Racjonalista - Strona głównaDo treści
Bóg istnieje, czy nie?

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Religie
NapisanoAutorTytuł
04-08-2009 17:48kikakika (190 punktów)Bóg istnieje, czy nie?
Ocena 1 na 3
Ostatnio zaczęłam się tym bardziej interesować. Przeczytałam książkę Dawkinsa(Bóg urojony), trochę wątków na waszym forum, artykułów i postów na innych na forach, ale jakoś nie mogę znaleźć tego co chcę. Macie tu tyle wątków i artykułów, że nie można tego ogarnąć (a przecież są jeszcze inne strony).

Dlatego piszę tu, czy moglibyście dać linki* do jakiś ciekawych artykułów, dyskusji (albo żebyście sami coś napisali tu na ten temat)? Szczególnie interesuje mnie bóg chrześcijański (ponieważ wątpię bym mogła uznać istnienie jakiegoś innego). A więc jeśli chrześcijański to :

1. Biblia. Czy można uznać ją za wiarygodną? Po co ludzie to wszystko wymyślili? No i, że ta opowieść rozrastała się przez taki długi czas? Czy jakieś inne religijne księgi mają tak długą historię? Szczególnie interesuje mnie prawdziwość/wiarygodność nowego testamentu. itd.
2. Cuda. No w sumie często się słyszy o jakiś cudach, uzdrowieniach. Jak to wyjaśnić? Czy to były na pewno cuda?. itd.
3. Dary ducha św. Opętania. Egzorcyzmy. Dużo protestanci mówią o darach ducha św., np. mówienie językami, często też się mówi o osobach opętanych, że się rzucają, są agresywne itd.
4.Jak to możliwe, że ludzie co chwile stwarzają jakąś religie, gdzieś tu ktoś wspomniał o kulcie cargo. Po kiego? Urojenia? Wymyślamy coś sobie, bo... tak?

5. No i to co wy uważacie za ważny argument, bo mi więcej na tę chwilę nie przychodzi do głowy.

*linki do artykułów, postów itd po polsku i oczywiście nie muszą być z tej strony.

Pozdrawiam.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 Dalej..
#16
05-08-2009 01:16
 Ocena 10 na 10
anty_k (954 punktów)Odp: Bóg istnieje, czy nie?
Bardzo dużo pytań na jeden raz zadajesz Postaram się odpowiedzieć na każde z nich w osobnym komentarzu.

> 1. Biblia. Czy można uznać ją za wiarygodną?

Zacznijmy od tego, kto był autorem różnego rodzaju "świętych ksiąg" (NT, ST, Tory, Koranu, itd.). Ludzie którzy to pisali byli jak na nasze standardy bardzo prymitywni. Dla nich taki, powiedzmy, reflektor przeciwlotniczy byłby zjawiskiem mistycznym. Ich wiedza z zakresu nauk przyrodniczych była znikoma. Z tego względu, należy odnosić się z duża dozą ostrożności do "faktów" zawartych w tych księgach. Jeśli w Biblii jest napisane, że "Bóg zesłał mannę z nieba", to należy zastanowić się czy faktycznie ludzie widzieli boga latającego w przestworzach, który rozsiewa coś na pustyni, czy też jest to opis nieznanego tym ludziom zjawiska (np. nasion jakiejś rośliny niesionych wiatrem). Podobnie, rozstąpienie Morza Czerwonego to prawdopodobnie był efekt pływów albo wiatru na płyciźnie. Mojżesz uderza laską w skałę i wypływa woda? Czy to nie było po prostu szukanie wody pod kamieniami za pomocą kija? Naukowe wyjaśnienie plag egipskich zostało z tego co pamiętam zaproponowane już parę lat temu. Pamiętajmy, że wszystkie te historie były przez stulecia przekazywane z ust do ust zanim zostały spisane a dobrze wiemy, jak rzeczywistość jest wyolbrzymiana przez plotki. Niektóre wydarzenia opisane jako "cudowne" niemal na pewno mają swoje odzwierciedlenie w naturalnych zjawiskach (np. biblijny potop to najprawdopodobniej katastrofalne w skutkach zalewanie basenu Morza Czarnego).

Nawet samo zmartwychwstanie, najistotniejszy dogmat całego chrześcijaństwa może być obarczone błędami obserwacyjnymi/interpretacyjnymi. Pierwsza sprawa: Jezus umarł po "zaledwie" kilku godzinach, mimo, że skazańcy nieraz konali nawet dwie doby. Rzymianie w takich przypadkach koniec końców łamali nogi skazańca aby ten szybciej umarł nie mogąc nabrać oddechu. W przypadku Jezusa nie było to konieczne. Kolejna kwestia: kto stwierdził zgon Jezusa. My jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że zgon stwierdza lekarz obeznany z wiedzą medyczną. Zgon Jezusa natomiast stwierdził centurion, czyli na nasze współczesne standardy nawet nie żołnierz (oni są szkoleni w zakresie pierwszej pomocy) tylko prosty żołdak, który poza machaniem mieczem mógł nie umieć nic więcej. Czy zatem mamy pewność, że śmierć Jezusa została wiarygodnie stwierdzona?
Zresztą, relacje spisane w poszczególnych ewangeliach znacznie się różnią Tajna narada Ewangelistów.

Kosmologia biblijna jest bardzo naiwna. Bóg stworzył świat. Żadnego pytania, kto w takim razie stworzył boga. Ludzie zostali stworzeni w okamgnieniu zupełnie niezależnie od zwierząt (dlaczego zatem mamy 95% genomu wspólnego z innymi naczelnymi?). Zwierzęta też zostały stworzone za jednym zamachem (a te skamieniałości to pewnie bóg podrzucił...). Zresztą nawet historia Noego nie przechodzi obiektywnej weryfikacji: w liniach mitochondrialnego DNA współczesnych zwierząt próżno szukać śladów wspólnej dla każdego gatunku matki przed zaledwie paroma tysiącami lat.

(ciąg dalszy poniżej)

#17
05-08-2009 01:19
 Ocena 11 na 11
anty_k (954 punktów)Odp: Bóg istnieje, czy nie?
W odpowiedzi anty_k
Podobnie struktura społeczna, którą ludzie znali była bardzo prymitywna. W Starym Testamencie można znaleźć cytaty mówiące o tym jak należy bić niewolnika:

Wj 21, 20-21
(20) Kto by pobił kijem swego niewolnika lub niewolnicę, tak iżby zmarli pod jego ręką, winien być surowo ukarany. (21) A jeśliby pozostali przy życiu jeden czy dwa dni, to nie będzie podlegał karze, gdyż są jego własnością.

czy też o tym, że własną córkę można sprzedać w niewolę, byle nie obcokrajowcom:

Wj 21, 7-8
(7) Jeśliby ktoś sprzedał swą córkę w niewolę jako niewolnicę, nie odejdzie ona, jak odchodzą niewolnicy. (8) A jeśliby nie spodobała się panu, który przeznaczył ją dla siebie, niech pozwoli ją wykupić. Ale nie może jej sprzedać obcemu narodowi, gdyż byłoby to oszustwem wobec niej.

W Nowym Testamencie (w wersji obowiązującej do dziś!) są akapity mówiące o podrzędnej roli kobiet, np.:

1 Tym 2:11-14
(11) Kobieta niechaj się uczy w cichości z całym poddaniem się. (12) Nauczać zaś kobiecie nie pozwalam ani też przewodzić nad mężem lecz [chcę, by] trwała w cichości. (13) Albowiem Adam został pierwszy ukształtowany, potem - Ewa. (14) I nie Adam został zwiedziony, lecz zwiedziona kobieta popadła w przestępstwo.

1 Kor 14:34-35
(34) kobiety mają na tych zgromadzeniach milczeć; nie dozwala się im bowiem mówić, lecz mają być poddane, jak to Prawo nakazuje. (35) A jeśli pragną się czego nauczyć, niech zapytają w domu swoich mężów! Nie wypada bowiem kobiecie przemawiać na zgromadzeniu.

1 Kor 11:7-10
(7) Mężczyzna zaś nie powinien nakrywać głowy, bo jest obrazem i chwałą Boga, a kobieta jest chwałą mężczyzny. (8) To nie mężczyzna powstał z kobiety, lecz kobieta z mężczyzny. (9) Podobnie też mężczyzna nie został stworzony dla kobiety, lecz kobieta dla mężczyzny. (10) Oto dlaczego kobieta winna mieć na głowie znak poddania, ze względu na aniołów

Ef 5:22-23
(22) Żony niechaj będą poddane swym mężom, jak Panu, (23) bo mąż jest głową żony, jak i Chrystus - Głową Kościoła: On - Zbawca Ciała.

