Ostatnio zaczęłam się tym bardziej interesować. Przeczytałam książkę Dawkinsa(Bóg urojony), trochę wątków na waszym forum, artykułów i postów na innych na forach, ale jakoś nie mogę znaleźć tego co chcę. Macie tu tyle wątków i artykułów, że nie można tego ogarnąć (a przecież są jeszcze inne strony).

Dlatego piszę tu, czy moglibyście dać linki* do jakiś ciekawych artykułów, dyskusji (albo żebyście sami coś napisali tu na ten temat)? Szczególnie interesuje mnie bóg chrześcijański (ponieważ wątpię bym mogła uznać istnienie jakiegoś innego). A więc jeśli chrześcijański to :

1. Biblia. Czy można uznać ją za wiarygodną? Po co ludzie to wszystko wymyślili? No i, że ta opowieść rozrastała się przez taki długi czas? Czy jakieś inne religijne księgi mają tak długą historię? Szczególnie interesuje mnie prawdziwość/wiarygodność nowego testamentu. itd.
2. Cuda. No w sumie często się słyszy o jakiś cudach, uzdrowieniach. Jak to wyjaśnić? Czy to były na pewno cuda?. itd.
3. Dary ducha św. Opętania. Egzorcyzmy. Dużo protestanci mówią o darach ducha św., np. mówienie językami, często też się mówi o osobach opętanych, że się rzucają, są agresywne itd.
4.Jak to możliwe, że ludzie co chwile stwarzają jakąś religie, gdzieś tu ktoś wspomniał o kulcie cargo. Po kiego? Urojenia? Wymyślamy coś sobie, bo... tak?

5. No i to co wy uważacie za ważny argument, bo mi więcej na tę chwilę nie przychodzi do głowy.

*linki do artykułów, postów itd po polsku i oczywiście nie muszą być z tej strony.

Pozdrawiam.

Brawo!

Choć temat mocno oklepany, przeczytałem z wielkim zainteresowaniem. Bardzo jasno, przejrzyście i w miarę zwięźle napisany podręcznik początkującego ateisty
Mówiąc poważnie, uważam, że tekst jest godzien rozpowszechnienia i świetnie nadawałby się na artykuł na Racjonaliście dla przykładu.

Pozdrawiam.

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

>Mocno powiedziane, jak na agnostyka

Agnostyk nie koniecznie musi mieć wątpliwości na temat istnienia boga chrześcijan..

>" Dobra, nie wiemy, czy istnieje Yeti, ale nikt nie ma prawa szukać dowodów jego istnienia, i rozważać dostępnych poszlak, dopóki najpierw go tu przyprowadzicie". Tacy są typowi ateiści. I to jest u nich najgorsze.

Ależ gdybyś napisał: "poszukajmy empirycznych dowodów istnienia boga" to nie miałbym nic przeciwko temu a wręcz bym pochwalił racjonalne podejście. Niestety, to co ty napisałeś to (przekładając na Yeti):

"Jeśli założymy, że istnieje Yeti, to co można o nim powiedzieć, zgodnie z aktualną wiedzą i dowodami empirycznymi?"

Widzisz różnicę między "poszukajmy dowodów istnienia" a "załóżmy z góry że istnieje"?

>Brawo!
>Choć temat mocno oklepany, przeczytałem z wielkim zainteresowaniem. Bardzo jasno, przejrzyście i w miarę zwięźle napisany podręcznik początkującego ateisty
>Mówiąc poważnie, uważam, że tekst jest godzien rozpowszechnienia i świetnie nadawałby się na artykuł na Racjonaliście dla przykładu.
>Pozdrawiam.

Jeśli o mnie chodzi to z chęcią udostępniam ten tekst do swobodnego rozpowszechniania. Proszę czytać, kopiować i sobie i innym nie żałować

>>" Dobra, nie wiemy, czy istnieje Yeti, ale nikt nie ma prawa szukać dowodów jego istnienia, i rozważać dostępnych poszlak, dopóki najpierw go tu przyprowadzicie". Tacy są typowi ateiści. I to jest u nich najgorsze.
>Ależ gdybyś napisał: "poszukajmy empirycznych dowodów istnienia boga" to nie miałbym nic przeciwko temu a wręcz bym pochwalił racjonalne podejście. Niestety, to co ty napisałeś to (przekładając na Yeti):
>"Jeśli założymy, że istnieje Yeti, to co można o nim powiedzieć, zgodnie z aktualną wiedzą i dowodami empirycznymi?"
>Widzisz różnicę między "poszukajmy dowodów istnienia" a "załóżmy z góry że istnieje"?

