Ostatnio zaczęłam się tym bardziej interesować. Przeczytałam książkę Dawkinsa(Bóg urojony), trochę wątków na waszym forum, artykułów i postów na innych na forach, ale jakoś nie mogę znaleźć tego co chcę. Macie tu tyle wątków i artykułów, że nie można tego ogarnąć (a przecież są jeszcze inne strony).

Dlatego piszę tu, czy moglibyście dać linki* do jakiś ciekawych artykułów, dyskusji (albo żebyście sami coś napisali tu na ten temat)? Szczególnie interesuje mnie bóg chrześcijański (ponieważ wątpię bym mogła uznać istnienie jakiegoś innego). A więc jeśli chrześcijański to :

1. Biblia. Czy można uznać ją za wiarygodną? Po co ludzie to wszystko wymyślili? No i, że ta opowieść rozrastała się przez taki długi czas? Czy jakieś inne religijne księgi mają tak długą historię? Szczególnie interesuje mnie prawdziwość/wiarygodność nowego testamentu. itd.
2. Cuda. No w sumie często się słyszy o jakiś cudach, uzdrowieniach. Jak to wyjaśnić? Czy to były na pewno cuda?. itd.
3. Dary ducha św. Opętania. Egzorcyzmy. Dużo protestanci mówią o darach ducha św., np. mówienie językami, często też się mówi o osobach opętanych, że się rzucają, są agresywne itd.
4.Jak to możliwe, że ludzie co chwile stwarzają jakąś religie, gdzieś tu ktoś wspomniał o kulcie cargo. Po kiego? Urojenia? Wymyślamy coś sobie, bo... tak?

5. No i to co wy uważacie za ważny argument, bo mi więcej na tę chwilę nie przychodzi do głowy.

*linki do artykułów, postów itd po polsku i oczywiście nie muszą być z tej strony.

Pozdrawiam.

>W książce A View of Life (Pogląd na życie) napisanej przez trzech ewolucjonistów czytamy:
Książka "A View of Life" autorstwa Goulda, Lurii i Singera, ukazała się w 1981 roku, słoneczko. Poszukaj jakiejś nowej literatury.
Resztę pominę litościwym milczeniem.
Całuski, pa!

>Ten wybuch nie tylko, że musiał mieć siłę sprawczą, ale, co najważniejsze, musiała być materia, masa, która zechciała, bo miała takie widzi mi sie - wybuchnąć.
Zjawisko, które miało miejsce u zarania Wszechświata określamy słowem "wybuch" z braku lepszego. To nie jest wybuch bomby, granatu czy piecyka gazowego. Nie rozumiesz? Trudno.

>Miło mi się z tobą rozmawia, ale muszę ci powiedzieć, że mam alergię na naukowców badających doświadczenia pozacielesne. Z pewnością będę o tym pamiętał, gdy będę miał dzieci i zechcą one studiować w Southampton
To nie całkiem tak Oni po prostu chcą zbadać reakcje organizmu w stanie śmierci klinicznej, głównie aktywność mózgu*. Ludzie wybudzeni ze śmierci klinicznej opowiadają historie o światełku w tunelu, wrażeniu latania itp. Warto wiedzieć, jakie reakcje chemiczne czy impulsy elektryczne odpowiadają za takie wrażenia i w którym miejscu powstają.
* _{Mam nadzieję, że naukowcy z Southampton nadal nie wierzą w duchy.}

> Natomiast sam światopogląd jest czymś więcej niż przyjęciem obiektywnej wiedzy, wykracza poza naukę. Czy nauka odpowie Tobie na te pytania?:
>Nauka odpowiada na wiele pytań uważanych dawniej za humanistyczne, odpowie moim zdaniem na wszystkie.
Twoim zdaniem .

> Czy jest coś po śmierci?
>Nic, dla osoby, która umarła.
Nauka to zbadała?

> Czy istnieje niematerialna sfera rzeczywistości (pełniejsza niż prawa fizyczne i oddziaływania)?
>Nie istnieje. Chęć takiej strefy wyrasta z atawizmów, o czym świadczą jej opisy.
Nauka to zbadała?