Kol 3:18
(18) Żony bądźcie poddane mężom, jak przystało w Panu.

Tyt 2:4-5
(4) Niech pouczają młode kobiety, jak mają kochać mężów, dzieci, (5) jak mają być rozumne, czyste, gospodarne, dobre, poddane swym mężom - aby nie bluźniono słowu Bożemu.

1 P 3:1
(1) Tak samo żony niech będą poddane swoim mężom, aby nawet wtedy, gdy niektórzy z nich nie słuchają nauki, przez samo postępowanie żon zostali [dla wiary] pozyskani bez nauki

To co napisałem powyżej to element bardziej ogólnego zjawiska. "Święte księgi" nie zawierają absolutnie nic co wykraczało by poza wiedzę przyrodniczą/strukturę społeczną czasów w których powstały. Owszem, Jezus wybiegał przed swój czas jeśli chodzi o poglądy polityczne (dlatego skończył, tak jak skończył) ale to nadal są poglądy człowieka żyjącego 2000 lat temu. Podobnie, można włożyć między bajki informacje o tym, że w Biblii są jakoby opisane "współczesne odkrycia naukowe" - na podstawie Biblii nikt nigdy nie dokonał postępu w nauce a znalezienie czegoś co przypominało by dokonania współczesnej nauki wymaga bardzo, bardzo, bardzo dużo dobrej woli (i jak najmniej wiedzy naukowej). Krótko mówiąc "święte księgi" w niczym nie przypominają dzieł pisanych "pod natchnieniem istoty nadprzyrodzonej" za to świetnie wpasowują się w realia czasów w których powstały.

#18
05-08-2009 02:35
 Ocena 11 na 11
anty_k (954 punktów)Odp: Bóg istnieje, czy nie?
W odpowiedzi anty_k
>2. Cuda. No w sumie często się słyszy o jakiś cudach, uzdrowieniach. Jak to wyjaśnić? Czy to były na pewno cuda?. itd.

Pierwsza sprawa: jakie kryterium decyduje o tym, czy dane zjawisko możemy określić jako cud? Cudem jest coś, czego nie umiemy racjonalnie wyjaśnić, a więc w oczywisty sposób klasyfikacja ta zależy od bieżącego poziomu wiedzy obserwatora. Nie dziwi zatem, że cuda tak często zdarzają się w małych wioskach w Ameryce Południowej, a tak rzadko na międzynarodowych konferencjach poświęconych mechanice kwantowej. Dodajmy, że nawet kościół katolicki jest świadom tego zjawiska. Liczba cudów wymaganych aby zostać świętym maleje. W artykule "W kolejce po cud" możemy przeczytać:

"Czy kościół zmieni w najbliższym czasie od tysiąca lat obowiązujące warunek, że cudy są niezbędne do uzyskania kanonizacji? Napewno nie nastąpi to za pontyfikatu Jana Pawła II, który już uprzednio złagodził reguły prowadzące do świętości poprzez zaniżenie liczby wymaganych cudów z czterech do dwóch tzn. jednego prowadzącego do beatyfikacji i drugiego, wymaganego w procesie kanonizacji."

Dodam, że z tego co mi wiadomo, do beatyfikacji nie jest wymagany żaden cud o ile jest się męczennikiem. Powód takiego postępowania jest oczywisty: w miarę postępu nauki coraz mniej wydarzeń "kwalifikuje się" jako cud. Skoro tak się dzieje, to zapewne wiele "cudów" uznanych w przeszłości znalazło by dziś swoje wyjaśnienie. Idąc dalej tym tropem: wiele obecnych "cudów" znajdzie oczywiste wyjaśnienie gdy nauka osiągnie odpowiedni poziom lub po prostu gdy zostaną one wnikliwiej zbadane.
 
 
Z tego też powodu trudno uznać wiarygodność większości cudów medycznych (skąd wiemy, że dana choroba była naprawdę nieuleczalna?). Opinia nawet zespołu lekarzy nie daje 100% gwarancji. Warto tu przytoczyć słowa znanego kardiochirurga Zbigniewa Religi: "Jeżeli nawet widziałem rzeczy, których nie potrafię wytłumaczyć, to nie wierzę, by stała za nimi siła wyższa. Przyjmuję po prostu, że brak wytłumaczenia musi wynikać z mojej niepełnej wiedzy.". Warto też zadać sobie pytanie, co jest bardziej prawdopodobne: a) pomyłka lekarska czy b) ingerencja boska. Na występowanie tych pierwszych mamy całkiem sporo obiektywnych dowodów. Niepodważalne cuda medyczne praktycznie nie zdarzają się. Przytaczana jest chyba tylko jedna historia "odrośnięcia nogi" ale datuje się ona na bodajże XVI czy XVII wiek - podobnie jak w przypadku "świętych ksiąg" trudno mieć zaufanie do obserwatora/interpretatora tego zdarzenia (jak wykluczyć np. podstawienie brata bliźniaka?).
 
 
Wiele historii o cudach to po prostu plotki i wyolbrzymione historie. Pięknym przykładem jest obraz Matki Bożej z Guadalupe. W opisie obrazu, często cytowanym przez źródła katolickie, można znaleźć m. in. taki fragment:

"Innym szczegółem tego wizerunku są gwiazdy na błękitnym płaszczu Maryi [...] rozmieszczenie tych gwiazd na płaszczu Maryi przedstawia konstelację gwiazd na zimowym niebie w grudniu 1531 r. nad miastem Meksyk w dniu 12 grudnia. Gwiazdy na Maryjnym płaszczu są tak przedstawione, jakby były widziane z zewnątrz w stosunku do sklepienia niebieskiego, tzn. są odwrócone."

Jak wiadomo gwiazdozbiory są tylko projekcją gwiazd rozrzuconych w przestrzeni kosmicznej na wirtualną "sferę niebieską", zatem nie istnieje coś takiego jak "widziane z zewnątrz sklepienie niebieskie". Ludzie malujący ten obraz w XVI wieku wierzyli w to, że istnieje "sfera gwiazd stałych" i dlatego powstała taka legenda. Układ gwiazd na płaszczu jest zresztą bardzo regularny i mało przypomina układ konstelacji na niebie.

Odnośnie innych "cudownych" właściwości obrazu warto nadmienić, że:
- Istnieje analiza "obrazu odbitego w oczach", która mówi o tym, że jest to zbiór bezładnych plamek, więc wszystkie wywody o postaciach "odbitych ze szczegółami" w oczach można uznać za niewiarygodne.
- Zachwyty nad trwałością materiału nie zostały zmącone informacją o wynikach badań, z których wynika, że materiał utkany został z włókien lnu i konopi, a nie z nietrwałej agawy (który to materiał był powszechnie wówczas stosowany).
- Rzekomo "cudowne" techniki barwienia zostały zidentyfikowane jako typowe techniki dla malarstwa XVI wieku, a wizerunek był trzykrotnie korygowany.
- Sama postać Juana Diego, któremu rzekomo objawiła się Matka Boska nie występuje w najwcześniejszych relacjach o tym "cudzie".
Sporo ciekawych informacji demitologizujących ten obraz można znaleźć w angielskiej Wikipedii. Wersja polska tego artykułu nie tak dawno jeszcze była bardziej agitacją religijną niż artykułem encyklopedycznym (treść zresztą przeklejono z jednej ze stron katolickich) ale z tego co widziałem znacznie już uporządkowano ten wpis.

(ciąg dalszy poniżej)

#19
05-08-2009 02:58
 Ocena 12 na 12
anty_k (954 punktów)Odp: Bóg istnieje, czy nie?
W odpowiedzi anty_k
Kolejna kategoria to cuda statystyczne. Ludzie przeżywający "niemożliwe do przeżycia" wypadki, mający szansę ratunku "jedną na milion" itp. Takim "cudom" sprzyjają pewne zjawiska, jak np. efekt pola walki. Powiedzmy, że 100 żołnierzy idzie do boju i wiadomo, że większość z nich zginie. W takiej sytuacji ci żołnierze (podobno "w okopach nie ma ateistów" więc przyjmijmy, że wszyscy) modlą się "boże pozwól mi przeżyć!". W walce ginie 99 z nich. Co mówi ten który przeżył? Oczywiście: "Modliłem się i Bóg mnie wysłuchał. Pozwolił mi przeżyć! Chwała Ci Boże!". Głosu pozostałych 99 z oczywistych powodów nie słyszymy. Żadne "Modliłem się i zginąłem" rzecz jasna nie dociera do naszych uszu.