Jesteś po prostu nieuczciwy. By nie powiedzieć dosadniej.
By szukać na cokolwiek dowodów, najpierw trzeba przyjąć założenie, że coś takiego istnieje lub może istnieć. Bez założenia nie ma żadnej pracy badawczej. Większość znaczących odkryć naukowych była najpierw postulowana teoretycznie a dopiero później znaleziono dowody potwierdzające. Nie ma innej drogi. Tylko ateista ma odwrócony sposób logicznego myślenia.

>Szukam prawdy. Po prostu chodzi mi o to, że na podstawie co wiem i do tej pory przeczytaŁam wydaję mi się b. prawdopodobnym, że bóg nie istnieje. Jednak przez to, że zostaŁam wychowana w tej religii, że jest Biblia to w tym przypadku trudno mi to tak odrzucić.
>Albo rzeczywiście gŁupia jestem i nie szukam prawdy.

Nie szukasz! Jeśli ktoś szuka prawdy, nie zakłada sobie, że prawda musi wyglądać tak czy inaczej, bo jeśli okaże się, że coś do tych założeń nie będzie pasowało, to on jej nie uzna.
Takie postawienie sprawy, to próba oszukania własnego sumienia, szukanie uzasadnień, do wcześniej przyjętych poglądów. Gdybyś szukała prawdy, to musisz dopuścić możliwość, że nie jest nią ani jak to nazwałaś "Bóg chrześcijański", ani ateizm. Można ułożyć czysto naukową definicję "Boga" zgodną z wszelkimi danymi empirycznymi, ale jak się domyślasz nie będzie to definicja "Boga chrześcijańskiego".
Pisałaś, że czytałaś "Boga urojonego". Powinno Ci się rzucić w oczy, że Dawkins krytykuje jedynie "Boga" według definicji religijnych, chrześcijańskiego, czy muzułmańskiego. Nie czyni jednak żadnej krzywdy koncepcji istnienia "Boga" w ogóle. Jego prostackie argumenty mają sens tylko, przy założeniu, że "Bóg" ma być taki jak go opisują religie, albo wcale. To czysty idiotyzm i logiczna porażka wielkiego naukowca, który powinien zajmować się faktami, a nie krytyką poglądów religijnych, czy krytyką postępowania przywódców religijnych. Książka jest dobra jako materiał propagandowy dla ateistów. Nie ma jednak najmniejszego w niej argumentu, przeciw teorii istnienia "Boga" innego niż Dawkins założył.

>No dobrze. A jakie są twoim zdaniem odpowiedzi na te sŁuszne pytania?

Widziałaś ile naprodukował postów anty_k ? To jeden z punktów widzenia - ten ateistyczny.
Nie ma sensu, bym tłumaczył Ci wszystko co On pomylił i przeinaczył. Cały jego tekst można obalić i opisać rzecz z odwrotnej płaszczyzny logicznej. Ale to wymaga mnóstwo czasu. Jak coś do Ciebie przemówiło w jego postach to przytocz, a ja Ci pokażę inny bardziej obiektywny punkt widzenia.
Zastanawiam się nad tą kwestią już ponad trzydzieści lat. Mam wiedzę dużo głębszą niż jego jednostronne poglądy, ponieważ badałem sprawę z obydwu punktów widzenia. Czyli rozważałem wszystko z dwóch płaszczyzn logicznych, raz przy założeniu, że Bóg jest, drugi - przy założeniu, że go nie ma. Koncepcja, że "Bóg" jest ma miażdżącą przewagę logiczną, nad koncepcją, że go nie ma. Pierwszą jednak rzeczą, którą trzeba zrobić by zacząć szukać prawdy, to odrzucić wszelkie dostępne definicje "Boga". Potrafisz?

>Subiektywne odpowiedzi. Dobrze, więc znowu cię zapytam jakie twoim zdaniem są odpowiedzi na te pytania i dlaczego uważasz tak, a nie inaczej?

Nie wszystko od razu, jak będziesz cierpliwa i uczciwa to się dowiesz.