> Czy opracowana przez człowieka logika jest bezbłędna i pełna?
>Nie jest. Szczególnie prymitywnych przykładów logiki dostarczają wierzenia i religie. Tylko drogą naukową można ludzką logikę rozwijać, ukazywać zależności które nie są oczywiste dla atawistycznego, intuicyjnego pojmowania świata rządzącego wierzeniami i religiami.
Twierdzenie Goedla pokazuje ułomność systemów logicznych niekoniecznie związanych z wierzeniami i religiami. K.

> >Jak żyć i postępować wobec siebie i innych?
>Postawy etyczne w obrębie grupy są prostym atawizmem. Kulturowe (najczęściej religijne) nakładki na ten atawizm najczęściej go psują. To, że zazwyczaj nie rzucamy się na obce osoby, że niezbyt chętnie zabijamy, że mamy skłonności do życzliwości i współpracy jest zawarte w genach naszego gatunku.
To jest interpretacja 'suchej' wiedzy naukowej. Pytam czy nauka ustaliła, jak żyć i postępować wobec siebie i innych.

> >Jaki obrać etos moralny?
>Taki, jaki w nas wyewoluował i rozwijać go poprzez naukową wiedzę. Tak czy siak wiekszość ludzi wybiera to, co podpowiada im instynkt społeczny.
Czyli jaki? Co nauka mówi na ten temat? Konkrety, nauka jest konkretna.

> >Czy jest jakiś cel życia poza biologicznym, bezmyślnym (i w zasadzie bezcelowym) popędem ku prokreacji?
>Religie potęgują atawistyczny popęd przetrwania do wymiaru wiecznego. Są dużo bardziej płaskie i prymitywne, niż zwykła chęć rozmnożenia się.
To jest interpretacja wiedzy naukowej i Twoja opinia.

>Sensem jest moim zdaniem dążenie do prawdy drogą naukową i wykorzystywanie tych odkryć. W obecniej sytuacji sensem jest też obalanie fałszywych wierzeń, a nic co stanowi treść jakiejkolwiek religii nie służy szacunkowi wobec prawdy i chęci szukania swojego miejsca we wszechświecie.
Pytam o cel a nie o sens.

Obiektywnie rzecz biorąc życie nie ma głębszego sensu (patrząc pod kątem celowości, a nie 'chwytania dnia') zarówno jeżeli za jego cel brać rozród, postęp ludzkości jak i przyjemności.

W przypadku prokreacji - ewolucja i życie są ślepymi mechanizmami wynikłymi z bardzo prostych praw fizykochemicznych. Patrząc w ten sposób "pęd do życia" jest tylko bodźcem ku powielaniu swojego materiału genetycznego. A ten proces bezustannego i przypadkowego powielania się DNA nie ma nakreślonych ram w sensie celowości, "mety". Będzie to tak trwało aż życie wyginie.
W przypadku rozwoju technologicznego i wiedzy - obecnie ten wydaje się również wręcz samoczynnie ewoluować (vide "Społeczeństwo przemysłowe i jego przyszłość" Teda Kaczynskiego); by ludzie żyli dłużej, by robić wszystkiego więcej i taniej, by później zasiedlać inne planety, by więcej wiedzieć i móc etc. etc.. I tak dopóty, dopóki życie człowieka będzie możliwe. Robiąc to jako sztuka dla sztuki jest moim zdaniem absurdalne. Przedłużanie życia z zamiarem może osiągnięcia nieśmiertelności również jest złudnym marzeniem w obliczu teraźniejszej wiedzy o wszechświecie i o procesach życiowych.
Nie wiem z jakiego powodu ewolucja 'zaszczepiła' w człowieku potrzebę znalezienia celu w życiu, ale jeżeli ona go zaszczepiła, to co najwyżej by pokazać, że powyższe cele są absolutnie jałowe, chwilowe i tylko marnują nasz czas.

Pozdrawiam.

> Ty sam, czy musisz być podłączony do kontaktu, jakiego źródła energii, by żyć, myśleć, wydawać głos, uczyć sie na pamięć, kochać, płakać, bronic słusznych spraw, tęsknić, szukać prawdy, poznawać Boga i inne?
>Człowiek nie jest maszyną!