Do tej samej kategorii należą "cudowne miejsca", "uzdrawiające obrazy", itp. W Lourdes przez 100 lat nastąpiło kilkadziesiąt "uzdrowień". Pielgrzymów przewinęło się tam około 100 milionów. Czyli, licząc z nadmiarem, szansa "uleczenia" jest 1/1 000 000 (jeden do miliona). Tymczasem, zwalczenie różnych ciężkich schorzeń siłami organizmu jest możliwe i np. w przypadku nowotworów zdarza się z prawdopodobieństwem od 1/100 000 do 1/10 000 przypadków. Biorąc pod uwagę te dane, taka liczba wyleczeń nie jest żadnym cudem tylko efektem dużej liczby pielgrzymów. Szanse na to, że dana osoba dzięki wizycie w "świętym" miejscu wyzdrowieje są znikome. Większe szanse ma ona zginąć w wypadku komunikacyjnym w czasie pielgrzymki.
 
 
W tym samym miejscu wspomnę o jeszcze jednej kwestii: objawieniach. Zdarzają się ludzie, którzy twierdzą, że objawił im się bóg, matka boska, anioł, itp. Oczywista kwestia, to wiarygodność takich osób. Czy nie są to ludzie chorzy psychicznie, żądni sensacji, maniakalni konfabulatorzy, itp.? Jest w tym zagadnieniu jednak także ciekawsze pytanie. Załóżmy bowiem, że stwierdzilibyśmy, iż dana osoba jest w 100% wiarygodna (co w praktyce jest niemożliwe, zawsze może mieć nierozpoznaną chorobę psychiczną, ale załóżmy). Powstaje wtedy pytanie: jak z pozycji istoty ludzkiej ten ktoś ma rozstrzygnąć, czy dane "objawienie" to faktycznie wizyta istoty nadprzyrodzonej? Równie dobrą hipotezą jest np. przylot przybysza obcej cywilizacji. To drugie wyjaśnienie ma tę zaletę, że znamy przynajmniej jedną cywilizację techniczną we Wszechświecie (naszą własną) a na istnienie "rzeczywistości nadprzyrodzonej" obiektywnych dowodów brak.

Jedno z ciekawszych "objawień" miało miejsce w Fatimie w 1917 roku. Szczególnie interesujący jest "cud słońca". Cytuję za Fatima: Sanktuarium nadziei i modlitwy:

"Na polach nieopodal Fatimy zebrał się ok. 40-tysięczny tłum. Matkę Boską widziały tylko dzieci. Podczas objawienia padał deszcz. Gdy Maryja znikła, chmury nagle rozstąpiły się i wyszło słońce. Świeciło dziwnym światłem, a właściwie wirowało i tańczyło na niebie jak gigantyczna kula ognia, rzucając czerwone języki ognia. Trwało to prawie 10 minut."

Na stronie adonai.pl/maryja/?id=41 można przeczytać:

"Przedpołudniem 13 października 1917 r. w miejscu objawień zebrał się imponujący tłum, liczący przeszło 70 tysięcy osób. Wielu musiało pokonać setki kilometrów, w przeważającej większości pieszo lub na osłach, a także wozami i samochodami. Wśród zgromadzonych znajdowali się nie tylko ludzie prości, ale również bardzo sceptycznie nastawieni naukowcy, dziennikarze oraz ludzie niewierzący. Żołnierze Gwardii Narodowej bezskutecznie próbowali powstrzymać rzeszę napierających ze wszystkich stron dziesiątków tysięcy ludzi."

I teraz zagadka: jak to się stało, że cud był z góry zapowiedziany, widziało go 40-70 tysięcy ludzi, trwał 10 minut a nie został utrwalony ani na taśmie filmowej ani na zdjęciu pomimo, że obecni byli dziennikarze, naukowcy oraz przedstawiciele wojska? To jest dopiero cud!

#20
05-08-2009 03:54
 Ocena 12 na 12
anty_k (954 punktów)Odp: Bóg istnieje, czy nie?
W odpowiedzi anty_k
>3. Dary ducha św. Opętania. Egzorcyzmy. Dużo protestanci mówią o darach ducha św., np. mówienie językami, często też się mówi o osobach opętanych, że się rzucają, są agresywne itd.

Powiem szczerze, że nie zajmowałem się do tej pory szczegółowo tą problematyką. Tym niemniej myślę, że "opętania" można sklasyfikować jako przejawy chorób psychicznych. Miotanie się, przekleństwa, itp. dobrze wpasowują się w sposób zachowania się osoby chorej psychicznie. Także "wstręt do wody święconej" można wytłumaczyć zakodowanymi w psychice chorego wyobrażeniami na temat tego jak powinien reagować "demon", który "opanował jego duszę". Jednym z eksperymentów, które mogły by udzielić odpowiedzi w tej kwestii było by losowe kropienie "opętanego" prawdziwą wodą święconą i "placebo", jednak nie słyszałem aby jakiś egzorcysta odważył się na taki eksperyment. Rolą egzorcyzmów jest wyleczenie chorego, co, biorąc pod uwagę psychiczne przyczyny schorzenia jest jak najbardziej możliwe, zwłaszcza jeśli cała procedura jest dużym szokiem dla chorego.

Jeśli chodzi o "mówienie językami" to jest ono nazywane Glosolalia i można je powiązać z wprowadzeniem umysłu w pewien rodzaj transu (choć np. Nicholas Spanos w pracy "Glossolalia as Learned Behavior: An Experimental Demonstration" stwierdził, że może to być także zdolność wyuczona nie wymagająca wejścia w trans). Zjawisko to polega na wypowiadaniu ciągu głosek przypominających obcą mowę. Ciekawe informacje na temat tego zjawiska można znaleźć w artykule "Glossolalia in Contemporary Linguistic Study".

Jeden z cytowanych w tym artykule lingwistów (William J. Samarin) po 10 latach badań zdecydowanie odrzucił możliwość aby Glosolalia była w istocie Ksenoglosją (faktyczną mową w obcym języku, którą ktoś władający tym językiem mógłby zrozumieć).

Zresztą, nawet Katolicki Serwis Apologetyczny przyznaje, że: "Zjawisko daru języków jako ksenoglosji nie posiada dziś zbyt pewnej dokumentacji".

Podobnie Sarah Thomason badająca przypadki rzekomej Ksenoglosji stwierdziła, iż we wszystkich spośród badanych przypadków poza jednym znajomość obcego języka była minimalna i taka wiedza mogła być z łatwością przyswojona poprzez przypadkowy kontakt z danym językiem (Polyglossy - Xenoglossy - Glossolalia). Jedyny nietrywialny przypadek Ksenoglosji dotyczył kobiety z Bombaju, której ojczystym językiem był marathi, która mówiła (w sensie Ksenoglosji) językiem bengalskim. Sarah Thomason argumentuje jednak, że znajomość języka bengalskiego mogła być w tym przypadku nabyta w sposób naturalny ponieważ język marathi i bengalski są blisko spokrewnione, zaś kobieta interesowała się kulturą i językiem bengalskim i miała wielu znajomych Bengalczyków. Dodatkowo, ludzie w Bombaju stykają się z językiem bengalskim między innymi w kinach, ponieważ wiele filmów jest kręconych w bengalskiej wersji językowej.

W cytowanym powyżej artykule można także znaleźć informację, iż ciągi głosek wypowiadanych podczas Glosolalii są w istocie reorganizacją fonemów występujących w języku ojczystym danej osoby i dlatego np. osoby "mówiące językami" pochodzące z Rosji, Wielkiej Brytanii i Brazylii mówią każda inaczej ale mowa każdej z nich brzmi podobnie do języka rosyjskiego, angielskiego i portugalskiego, w zależności od tego, który z nich jest językiem ojczystym danej osoby.

Podsumowując, wszystkie opisane wyżej zjawiska można z dużym prawdopodobieństwem zaliczyć do zjawisk wystepujących w psychice ludzi bez jakiejkolwiek "ingerencji nadprzyrodzonej".

#21
05-08-2009 04:29
 Ocena 10 na 10
anty_k (954 punktów)Odp: Bóg istnieje, czy nie?
W odpowiedzi anty_k
>4.Jak to możliwe, że ludzie co chwile stwarzają jakąś religie, gdzieś tu ktoś wspomniał o kulcie cargo. Po kiego? Urojenia? Wymyślamy coś sobie, bo... tak?