Na to pytanie są dwie wykluczające się, ale za to bardzo proste odpowiedzi :
- jeśli jesteś w stanie zaakceptować, że po śmierci nic nie ma, tak samo jak nic nie było przed nią, a po Tobie zostaną tylko posty na necie i trochę ciuchów, czujesz się na siłach wziąć swoje życie w swoje ręce i po odrzuceniu wiary nie zaczniesz gwałcić i zabijać, odpowiedź brzmi - nie, boga nie ma a wszystkie religie zostały wymyślone tylko po to aby łatwo manipulować tłumem karmionym wizją wieczności i nieśmiertelności
- jeśli natomiast wizja Wielkiej Pustki cię przeraża, uważasz że życie nie miałoby sensu gdyby miało się tak bezsensowne skończyć, a Ty nie poradziła byś sobie bez "anioła stróża" i bez cowieczornego powtarzania wyuczonych na pamięć formułek - tak, bóg istnieje, jest wszechmogący sprawiedliwy i w ogóle, jak się do niego pomodlisz na pewno Ci pomoże a jeśli nawet nie to najwyraźniej taka jego wola. A może i po śmierci winda pojedzie w górę...

Ponadto uważam, że przekonywanie się nawzajem do którejkolwiek z wersji nie ma sensu, a na ofiarowanie swojego życia w ręce księży patrzę trochę jak na "easy mode". Pozdrawiam

---

Semper in altum!

anty_k,

>7. żyły formy przejściowe?

>Nie żyły lub było ich bardzo niewiele. Patrz punkt 22.

Ale jak to możliwe? Jak w jednej chwili gad może zamienić się w ptaka?

>6. Kiedy, gdzie, dlaczego i jak powstało życie z materii nieożywionej?

>Pierwszym etapem formowania się życia były samo-powielające się łańcuchy >aminokwasów. To wystarczająco mało, aby mogły one powstać czysto przypadkowo w >pierwotnym oceanie w czasie zaledwie kilkudziesięciu lat, zatem w dłuższym okresie >czasu prędzej czy później pojawiły się takie cząsteczki.
A jak aminokwasy się tam znalazŁy?

Możesz napisać coś więcej o punktualizmie?

nabuko,
Kto ma dostarczyć naukowych dowodów na istnienie "Boga", jeśli nie nauka. A skoro nauka odrzuca takie takie założenie, to jak ma znaleźć dowody. Powstaje błędne koło, którego ateiści nie widzą, zaślepieni swoimi poglądami, jak użytkownik który zamieścił niniejsze słowa:" "Jeśli przyjmiemy, że nie istnieje", no, to wtedy domagamy się dowodów.

Mi się wydaję, że żaden ateista, czy naukowiec (no dobra nie mówie za wszystkich, tak mi się wydaję) nie zakŁada z góry, że jest tak albo tak, ale że może być tak albo tak i szuka na w tej kwestii jakiś argumentów, dowodów.
Co do cytatu. Przecież to jest odp. na twój wŁasny post, w którym sam to napisaŁeś...

1. Jeśli założymy, że istnieje jakiś "Bóg", to co można o nim powiedzieć, zgodnie z aktualną wiedzą i dowodami empirycznymi? = "Jeśli założymy, że istnieje jakiś bóg" to już nie musimy niczego udowadniać, tylko możemy od razu przejść do "odpowiedzi" na pytanie jakiż to on jest."
2. Jeśli przyjmiemy, że nie istnieje, to jakimi argumentami i dowodami naukowymi, można bronić takiego światopoglądu? = "Jeśli przyjmiemy, że nie istnieje", no, to wtedy domagamy się dowodów.

   Petitio principii oznacza zakładanie (wprost lub nie) tego, co należy dowieść; innymi słowy, to odwrócenie kierunku dedukcji. Często prowadzi do błędnego koła, ale nie tylko.
   W tym wypadku wprost używasz pojęcia „bóg” jak zmiennej idiosynkratycznej, której „wartość” będzie określona tak, aby pasowała do realiów świata.
   To typowy przykład porzucenia tzw. myślenia krytycznego. Jeśli przyjmujesz jakieś założenie bezkrytycznie, to będziesz patrzyć z dala od tego, co mogłoby zagrozić Twojej hipotezie, a zamiast tego będziesz szukać jedynie potwierdzeń – i pewnie je znajdziesz – swojej ulubionej teorii. To nie ma nic wspólnego z uczciwością; przeciwnie – to oszukiwanie samego siebie. A tak się dziwnie składa, że siebie oszukać najłatwiej. Krytyczne myślenie to krytyczna rzecz, jeśli ktoś szuka prawdziwego obrazu świata. [Jak to się mówi: No pun intended]
   Pominąłem nawet bardzo wygodną i również nieuczciwą asymetrię z jaką traktujesz te dwie hipotezy: założenia o braku bogów trzeba bronić, a o istnieniu, nie. Nasuwa się pytanie: dlaczego? (Znów petitio principii, tym razem nie wprost.)