Eeem.. zmartwię Cię.
Tak, musimy być podłączeni do źródła energii, żeby żyć. Ba! Nawet kilku źródeł. Inaczej umieramy. Nieodwołalnie.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Pytam czy nauka ustaliła, jak żyć i postępować wobec siebie i innych.

Częściowo ustaliła. Prawo określa jakie postępowanie jest zabronione i podlega karze. A etycy i psychologowie idą dalej proponując ludziom takie zachowania które przyczyniają się do wzrostu zadowolenia z relacji międzyludzkich dla uczestników życia społecznego. Podstawowym ustaleniem nauki jest zasada: realizuj swoje pragnienia w taki sposób aby nie naruszać praw innych. Tę podstawę uwzględnia się w prawie i jest to wymagane minimum. Realizowanie swoich pragnień w taki sposób aby inni (zwłaszcza biorący udział) też byli zadowoleni (a nie tylko zgodnie z prawem) to zalecana idea, będąca zdobyczą naukową.

Pozdrawiam
Maitrea Budda

---

Męki w piekle, nagroda w niebie, zmartwychwstanie to wytwory ludzkich umysłów. (Stanisław Gejo)

>>Pytam czy nauka ustaliła, jak żyć i postępować wobec siebie i innych.
>Częściowo ustaliła. Prawo określa jakie postępowanie jest zabronione i podlega karze.
Prawo to nauka? Jeżeli tak, to co najwyżej "humanistyczna" jak to jeden z Was powiedział o pytaniach egzystencjalnych.

>A etycy i psychologowie idą dalej proponując ludziom takie zachowania które przyczyniają się do wzrostu zadowolenia z relacji międzyludzkich dla uczestników życia społecznego.
Niech będzie .

>Podstawowym ustaleniem nauki jest zasada: realizuj swoje pragnienia w taki sposób aby nie naruszać praw innych.
A jaki to sposób? Nauka to opisała? Czy może prawo i systemy filozoficzne?

>Tę podstawę uwzględnia się w prawie i jest to wymagane minimum.
Na jakiej podstawie stwierdza się, czy coś narusza prawa innych, skoro najpierw te prawa trzeba zdefiniować? Nauka to stwierdza?
I doszliśmy do absurdu że Amnesty International zrównuje zakaz aborcji w Nikagarui z torturami, kiedy każda osoba ma rzekomo prawo do życia, a wykroczenie przeciw temu prawu jest kardynalnym przestępstwem. Podobnie już 10-tygodniowy zarodek jest przejawiającym prostą formę układu nerwowego, ale z jakiegoś powodu ustalono datę graniczną w naszym prawie, jeśli dobrze pamiętam, na 4 miesiące. W niektórych krajach jest ona zupełnie zakazana, w innych jeszcze zupełnie dozwolona. Niejednoznaczna jest coś ta "nauka".

>Realizowanie swoich pragnień w taki sposób aby inni (zwłaszcza biorący udział) też byli zadowoleni (a nie tylko zgodnie z prawem) to zalecana idea, będąca zdobyczą naukową.
Teraz muszę przeprosić. Lekko się nie zrozumieliśmy na początku, a teraz ja źle sformułowałem poprawkę i stąd nieporozumienie.
Napisałem "Pytam czy nauka ustaliła, jak żyć i postępować wobec siebie i innych."
Przepraszam, chodziło mi wtedy o sprostowanie, żebyś z nauki wystosował konkretne rady jak żyć i postępować wobec siebie i innych?

Myślę że nie dojdziemy do porozumienia. Cały czas staram się uzmysłowić, że nauka ze swej natury bada rzeczywistość i przedstawia tylko suche fakty i zbiory tych faktów. Reszta to interpretacja, zwłaszcza jeżeli chodzi o zagadnienia które nie leżą z założenia w obszarze zainteresowań nauki.

Pozdrawiam, miłego wieczoru.

Skoro tak, to może się jeszcze zastanowię, co powiedzieć dzieciom

>Prawo to nauka? Jeżeli tak, to co najwyżej "humanistyczna" jak to jeden z Was powiedział o pytaniach egzystencjalnych.

Nie widzę nic złego w naukach humanistycznych dopóki nie określają swoich twierdzeń dowodami, a swoich zasad danymi raz na zawsze, niezależnymi od okoliczności.