Przyczyn stworzenia religii i pojęcia boga przez człowieka jest wiele jak choćby:

- przyczyny ewolucyjne: wspólna wiara jednoczy społeczność co daje korzyść ewolucyjną (np. ułatwia przetrwanie wojny z innymi społecznościami)
- przyczyny socjotechniczne: władcy łatwiej jest rządzić jeśli wmówi poddanym, że nakazy pochodzą od boga.
- przyczyny emocjonalne: wielu ludzi nigdy nie dorasta na tyle aby umieć żyć bez "trzymania się za rękę" kogoś pełniącego rolę rodzica
- przyczyny poznawcze: ludzie mają trudność z używaniem zwrotu "nie wiemy" i próbują tworzyć pseudo-wyjaśnienia. Przykładowo, dopóki nie powstała astrofizyka "wyjaśnieniem" natury Słońca było iż jest ono bogiem.

Poniżej rozwinąłem każdy z tych tematów.
 
 
Przyczyny ewolucyjne Łatwo zauważyć, że pewne cechy psychiki poszczególnych ludzi działają na korzyść danej subpopulacji (np. plemienia, wioski) w pewnych sytuacjach (np. w warunkach wojny), a zatem, zgodnie z teorią ewolucji można się spodziewać, że będą się rozprzestrzeniać w całej populacji w sytuacji gdy poszczególne plemiona konkurują ze sobą. Najprościej rzecz ujmując, ludzie mogą wierzyć w boga (lub bogów) wg skali od "0" (zupełny ateizm - życiem kierują tylko przesłanki racjonalne) do "1" (całkowity mistycyzm - życiem kieruje tylko wiara w zjawiska nadprzyrodzone). Jak każda cecha w populacji, tak i ten "współczynnik wiary" nie przyjmuje u poszczególnych osobników jednej ustalonej wartości tylko różne z w/w zakresu. Jak ten "współczynnik wiary" przekłada się na zachowanie na placu boju? Ludzie kierujący się wyłącznie racjonalizmem, są w stanie zaakceptować pewien poziom ryzyka w walce wynikający z porównania zysków i strat. Natomiast ludzie bardziej wierzący są gotowi zaakceptować większy poziom strat własnych, ponieważ dodatkowo wierzą w "nagrodę po śmierci". Daje to pewną przewagę w walce, zatem "poziom religijności" będzie rósł w miarę toczonych wojen. Oczywiście osiągnięcie poziomu "1" jest niemożliwe, bo przy takim poziomie fanatyzmu społeczeństwo przestanie w ogóle funkcjonować, np. ludzie będą wyłącznie czcić swoje bóstwo i zaniechają uprawy pól. Takie wyjaśnienie tłumaczy nie tylko skąd w ludziach bierze się "potrzeba wiary", ale także dlaczego "poziom wiary" stosunkowo rzadko osiąga poziom kompletnego fanatyzmu. Tłumaczy także powiązanie religii z agresją (religia "zagrzewa do boju", stąd np. ostre dyskusje na forach z wykorzystaniem emocji zamiast argumentów) a także pozwala zrozumieć, dlaczego poziom religijności jest większy w krajach ogarniętych konfliktem zbrojnym a wiara upada tam gdzie ludzie cieszą się pokojem. Ponieważ racjonalizm lepiej sprawdza się w warunkach pokoju można spodziewać się dalszego odwracania się ludzi od religii tam gdzie nie szaleją wojny.

Ciekawym aspektem jest istnienie mechanizmu ewolucji sterującego rozwojem doktryn religijnych samych w sobie. Stosując zasadę ewolucji do "populacji poglądów" można wytłumaczyć dlaczego tak powszechne są obecnie kulty monoteistyczne odwołujące się do wszechmocy boga. Nietrudno sobie wyobrazić, że religia w której jest jeden bóg ale za to nieskończenie potężny jest bardziej atrakcyjna (wywołuje większy respekt) niż religia, w której jest wielu bogów w dodatku o ograniczonych kompetencjach. Przykładowo łatwiej poczuć respekt do boga który jest wszędzie i może wszystko niż np. do Zeusa który tylko siedzi na chmurze i strzela piorunami. To tłumaczy popularność kultów monoteistycznych.
 
 
Przyczyny socjotechniczne Stworzeniu religii sprzyjają także metody socjotechniczne używane przez panujących. Można sobie łatwo wyobrazić, że np. Mojżesz prowadzący swój lud podczas wędrówki chciał w jakiś sposób zapobiec zabójstwom, kradzieżom itp. dlatego sformułował 10 przykazań. W jaki sposób wyegzekwować ich przestrzeganie? Można np. stworzyć policję, jest to jednak kosztowne i powstaje odwieczny problem: "kto ma pilnować pilnujących?". Taniej i prościej jest opowiedzieć historię o nadprzyrodzonym pochodzeniu tych przykazań. Pewna grupa ludzi da się przekonać i będzie pełnić rolę "samopilnującej się policji". Jeśli dodatkowo na liście przykazań znajdzie się zapis "to jest jedyna prawdziwa religia, nie wolno wyznawać nic innego, masz obowiązek rozprzestrzeniać tę wiarę" to nawet propagowanie kultu będzie się odbywać samoczynnie. Podobne zjawiska mają miejsce np. w korporacjach, gdzie przełożony jeśli podejmuje niepopularną wśród pracowników decyzję, zawsze może podeprzeć się argumentem "szef działu (dyrektor, prezes) mi kazał". Tak samo rodzicom łatwiej jest w pośpiechu upomnieć rozrabiające dzieci mówiąc "jak będziesz się bić z bratem to Cię diabeł weźmie do piekła" niż tłumaczyć dogłębnie zasady miłości bliźniego i dlaczego nie tylko "ja" się liczy. Chwytami socjotechnicznymi są także wbudowane w różne religie zakazy wystawiania boga na próbę (co by było gdyby bóg takowej próby nie przeszedł?), nakazy nie stosowania logiki do mówienia o bogu, albo obecnego w niektórych religiach zakazu wymawiania imienia boga w ogóle (ciężko krytykować coś czego nie wolno nazwać). Także zasada "błogosławieni, którzy nie widzieli a uwierzyli" ma na celu wytrącenie przeciwnikom argumentów z ręki (wątpisz? domagasz się dowodu? grzeszysz!).

(ciąg dalszy poniżej)

#22
05-08-2009 04:37
 Ocena 11 na 11
anty_k (954 punktów)Odp: Bóg istnieje, czy nie?
W odpowiedzi anty_k
Przyczyny emocjonalne Wielu ludzi nigdy nie dorasta na tyle aby umieć żyć bez "trzymania się za rękę" kogoś pełniącego rolę rodzica i potrzebuje mentalnego "wsparcia". Czasami zdarzają się nieszczęścia, wobec których człowiek staje bezradny. Niejednokrotnie ciężko jest pogodzić się z tym, że nieszczęścia mogą spadać na ludzi czysto losowo. Wszystko to powoduje, że ludzie rozpaczliwie szukają wsparcia "istot nadprzyrodzonych". Niebagatelne znaczenie ma także lęk przed śmiercią i niechęć zaakceptowania faktu iż ludzka egzystencja jest ograniczona w czasie. Na tym wszystkim żerują organizacje religijne oraz indywidualni kaznodzieje, którzy podsuwają "odpowiedzi" dające ludziom komfort psychiczny.

Uwolnienie umysłu omamionego przez religię jest trudne. Rozwiewanie złudzeń zawsze boli. Dzieci też płaczą jak się im powie, że to nie św. Mikołaj przynosi prezenty tylko rodzice. I to nie o prezenty chodzi, bo jeszcze długo po tym dziecko dostaje od rodziców to co sobie wymarzy. Tu chodzi o wyrwanie ze złudzeń i z tego poczucia bezpieczeństwa, które daje wiara w to, że ktoś "z góry" przyjdzie i obdaruje nas jeśli będziemy "grzeczni". Z wiarą w boga jest dokładnie tak samo, tyle, że na tej wierze organizacje religijne robią biznes więc ludzie są indoktrynowani od najmłodszych lat aż do śmierci.
 