>A typowy ateistyczny niemyślący wyznawca ewolucjonizmu [...]
   Także grawitacjonizmu i heliocentryzmu. Czemu kreacjoniści tak często o tym zapominają? A jak idzie ta etykietka, którą przypinacie na ludzi, którzy nie dają wiary, że Ziemia ma 6000 lat i jest płaska?

   I dalej. Nie rozumiesz. Każdy ma prawo do teoretyzowania sobie nawet o strukturze społecznej Yeti i czy Chrystus umarł za ich grzechy, ale nazywanie uczciwym pytania „jeśli założymy, że Yeti istnieje, to co możemy o nim powiedzieć, żeby nie popaść w sprzeczność ze znanym obrazem świata” jest, cóż, nieuczciwe.
   Pamiętaj, nikt nie może Ci zabronić oszukiwania samego siebie, ale Ty również nie możesz zabronić innym wyśmiania Cibie, jeśli będziesz komuś próbował sprzedać swoją historyjkę. (Prawo blasfemiczne próbuje zrobić dokładnie to, ale to zupełnie inna historia.)

   Pozdrawiam.

>Nie szukasz! Jeśli ktoś szuka prawdy, nie zakłada sobie, że prawda musi wyglądać tak czy inaczej, bo jeśli okaże się, że coś do tych założeń nie będzie pasowało, to on jej nie uzna.
Nie zakŁadam sobie jak ma prawda wyglądać. Interesowało mnie po prostu hmm sama autentyczność, prawdziwość, czy jak to innaczej nazwać samego chrześcijaństwa.

>Takie postawienie sprawy, to próba oszukania własnego sumienia, szukanie uzasadnień, do wcześniej przyjętych poglądów.
Nie musisz wyszukiwać się w moich wypowiedziach pobudek, które mną kierowały. Moje sumienie nie twoje. Zresztą nie przez sumienie napisałam ten wątek.

> Pisałaś, że czytałaś "Boga urojonego". Powinno Ci się rzucić w oczy, że Dawkins krytykuje jedynie "Boga" według definicji religijnych, chrześcijańskiego, czy muzułmańskiego. Nie czyni jednak żadnej krzywdy koncepcji istnienia "Boga" w ogóle. Jego prostackie argumenty mają sens tylko, przy założeniu, że "Bóg" ma być taki jak go opisują religie, albo wcale. To czysty idiotyzm i logiczna porażka wielkiego naukowca, który powinien zajmować się faktami, a nie krytyką poglądów religijnych, czy krytyką postępowania przywódców religijnych. Książka jest dobra jako materiał propagandowy dla ateistów. Nie ma jednak najmniejszego w niej argumentu, przeciw teorii istnienia "Boga" innego niż Dawkins założył.

Przecież wŁaśnie największe znaczenie ma to czy istnieje bóg w którejś religii. Jeśli istnieje inny niż opisują religie tzn., że tak powiem nie chce się ujawniać? ma nas gdzieś itd. Więc po co się takim zajmować? Tzn. można, ale jeszcze trudniej udowodnić czy istnieje, czy nie. Tak mi się wydaję.

>>No dobrze. A jakie są twoim zdaniem odpowiedzi na te sŁuszne pytania?
>Widziałaś ile naprodukował postów anty_k ? To jeden z punktów widzenia - ten ateistyczny.
>Nie ma sensu, bym tłumaczył Ci wszystko co On pomylił i przeinaczył. Cały jego tekst można obalić i opisać rzecz z odwrotnej płaszczyzny logicznej. Ale to wymaga mnóstwo czasu. Jak coś do Ciebie przemówiło w jego postach to przytocz, a ja Ci pokażę inny bardziej obiektywny punkt widzenia.

Trochę tego jest, ale wydaję mi się, że te, w których są odpowiedzi na moje pytania uważam za dobre, logiczne. Chętnie przeczytam obalenie. Zawsze lepiej spojrzeć na to z dwóch stron. Tych dotyczących ewolucji nie jestem pewna, chyba mam jeszcze za małą wiedzę na ten temat.