>>Podstawowym ustaleniem nauki jest zasada: realizuj swoje pragnienia w taki sposób aby nie naruszać praw innych.
>A jaki to sposób? Nauka to opisała? Czy może prawo i systemy filozoficzne?

Nawet zwierzę wie że wchodzenie do nory drugiego jest naruszeniem jego praw i spowoduje bezpardonową walkę o respektowanie "miru domowego". Część świeckich nauk humanistycznych odnosi się do bytów i zdarzeń empirycznie występujących, a ich opisy oparte są na wielokrotnych obserwacjach, zależnościach ustalonych powtarzalnością, badaniach statystycznych. Tymczasem Bóg jest tylko domniemaniem, przeczuciem.

>>Tę podstawę uwzględnia się w prawie i jest to wymagane minimum.
>Na jakiej podstawie stwierdza się, czy coś narusza prawa innych, skoro najpierw te prawa trzeba zdefiniować? Nauka to stwierdza?

Stwierdzenie że Twoje ciało jest Twoje oparte jest na obserwacji empirycznej. Przyznanie Ci prawa do dysponowania własnym ciałem (nietykalności ciała) wynika z tej obserwacji.

>I doszliśmy do absurdu że Amnesty International zrównuje zakaz aborcji w Nikagarui z torturami

Torturą jest już gwałt na przesłuchiwanej kobiecie.
Kiedy na skutek ciąży i porodu kobieta umiera lub zostaje inwalidką to nie jest to coś mniejszego niż tortura. Jeśli więc w przypadku zagrożenia dla życia lub/i zdrowia aborcja jest zakazana to porównanie z torturą mnie nie dziwi.

>kiedy każda osoba ma rzekomo prawo do życia, a wykroczenie przeciw temu prawu jest kardynalnym przestępstwem. Podobnie już 10-tygodniowy zarodek jest przejawiającym prostą formę układu nerwowego, ale z jakiegoś powodu ustalono datę graniczną w naszym prawie, jeśli dobrze pamiętam, na 4 miesiące.

Płód może stać się osobą jest potencjałem na człowieka. Matka już jest człowiekiem, dokonywana przez nią aborcja jest działaniem w samoobronie.

>W niektórych krajach jest ona zupełnie zakazana, w innych jeszcze zupełnie dozwolona. Niejednoznaczna jest coś ta "nauka".

Prawo nie jest nauką ścisłą. Już samo istnienie państwa i prawa jest wynikiem procesów społecznych. Jednoznaczność prawa do życia oznaczałaby że antyterrorysta nie może strzelać nawet w sytuacji zagrożenia życia, bo może przestępca w ostatniej chwili rozmyśli się albo przestępca strzela, a Pan Bóg kule nosi, więc nie powinien trafić. Nawet w biologii są niejednoznaczności. Taki nietoperz niby ssak, a niby ptak albo człowiek rodzący się z niejednoznaczną płcią niby mężczyzna, niby kobieta.
Bezwzględnemu określaniu dobro- zło czasem towarzyszą jednoznaczne oceny osób. Taki oceniający czarno- biało postrzega kogoś jako dobrego, idealizuje go jak anioła, aż dostrzeże u tej osoby coś czego nie akceptuje i diametralnie zmienia ocenę człowieka na złego, szatana, reaguje impulsywnie jest nieobliczalny.

>>Realizowanie swoich pragnień w taki sposób aby inni (zwłaszcza biorący udział) też byli zadowoleni (a nie tylko zgodnie z prawem) to zalecana idea, będąca zdobyczą naukową.
>Teraz muszę przeprosić. Lekko się nie zrozumieliśmy na początku, a teraz ja źle sformułowałem poprawkę i stąd nieporozumienie.

Jeszcze nie wcisnąłeś "Odpowiedz" więc lepiej było poprawić niż przepraszać. Ja czytam cały post zanim zacznę odpowiadać.

>Napisałem "Pytam czy nauka ustaliła, jak żyć i postępować wobec siebie i innych."
>Przepraszam, chodziło mi wtedy o sprostowanie, żebyś z nauki wystosował konkretne rady jak żyć i postępować wobec siebie i innych?