 
Przyczyny poznawcze Metodologia naukowa (racjonalna) opiera się na założeniu, że to co istnieje da się prędzej czy później potwierdzić obiektywną obserwacją albo eksperymentem lub też wywnioskować z powyższych poprzez logiczne rozumowanie. Rozważania na temat obiektów, których istnienia nie możemy (jeszcze) zweryfikować nie mają sensu, bo tym bardziej nie możemy nic sensownego powiedzieć o ich cechach ani wyciągnąć żadnych konstruktywnych wniosków. Jeśli nowe obserwacje dostarczają nowej wiedzy, to na tym można budować kolejne teorie. Podobnie, jeśli istnieje kilka konkurencyjnych teorii to planuje się eksperymenty pozwalające rozstrzygnąć, która z tych teorii jest prawdziwa (lub sformułować nową).

Religia działa odwrotnie. Zakłada prawdziwość arbitralnie wybranych dogmatów, których nijak nie da się zweryfikować a następnie na tym buduje całą rozbudowaną ideologię szukając wykrętów ilekroć zdarza się, że wysnute wnioski nie pasują do rzeczywistości. Sprzeczność z innymi religiami nie wywołuje dyskusji (bo też na jakich argumentach miała by się ona opierać?) tylko agresję. oczywiście, żadna z religii nie jest w stanie zaproponować rozstrzygającego kryterium pozwalającego stwierdzić, która z religii jest prawdziwa.

Atrakcyjność "poznawania świata przez religię" wynika z tego, że udziela ona łatwych odpowiedzi nie wymagających długotrwałego weryfikowania hipotez poprzez konfrontację z rzeczywistością (obserwacje i eksperymenty). Także istnienie "niewyjaśnionych zjawisk" jest często stosowane jako argument na rzecz religii. Ileż to razy można usłyszeć że "nauka nie udziela odpowiedzi na wszystkie pytania!". To, że religia nie udziela odpowiedzi na żadne pytania (a ściślej rzecz biorąc, odpowiedzi udzielane przez religię są wyssane z palca) o tym się taktownie nie wspomina. Rzecz jasna w miarę postępu nauki coraz mniej obszarów może być "zagospodarowanych" przez religie. Przykładowo, "niewyjaśniona natura" Słońca była siłą napędową kultów całej listy bóstw takich jak: Istanu, Kasra, Asz-Szams, Saule, Atum, Re, Belenos, Aszur, Marduk, Utu, An Kinchil, Inti, Helios, Sol, Frey i parę innych. Obecnie wiemy, że Słońce jest raczej przeciętną gwiazdą funkcjonującą dzięki zjawiskom fizycznym dobrze znanym współczesnej nauce.

Istnieje możliwość, że pewne obszary rzeczywistości nigdy nie będą mogły być poznane za pomocą metodologii racjonalnej (na przykład dlatego, że ludzki mózg został wykształcony ewolucyjnie tu, na Ziemi; ale to dyskusja na osobny wątek). Tyle, że w takim przypadku religia też żadnej wartościowej wiedzy nam nie dostarczy z powodów wymienionych powyżej. Sztandarowym przykładem wyciąganym przy każdej okazji przez wierzących jest stworzenie świata. Warto jednak zauważyć, że hipoteza stworzenia, jako koncepcja filozoficzna, niczego nie tłumaczy, bowiem wymaga istnienia bytu bardziej skomplikowanego ("stwórcy") do wyjaśnienia istnienia bytu mniej skomplikowanego ("dzieła").
Powoływanie się na akt stworzenia dlatego, że nie znamy jak na razie przyczyny istnienia jakiegoś "dzieła" (np. świata materialnego) jest bez sensu, gdyż ten sam problem (a nawet większy) powstaje jeśli chcemy wyjaśnić pochodzenie "stwórcy". Jeśli założymy, że byt nazywany umownie "dziełem" nie mógł "istnieć wiecznie" i musiał być "stworzony" to nie mamy podstaw aby twierdzić, że "stwórca" może "istnieć od zawsze". Jeśli założymy, że "stwórca" może "istnieć od zawsze", to i rozważane "dzieło" może.

#23
05-08-2009 05:12
 Ocena 11 na 11
anty_k (954 punktów)Odp: Bóg istnieje, czy nie?
W odpowiedzi anty_k
>5. No i to co wy uważacie za ważny argument, bo mi więcej na tę chwilę nie przychodzi do głowy.

Warto jak sądzę wspomnieć o nieskuteczności modlitwy. Pomimo zapewnień w rodzaju:

- Proście, a będzie wam dane; szukajcie, a znajdziecie; kołaczcie, a otworzą wam (Mt 7, 7),
- Otrzymacie wszystko, o co na modlitwie z wiarą prosić będziecie (Mt 21, 22),

modlitwy nigdy nie są wysłuchiwane.

Aby się o tym przekonać wystarczy sprawdzić jak często giną i doznają obrażeń w katastrofach, klęskach żywiołowych, wojnach oraz wypadkach drogowych wyznawcy poszczególnych religii a także niewierzący. Są to sytuacje, w których można się spodziewać, że wyznawcy będą się szczerze modlić do swoich bogów o pomoc. Czy zatem pojawia się jakieś odchylenie od rozkładu przewidywanego przy założeniu, że nie ma żadnej ingerencji "z góry"? Nie pojawia się. Nieszczęścia dotykają wszystkich wyznawców tak samo.

Takie badania były wielokrotnie przeprowadzane i nigdy nie stwierdzono jakiegokolwiek wpływu modlitwy na przebieg wydarzeń. Zresztą, gdyby jakiekolwiek badania wykazały, że wyznawcom jednej z religii przydarza się mniej nieszczęść niż pozostałym ludziom to odpowiednia organizacja religijna na 100% trąbiła by o tym na prawo i lewo pokazując statystyki. Tak się jednak nie dzieje.

W tym miejscu warto zauważyć, że jeśli ktoś próbuje użyć znanego wykrętu, że "bóg to nie skrzynka na życzenia i zawsze postępuje zgodnie ze swoją wolą" to równie dobrze może pomodlić się do rachunku prawdopodobieństwa i z pokorą zaakceptować "jego wolę" - na to samo wyjdzie (dokładnie na to samo!).
 
 
Inna istotna kwestia, którą warto rozważyć, to wielość religii. Religie wzajemnie sprzeczne (pomimo pojawiających się tu i ówdzie stwierdzeń, że Bóg chrześcijański, żydowski, Allah itd. to "właściwie ta sama osoba"). Różnią się bowiem w kwestii tego kto po śmierci będzie się cieszyć wiecznym szczęściem. Ot, choćby:

"Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie" (Jana 14:6)

Wszystkie religie na raz (nawet tylko te monoteistyczne) nie mogą zatem pochodzić od prawdziwego boga.

Wszystkie religie posługują się podobnym arsenałem "dowodów" takich jak doniesienia o cudach, objawieniach, święte księgi, rzekomo wysłuchane modlitwy itd. Zatem, nawet jeśli chcielibyśmy uznać jedną wybraną religię za prawdziwą to musimy przyjąć, że powszechne jest omamienie ludzkich umysłów przez fikcyjne historie, przyjmowanie za słowa boga tekstów napisanych przez ludzi, uznawanie za cuda czegoś co nimi nie jest, itd. Krótko mówiąc wszystkie argumenty przyjmowane jako dowody prawdziwości religii muszą być kompletnie niewiarygodne w przypadku wszystkich religii oprócz tej jednej wybranej. Oczywiście między argumentami poszczególnych religii (relacje o objawieniach i cudach, święte księgi, itd.) nie ma jakichś fundamentalnych różnic, więc oczywisty wniosek jest taki, że w przypadku każdej z religii wiarygodność owych dowodów jest taka sama: żadna. Łatwo tym samym zauważyć, że skoro "wszystkie religie oprócz jednej" są urojeniem to jest nim także ta "jedna", która jest tak samo skonstruowana jak tamte.

#24
05-08-2009 05:45
 Ocena 14 na 14
anty_k (954 punktów)Odp: Bóg istnieje, czy nie?
W odpowiedzi anty_k
Wśród tematów "okołoreligijnych" znajduje się Zakład Pascala, którego uczą się księża w seminariach więc często wypływa w różnego rodzaju dyskusjach. Dyskutując nad tym tematem warto przede wszystkim zauważyć, że nie jest to jakikolwiek dowód mogący powiedzieć nam cokolwiek o obiektywnej rzeczywistości, a jedynie próba opracowania "optymalnej strategii" maksymalizującej naszą "korzyść".

Najprostsza wersja tego argumentu naiwnie zakłada, że jeśli ktoś wierzy, a boga nie ma to "nic nie traci". Oczywiście, że traci. Jako jednostka traci czas na bezsensowne obrzędy, jako społeczeństwo ludzie tracą na sponsorowaniu nieprawdziwej religii, społeczeństwo traci bo rządzi zabobonny kler zamiast racjonalnych ludzi itp.