> Zastanawiam się nad tą kwestią już ponad trzydzieści lat. Mam wiedzę dużo głębszą niż jego jednostronne poglądy, ponieważ badałem sprawę z obydwu punktów widzenia. Czyli rozważałem wszystko z dwóch płaszczyzn logicznych, raz przy założeniu, że Bóg jest, drugi - przy założeniu, że go nie ma. Koncepcja, że "Bóg" jest ma miażdżącą przewagę logiczną, nad koncepcją, że go nie ma. Pierwszą jednak rzeczą, którą trzeba zrobić by zacząć szukać prawdy, to odrzucić wszelkie dostępne definicje "Boga". Potrafisz?

Jak możesz?! ZakŁadasz z góry, że masz gŁębszą wiedzę, niż on? Skąd wiesz, czy on nie badaŁ tej sprawy z dwóch stron... Nie wiem, czy to, że ktoś sie zastanawiaŁ się na da jakąś kwestią więcej, czy mniej lat jest jakiś argumentem.

Taa. Chętnie, więc przeczytam twój punkt widzenia. Ja chcę zobaczyć tę przewagę miażdzącą przewagę.
>>Subiektywne odpowiedzi. Dobrze, więc znowu cię zapytam jakie twoim zdaniem są odpowiedzi na te pytania i dlaczego uważasz tak, a nie inaczej?
>Nie wszystko od razu, jak będziesz cierpliwa i uczciwa to się dowiesz.
Ok.

>Na to pytanie są dwie wykluczające się, ale za to bardzo proste odpowiedzi :
>- jeśli jesteś w stanie zaakceptować, że po śmierci nic nie ma (...)
Nie tylko jestem w stanie, ale powiedziałabym nawet, że tego chcę
>- jeśli natomiast wizja Wielkiej Pustki cię przeraża, uważasz że życie nie miałoby sensu gdyby miało się tak bezsensowne skończyć, a Ty nie poradziła byś sobie bez "anioła stróża" i bez cowieczornego powtarzania wyuczonych na pamięć formułek - tak, bóg istnieje, jest wszechmogący sprawiedliwy i w ogóle, jak się do niego pomodlisz na pewno Ci pomoże a jeśli nawet nie to najwyraźniej taka jego wola. A może i po śmierci winda pojedzie w górę...
>Ponadto uważam, że przekonywanie się nawzajem do którejkolwiek z wersji nie ma sensu, a na ofiarowanie swojego życia w ręce księży patrzę trochę jak na "easy mode".

Niektórzy nie mówią wyuczonych formuŁek, ale mają "żywą" relację z Bogiem.
A kto mówi o ofiarowaniu życia księdzu? Jest jeszcze bóg, miŁość, czy coś tam jeszcze.

Każdemu, co innego pomaga przejść przez trudne sytacje. Mówią, że modlitwa im pomaga, rozmowa z czŁowiekiem też pomaga, wyobrażą sobie dobrego ojca, do którego zwrócą się z troskami, wygadają się i jest im dobrze.
Moralność? Trudno powiedzieć co jest moralne, co nie i skąd moralność sie wzięŁa. Mi się wydaję, że po części moralność jest w naszym mózgu (dam mu coś to, on też mi kiedyś da(jeśli coś takiego jest moralnością, a nie w sumie myśleniem o sobie)), z wychowania, rozwijającej się kultury (przecież kiedyś uznawano za normalne niewiolnictwo, rasizm)

>>- jeśli jesteś w stanie zaakceptować, że po śmierci nic nie ma (...)
>Nie tylko jestem w stanie, ale powiedziałabym nawet, że tego chcę

a dlaczego? czy ewentualna perspektywa dogrywki ma dla Ciebie jakiś wpływ na dzień dzisiejszy?

>Niektórzy nie mówią wyuczonych formuŁek, ale mają "żywą" relację z Bogiem.
>A kto mówi o ofiarowaniu życia księdzu? Jest jeszcze bóg, miŁość, czy coś tam jeszcze.

z księdzem to była taka przenośnia trochę, miałem przez nią na myśli ogólnie przynależność do kościoła, i w konsekwencji uznanie jego autorytetu moralnego. Co do żywych relacji z bogiem, tak jak pisałem - jeżeli posiadanie niewidocznego przyjaciela pomaga komuś w byciu lepszym człowiekiem to osobiście nie mam nic przeciwko

---

Semper in altum!