdź w jakimś Słowniku Filozofii (lub choćby w Wikipedi), co znaczy "byt". Serio.

> >>nie da się dowieść nieistnienia jakiegokolwiek bytuSprawdź w jakimś Słowniku Filozofii (lub choćby w Wikipedi), co znaczy "byt". Serio.

"Byt, podstawowy termin filozoficzny - w znaczeniu szerokim ogół wszystkiego, co w jakikolwiek lub w jakiś określony sposób istnieje"

Liczba jest bytem, prezydent Polski jest bytem - w czym więc problem?

---

bembergiem w berg

.
nie da się dowieść nieistnienia jakiegokolwiek bytu
Sprawdź w jakimś Słowniku Filozofii (lub choćby w Wikipedi), co znaczy "byt". Serio.
>"Byt, podstawowy termin filozoficzny - w znaczeniu szerokim ogół wszystkiego, co w jakikolwiek lub w jakiś określony sposób istnieje"
>Liczba jest bytem, prezydent Polski jest bytem - w czym więc problem?
Tak, mamy byty: absolutne, czysto intencjonalne i intencjonalne, idealne, konieczne, myślne, realne i najbardziej realny od-byt.
_____________

Byt jest pojęciem najogólniejszym, bo wszystko, co jest, jest bytem.
Czyli cała istniejąca obiektywnie rzeczywistość.
Nie istnieje nic, co nie wchodziłoby w zakres tego pojęcia.
Czyli aby pojęcie bytu miało jakiś sens nie wchodzą weń stwory ludzkiej wyobraźni, ale w kontekście dorobku nauki ten filozoficzny termin stracił już sens.

@@@
.

>... nie istnieje liczba większa od 7 i jednocześnie mniejsza od 3...
Tudzież nie istnieje obiekt opisywany liczbami 1 i 3 jednocześnie .
Drobner, Drobner, Drobner...

PS. Muszę Cię zmartwić: liczby większe od 3 i jednocześnie mniejsze od 7 także nie istnieją . (Wszelako te, które Ty opisałeś bardziej nie istnieją!)