Bardziej zaawansowana wersja tego argumentu zakłada, że co prawda "życie zgodnie z wymogami wiary" kosztuje, ale za to nagroda "po śmierci" jest "nieskończona". Założenie to jest przyjmowane, jak można się domyślać, po to, aby "opłacało się wierzyć" nawet przy "nieskończenie małym" prawdopodobieństwie istnienia boga. Pomijając nawet pewne matematyczne problemy z wyliczeniem "korzyści" w takim modelu, Zakład Pascala i tak ma istotne wady. Typowe postawienie zagadnienia ("wierzyć" vs. "nie wierzyć") w ogóle nie ustosunkowuje się do problemu wielości religii. Zakład Pascala nie podaje żadnych argumentów na to w jakiego boga wierzyć, choć w oczywisty sposób wierząc w jednego odrzuca się wszystkich pozostałych. Jest możliwe, że to wśród tych odrzuconych bogów jest ten prawdziwy. Jest możliwe, że prawdziwego boga ludzkość jeszcze nie poznała albo już o nim dawno zapomniała. Jest także możliwe, że prawdziwym "bogiem" jest Wielki Racjonalny Umysł, który "testuje naszą wiarę", przepraszam: racjonalność podtykając nam najróżniejsze mitologie religijne (oraz, a jakże, "święte księgi", "cuda", "objawienia", itd.). W tym ostatnim przypadku, rzecz jasna, wiecznym szczęściem będą się cieszyć ci, którzy w ziemskim życiu nie dali się omamić religią a pozostali będą się w nieskończoność smażyć ku niewypowiedzianej radości tych pierwszych 

Jak widać przy dokładniejszej analizie, Zakład Pascala niczego nie dowodzi jeśli chodzi o obiektywną rzeczywistość. Nie umożliwia on także skonstruowania optymalnej strategii postępowania w kwestiach wiary i wyznawanej religii.
 
 
Jeszcze jeden ciekawy temat, to kwestia przyjmowania "na wiarę" istnienia boga oraz często wysuwany przez wierzących argument: "nie da się udowodnić, że boga nie ma!". Rzetelne poznawanie świata opiera się na wymogu dostarczenia dowodów istnienia (a nie nieistnienia) z bardzo prostego powodu. Gdybyśmy uznawali istnienie jakiegoś bytu za fakt dopóki nie udowodniono by jego nieistnienia, to musielibyśmy uwzględnić istnienie praktycznie wszystkich bogów wymyślonych przez wszystkie religie oraz wszelkich innych wyimaginowanych stworzeń takich jak niewidzialne krasnoludki, makaronowe potwory, itd.

#25
05-08-2009 06:01
 Ocena 6 na 6
anty_k (954 punktów)Odp: Bóg istnieje, czy nie?
W odpowiedzi nabuko
>stwarzanie.wordpress.com/
> albo to
> dakowski.p(*)y§ionid=10&id=19&Itemid=48

Stare, kreacjonistyczne bełkoty. Dlaczego "Nieredukowalna Złożoność" oka to kompletna brednia (podobnie jak NZ silnika protonowego i wszelkich innych tworów biologicznych) objaśniono już na tylu stronach internetowych i w tylu książkach (a na ilu forach sam już to tłumaczyłem!), że przytaczanie znów, do znudzenia, całej argumentacji jest stratą czasu. To już lepiej obejrzeć Why do people laugh at creationists?. Może to i nie bardzo naukowe ale przynajmniej wesołe, w odróżnieniu od wywodów kreacjonistów, które nie są ani mądre ani wesołe, tylko po prostu głupie.

#26
05-08-2009 06:07
 Ocena 8 na 8
anty_k (954 punktów)Odp: Bóg istnieje, czy nie?
W odpowiedzi Marian
>>Uczciwe pytania powinny brzmieć:
>>1. Jeśli założymy, że istnieje jakiś "Bóg", to co można o nim powiedzieć, zgodnie z aktualną wiedzą i dowodami empirycznymi?
>>2. Jeśli przyjmiemy, że nie istnieje, to jakimi argumentami i dowodami naukowymi, można bronić takiego światopoglądu?

>   LoL. Toż to klasyczne petitio principii a nie uczciwie pytania

Otóż to, "Jeśli założymy, że istnieje jakiś bóg" to już nie musimy niczego udowadniać, tylko możemy od razu przejść do "odpowiedzi" na pytanie jakiż to on jest. Za to "Jeśli przyjmiemy, że nie istnieje", no, to wtedy domagamy się dowodów. Swoją drogą, dość przewrotnie sformułowany został ten sofizmat, ktoś mało spostrzegawczy może tego nie zauważyć.

#27
05-08-2009 08:48
 Ocena 9 na 9
anty_k (954 punktów)Odp: Bóg istnieje, czy nie?
W odpowiedzi anty_k
Jeden z przykładów kreacjonistycznych bredni, zamieszczony na stronie "doktora" dino.

> Pytania dla Ewolucjonistów
>
> Testem dla każdej teorii jest fakt, czy dostarcza ona odpowiedzi na podstawowe pytania. Niektórzy ludzie o dobrych intencjach, lecz wprowadzeni w błąd, myślą, że ewolucja jest sensowną teorią, która
>odpowiada na pytania dotyczące wszechświata. Ewolucja nie jest dobrą teorią - jest pogańską religią, występującą pod przebraniem nauki. Poniższe pytania wysłaliśmy do ponad 750 osób, które uczestniczyły w
>mojej debacie na Uniwersytecie Stanu Winona w Winona, Minnesota, 9 stycznia 1993 roku. Pytania dodane już po debacie zaznaczone są gwiazdką (*).

A co to jest "Stan Winona"? Jeśli miałeś na myśli "Winona State University", to należało to raczej przetłumaczyć jako "Uniwersytet Stanowy w Winona".

>
> 1. Skąd pojawiła się przestrzeń dla wszechświata?
> 2. Skąd pochodzi materia?
> 3. Skąd pochodzą prawa obowiązujące we wszechświecie (grawitacja, bezwładność itp.)?
> 4. Jak to się stało, że materia jest tak doskonale zorganizowana?
> 5. Skąd pojawiła się energia organizująca materię?
>

Odpowiedź: Ewolucja nie jest "teorią wszystkiego" i nie zajmuje się problemem powstania materii, początków wszechświata, itp. Warto rozumieć z jaką teorią się polemizuje, aby oszczędzić sobie wstydu, a innym ludziom czasu.

> 6. Kiedy, gdzie, dlaczego i jak powstało życie z materii nieożywionej?

Pierwszym etapem formowania się życia były samo-powielające się łańcuchy aminokwasów. Cząsteczki tego typu, które udało się zsyntetyzować w laboratorium (m. in. w MIT, który cieszy się "nieco" lepszą sławą od "Winona") składają się zaledwie z kilkunastu aminokwasów. To wystarczająco mało, aby mogły one powstać czysto przypadkowo w pierwotnym oceanie w czasie zaledwie kilkudziesięciu lat, zatem w dłuższym okresie czasu prędzej czy później pojawiły się takie cząsteczki.

> 7. Kiedy, gdzie, dlaczego i jak życie nauczyło się rozmnażać?

Jak wyżej, rozmnażanie się (samo-replikacja) to cecha, która występowała już na etapie formowania się najprostszych cząsteczek.

> 8. Z czym pierwsza komórka zdolna do rozmnażania rozmnożyła się?

Z niczym. Pierwotne organizmy (nawet obecnie) rozmnażają się bezpłciowo. Jak można dyskutować o ewolucji i tego nie wiedzieć?

> 9. Dlaczego jakakolwiek roślina bądź zwierzę chciałoby się rozmnażać, jeśli przymnażałoby to wyłącznie dodatkowych osobników do wyżywienia i pomniejszało szansę przetrwania?(Czy osobnik bądź gatunek posiada w sobie pragnienie przetrwania? Jak to wyjaśnisz?)

Przede wszystkim, procesami życiowymi nie rządzi "chęć". Niektóre struktury (np. cząsteczki wymienione w pkt. 6) uzyskały zdolność samo-replikacji i w ten sposób zdominowały środowisko. W sytuacji gdy pewne obiekty mają zdolność samo-replikacji pojawia się presja selekcyjna preferująca obiekty mające tę zdolność.

> 10. W jaki sposób mutacje (rekombinacje kodu genetycznego) mogą stworzyć jakąkolwiek nową udoskonaloną odmianę?(rekombinacja liter angielskich nigdy nie doprowadzi do stworzenia chińskich książek).

Mutacja nie jest jedyną "siłą napędową" ewolucji. Równie istotny jest proces selekcji, a w przypadku rozmnażania płciowego także proces krzyżowania. Przykład z angielską i chińską książką jest nieadekwatny, ze względu na różne alfabety wykorzystywane w obu językach. W ramach identycznego alfabetu (a pamiętajmy, że organizmy żywe wykorzystują ten sam "alfabet" DNA) można zamienić dzieła Szekspira na książkę kucharską wykorzystując jedynie operacje usunięcia, wstawienia i zamiany pojedynczego znaku. Zresztą, z książką chińską i angielską też można to zrobić o ile "alfabet" będzie dostatecznie pojemny (tzn. będzie sumą znaków angielskich i chińskich).

> 11. Czy jest możliwym, że podobieństwa w wyglądzie pomiędzy różnymi zwierzętami dowodzą istnienia wspólnego Projektanta a nie wspólnego przodka?

Jest możliwym, tyle, że na istnienie takowego "projektanta" nie ma żadnych dowodów. Istnieją natomiast dowody wskazujące na wspólne pochodzenie ewolucyjne "podobnych" gatunków. Przykładowo, niektóre aminokwasy mogą być kodowane przez różne sekwencje nukleotydów; w gatunkach "podobnych" są one kodowane identycznie, zaś różnice występują w gatunkach ewolucyjnie odległych.

> 12. Selekcja naturalna działa jedynie w obrębie dostępnej informacji genetycznej i zmierza do stabilizacji gatunku. Jak wytłumaczyłbyś wzrost złożoności kodu genetycznego, która musiałaby nastąpić gdyby ewolucja była prawdą?

Oho, tu Autor przypomniał sobie o selekcji, ale za to zapomniał o mutacji. Sparafrazuję więc to co wyżej raz już napisałem: selekcja nie jest jedyną "siłą napędową" ewolucji. Równie istotny jest proces mutacji, a w przypadku rozmnażania płciowego także proces krzyżowania. Mutacja jest mechanizmem odpowiedzialnym za pojawianie się "nowości".

#28
05-08-2009 08:53
 Ocena 9 na 9
anty_k (954 punktów)Odp: Bóg istnieje, czy nie?
W odpowiedzi anty_k
Trzy następne punkty są próbą "zasypania przeciwnika argumentami", więc ze względu na ograniczony czas i miejsce odpowiedzi będą krótkie.

> 13. Kiedy, gdzie, dlaczego i jak:
> 1. rośliny jednokomórkowe stały się wielokomórkowymi?
> 2. dwu- lub trzykomórkowce pośrednie ewoluowały?

Odpowiedź do obu powyższych punktów: organizmy wielokomórkowe wyewoluowały najprawdopodobniej z organizmów kolonijnych (podobnych do obecnie istniejących, np. Volvox Globator). Specjalizacja poszczególnych komórek w kolonii to możliwość lepszego przystosowania się do wykonywanej funkcji (korzyść ewolucyjna).

> 3. zwierzęta jednokomórkowe ewoluowały?

Pod wpływem presji selekcyjnej środowiska w którym się znajdowały. Tak samo jak wszystkie inne organizmy.

> 4. ryby przekształciły się w zwierzęta ziemnowodne?

Tak samo jak ewoluowały poszczególne gatunki. Dodajmy, że szybkie przejście pomiędzy rybami a zwierzętami ziemnowodnymi jest dobrze tłumaczone np. przez Punktualizm (patrz punkt 22).

> 5. zwierzęta ziemnowodne przekształciły się w gady?

Tak samo jak ewoluowały poszczególne gatunki.

> 6. gady przekształciły się w ptaki? (Płuca, kości, oczy, organy płciowe, serce, sposoby poruszania się, okrycie ciała, itp., we wszystkim tym dostrzegamy różnice!)

Tak samo jak ewoluowały poszczególne gatunki. Tu uwaga do kolejnego "nieredukowalnie złożonego" wymysłu kreacjonistów. "Pół skrzydła" ma konkretną wartość dla organizmu - umożliwia np. loty ślizgowe lub dłuższe skoki. Dodajmy, że szybkie przejście pomiędzy gadami a ptakami jest dobrze tłumaczone np. przez Punktualizm (patrz punkt 22).

> 7. żyły formy przejściowe?

Nie żyły lub było ich bardzo niewiele. Patrz punkt 22.

> 14. Kiedy, gdzie, dlaczego, jak i z czego:
> 1. ewoluowały wieloryby?

Nie będę robił za kopiarkę do Wikipedii.

> 2. ewoluowały konie morskie?

Jeśli masz na myśli morsy, to odnośnik do Wikipedii plus komentarz jak wyżej.
Jeśli masz na myśli KONIKI morskie to kolejny odnośnik z podobnym "błogosławieństwem".
Chyba, że masz na myśli to. Wówczas bez komentarza.

> 3. ewoluowały nietoperze?

Podobnie jak inne skrzydlate istoty. Warto zauważyć, że szkielety nietoperzy są dość delikatne i istnieje niewiele skamieniałości tych zwierząt, więc odtworzenie szczegółowej ścieżki ewolucyjnej jest trudne.

> 4. ewoluowały oczy?

Oho, kolejny przykład "nieredukowalnej złożoności", w którą wierzą kreacjoniści.

a) Na skutek mutacji jedna z komórek na powierzchni ciała prostego wielokomórkowego organizmu stała się wrażliwa na zmianę natężenia oświetlenia. Nie jest to oczywiście oko ale komórka która np. produkuje ciut więcej jakiegoś enzymu gdy jest oświetlona.
b) Z czasem osobniki w kolejnych pokoleniach zaczęły reagować na zmianę stężenia enzymu w organizmie. Niektóre reagowały zgodnie z regułą: poruszaj się tak aby powstawało jak najwięcej enzymu inne przeciwnie.
c) Ponieważ te osobniki żywiły się np. drobinami unoszonymi na powierzchni wody, te które poruszały się w stronę światła miały większe szanse przetrwania.
d) Z upływem czasu w populacji upowszechniła się cecha "posiadanie komórki światłoczułej".
e) Podobnie, na skutek podziałów komórek na powierzchni ciała niektóre osobniki zyskały nie jedną a dwie komórki światłoczułe. To oczywiście daje kolejną przewagę: można dokładniej zlokalizować kierunek padania światła. W podobny sposób postępuje dalsza rozbudowa obszaru światłoczułego, która umożliwia rozpoznawanie ruchu, kształtów itd.
f) Formowanie się gałki ocznej to znów wynik presji selekcyjnej. Jeśli komórki światłoczułe nie są ułożone płasko na powierzchni ciała tylko powstanie małe zagłębienie to organizm może dokładniej określić kierunek, z którego pada światło. Korzyść ewolucyjna powoduje, że osobniki z formującą się powoli gałką oczną częściej przeżywają.
g) Źrenica. Uformowanie się kulistej "jamy" z małym otworem wlotowym to początek nowej umiejętności: odwzorowywania obrazu. Dodajmy w tym miejscu, że zdolność formowania się takich zagłębień na powierzchni ciała to przystosowanie, które występowało na długo przed tym, jak pojawiły się komórki światłoczułe. Proste organizmy używają tego mechanizmu do "otaczania pożywienia".
h) Tęczówka = zdolność do regulowania średnicy otworu wlotowego. Korzyść: lepsza adaptacja do zmiennego oświetlenia.
h) Soczewka = błona chroniąca źrenice. Stopniowe rozbudowywanie tej błony daje kolejną korzyść: ogniskowanie obrazu.

> 5. ewoluowały uszy?
> 6. włosy, skóra, pióra, łuski, pazury, kły ewoluowały?

Odpowiedź do punktów 5 i 6: Podobnie jak opisałem to dla oka. Każdy z tych elementów daje pewne korzyści ewolucyjne także w niepełnej formie.

#29
05-08-2009 08:55
 Ocena 7 na 7
anty_k (954 punktów)Odp: Bóg istnieje, czy nie?
W odpowiedzi anty_k
> 15. Co ewoluowało jako pierwsze (jak i jak długo pracowało bez pozostałych)?
> 1. Układ trawienny, trawienie pożywienia, apetyt, zdolność do znajdowania i jedzenia pokarmów, soki trawienne oraz odporność organizmu na jego własne soki trawienne (żołądek, jelita itp.)?

Wszystko to ewoluowało współbieżnie a zaczęło się od umiejętności przyłączania mniejszych cząsteczek przez większą.

> 2. Dążenie do rozmnażania i zdolność rozmnażania?

Powtarzasz się (patrz punkt 9), ale w sumie "dążenie" to i tak lepiej niż "chęć". Jeśli zaś chodzi o rozmnażanie płciowe, to zaczęło się od wymiany materiału genetycznego na "równych prawach". Możliwość mieszania materiału genetycznego w populacji daje korzyść ewolucyjną: jeśli raz w wyniku mutacji pojawi się lepiej przystosowany osobnik to nowy genotyp szybko rozpropaguje się w populacji. W przypadku niekorzystnej mutacji ten efekt nie występuje, gdyż osobnik ginie nie wydając potomstwa (lub wydając go mało). Specjalizacja płci (w sensie roli poszczególnych osobników) to osobny proces. Dodajmy, że istnieją organizmy zdolne do rozmnażania partenogenetycznego (czyli de facto samo-replikacji) jak i płciowego. Tym samym czerpią one korzyść zarówno z dywersyfikacji puli genowej jak i z możliwości zasiedlania nowych ekosystemów "w pojedynkę".

> 3. Płuca, powstawanie wydzieliny ochraniającej je, gardło oraz perfekcyjnie dobrana mieszanina gazów do oddychania?

mechanizmy biologiczne ewoluowały współbieżnie, a ponadto organizmy żywe dostosowywały się do zmieniającego się (m. in. na skutek działalności organizmów żywych) składu atmosfery. Tylko skąd to dziwaczne założenie, że atmosfera została "perfekcyjnie dobrana"? To organizmy dostosowały się do warunków (zresztą, jedne lepiej a inne gorzej) a nie "ktoś" (znów ten magiczny "ktoś") "dobrał skład atmosfery".

> 4. DNA lub RNA przenosząca informacje DNA do części komórek?

DNA i RNA wyspecjalizowały się z wcześniejszych (obecnie już nie występujących) cząsteczek mających zarazem zdolność samo-replikacji jak i ekspresji. Przykładem takiej struktury (aczkolwiek nie występującej obecnie w warunkach naturalnych) jest kwas treozynonukleinowy (TNA).

> 5. Bielce bądź wiciowce w jelitach, które trawią celulozę?

Patrz punkt 16.

> 6. Rośliny bądź żyjące na nich insekty, zapylające je?

Patrz punkt 16.

> 7. Kości, wiązadła, ścięgna, układ krwionośny, lub mięśnie do poruszania kości?

Jako rozbudowa prostszych układów.

> 8. Układ nerwowy, system regeneracji lub układ hormonalny?

Jako rozbudowa prostszych układów.

> 9. System odpornościowy lub jego potrzeba?

Tak samo jak ofiary doskonalą się aby przechytrzyć drapieżcę. Lepiej zabezpieczone osobniki częściej przeżywają.

> 16. Istnieje wiele tysięcy przykładów symbioz, których nie da się wyjaśnić przez ewolucję. Dlaczego uczymy, że ewolucja jest jedynym wyjaśnieniem dla tego rodzaju relacji?

Ponieważ istnienie tych symbioz (jak i wielu innych zjawisk występujących w świecie ożywionym) możemy wytłumaczyć z uwzględnieniem procesu ewolucji: organizmy symbiotyczne ewoluowały jednocześnie. Jak wspomniałem w pkt. 11 na działanie mechanizmu ewolucji istnieją konkretne dowody, na istnienie "projektanta" takowych dowodów brak.

> 17. W jaki sposób ewolucja wyjaśnia naśladownictwo? Czy rośliny i zwierzęta rozwinęły naśladownictwo jedynie przypadkiem, czy też przez inteligentny wybór czy też projekt?

Naśladowanie daje korzyść ewolucyjną (np. drapieżniki rzadziej atakują) więc zachowania naśladowcze są wzmacniane przez presję selekcyjną.

> 18. Kiedy, gdzie, dlaczego i jak człowiek rozwinął uczucia? Miłość, miłosierdzie, poczucie winy itp., nigdy nie rozwinęłyby się przyjmując teorię ewolucji.

Uczucia (np. miłość) to przystosowanie do wychowania potomstwa oraz do funkcjonowania w grupie. Korzyści ewolucyjne wynikające z tych zachowań są oczywiste. Wiele innych strategii (np. oko-za-oko) także jest wynikiem dopasowania do funkcjonowania w grupie.

> 19. Jak ewoluowała fotosynteza?

To zależy, który cykl fotosyntezy masz na myśli. Generalna zależność jest taka, że bardziej złożone (ale też wydajniejsze) cykle ewoluują z prostszych, natomiast prostsze mogą powstawać w wyniku wykorzystania kilku elementów już istniejących w komórce. To oczywiście nie jest dowód na "nieredukowalną złożoność" procesu fotosyntezy czy jakiegokolwiek innego, gdyż prostsze składniki mają określone funkcje w komórce i wykształciły się ewolucyjnie. Przykładem jest, przytaczany do znudzenia przez kreacjonistów "silnik protonowy" napędzający wić bakterii, którego prostsze elementy można znaleźć np. w syntazie ATP.

> 20. Jak ewoluowała myśl?

Z prostszych bodźców nerwowych.

> 21. Jak ewoluowały rośliny naczynionasienne i z czego?

Naczynionasienne? A cóż to za twór nieznany biologii? Inteligentny projektant przyszedł i cię natchnął czy co?

> 22. Jakiego rodzaju ewolucjonistą jesteś? Dlaczego nie jednym z pozostałych ośmiu bądź dziesięciu rodzajów?

Punktualicjonistą. Jakie piękne słowo Punktualizm najlepiej pasuje do materiału dowodowego: mało śladów po formach przejściowych, znane mechanizmy molekularne umożliwiające ten proces (ekspresja genów regulowana dla całych grup genów).

> 23. Co powiedziałbyś sześćdziesiąt pięć lat temu, gdybym ci oznajmił, że w moim akwarium posiadam żywą latimerię?

Zażyczyłbym sobie zobaczyć ją na własne oczy. Podobnie jak "inteligentnego projektanta".

#30
05-08-2009 08:55
 Ocena 7 na 7
anty_k (954 punktów)Odp: Bóg istnieje, czy nie?
W odpowiedzi anty_k
> 24. Czy istnieje chociaż jedna wyraźna prognoza makroewolucji uznana za prawdziwą?

Jeśli masz na myśli specjację gatunkową, to owszem istnieją zaobserwowane przypadki takowej. "Makroewolucja" to określenie stosowane przez pseudonaukowców (kreacjonistów), którzy nie są w stanie zaprzeczyć ewolucji jako takiej, więc sztucznie podzielili ją na "mikro" (udoskonalanie gatunków) oraz "makro" (powstawanie nowych gatunków). Niektórzy stosują podział na "mikroewolucję" w znaczeniu "ewolucję zachodzącą obecnie" oraz "makroewolucję" w znaczeniu "ewolucję zachodzącą w przeszłości", ale twoje pytanie sugeruje ten pierwszy podział, gdyż przy tym drugim po prostu nie ma sensu (prognoza makroewolucji = prognoza przeszłości ???).

> 25. Co naukowego posiada w sobie idea powstania człowieka z wodoru?

Jeśli masz na myśli opis zjawisk fizycznych oraz procesów biologicznych zachodzących w obserwowalnym Wszechświecie od momentu powstania atomów wodoru, to teorie naukowe mają przynajmniej kilka zalet w porównaniu z pseudonaukową "hipotezą" wymyśloną przez kreacjonistów: zgodność z obserwacjami (kreacjonizm tego warunku nie spełnia, patrz punkt 11), trafne przewidywania (patrz punkt 24), brak uzależnienia od hipotetycznych bytów nadprzyrodzonych, na których istnienie nie ma żadnych dowodów. Dodajmy, że ewolucja nie opisuje "powstania człowieka z wodoru" a jedynie rozwój struktur biologicznych na Ziemi. Wcześniejsze etapy nie leżą w obszarze opisywanym przez teorię ewolucji.

> 26. Czy naprawdę wierzysz, że wszystko powstało z niczego?

Ewolucja nie jest teorią powstania "wszystkiego z niczego". Powtórzę: Warto rozumieć z jaką teorią się polemizuje, aby oszczędzić sobie wstydu, a innym ludziom czasu.

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 Dalej..

Wróć do listy wątków działu Religie
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365