Ja wolę żeby nie było jednoznacznych i konkretnych zasad postępowania na wszelkie okoliczności, jednakowych do każdej relacji, takiej stereotypizacji życia, braku wiary że ludzie mogą samodzielnie wybierać.

>Myślę że nie dojdziemy do porozumienia. Cały czas staram się uzmysłowić, że nauka ze swej natury bada rzeczywistość i przedstawia tylko suche fakty i zbiory tych faktów. Reszta to interpretacja, zwłaszcza jeżeli chodzi o zagadnienia które nie leżą z założenia w obszarze zainteresowań nauki.

I bardzo dobrze że bada rzeczywistość i przedstawia fakty. Interpretacja przyjmowana jest w zależności od osobistych doświadczeń i przekonań, a powolność zmian przekonań osobistych ma tę dobrą stronę że nie zmieniamy ich jak rękawiczki, nie zmieniamy wartości i celów z dnia na dzień, nie jesteśmy chwiejni i nieprzewidywalni.
W kwestii Boga teiści i ateiści pozostaną przy swoich przekonaniach ale dla niezdecydowanych w wierze bardziej przekonującą będzie jedna lub druga strona.

Pozdrawiam.

---

Męki w piekle, nagroda w niebie, zmartwychwstanie to wytwory ludzkich umysłów. (Stanisław Gejo)

>>Nic, dla osoby, która umarła.
>Nauka to zbadała?>>

Wiemy, że świadomość jest w pełni powiązana z materialnym mózgiem i stanowi konglomerat różnych jego modułów.

[color=blue]Czy istnieje niematerialna sfera rzeczywistości (pełniejsza niż prawa fizyczne i oddziaływania)?
>>Nie istnieje. Chęć takiej strefy wyrasta z atawizmów, o czym świadczą jej opisy.
>Nauka to zbadała?[/color]

Badając materię doszła do rzeczy, które nie śniły się mistykom i transcendentalistom. To moim zdaniem dostateczny argument. Prymitywizm postaw eskapistyczno - transcendentalnych w zestawieniu z uczciwym badaniem materii.

>Twierdzenie Goedla pokazuje ułomność systemów logicznych niekoniecznie związanych z wierzeniami i religiami. K.

Logika jakiej uczymy się na bazie obserwacji natury jest jedyną logiką wzbogacającą się i podlegającą weryfikacji.

>>Postawy etyczne w obrębie grupy są prostym atawizmem. Kulturowe (najczęściej religijne) nakładki na ten atawizm najczęściej go psują. To, że zazwyczaj nie rzucamy się na obce osoby, że niezbyt chętnie zabijamy, że mamy skłonności do życzliwości i współpracy jest zawarte w genach naszego gatunku.
>To jest interpretacja 'suchej' wiedzy naukowej. Pytam czy nauka ustaliła, jak żyć i postępować wobec siebie i innych.

A ja ci piszę, że to nie jest kwestia otwarta, lecz silnie związana z instynktem społecznym. Tak jak Windows opierał się na dosie, tak etyki światopoglądowe są aplikacjami genetycznej etyki. Aby coś rzeczywiście zmienic, trzeba zmienić geny.

>> [color=blue]>Jaki obrać etos moralny?
>>Taki, jaki w nas wyewoluował i rozwijać go poprzez naukową wiedzę. Tak czy siak wiekszość ludzi wybiera to, co podpowiada im instynkt społeczny.
>Czyli jaki? Co nauka mówi na ten temat? Konkrety, nauka jest konkretna.[/color]

Długo by mówić. Ale podam ci kilka przykładów. Większość przedstawicieli naszego gatunku jest życzliwa na starcie, zaś mści się za odepchnięcie życzliwości, po ukorzeniu się, przebacza. Czynienie wiąże nas z daną osobą, nie cenimy działań bezpodmiotowych. Wolimy nakarmić jednego żebraka, albo powiesić jednego złoczyńcę, niż jakimś bardziej abstrakcyjnym działaniem pomóc, lub zaszkodzić dużej grupie ludzi. W gatunku części osobników opłaca się strategia przestępcy, można zatem przypuszczać, że istnieją geny wpływające na skłonności przestępcze (nie ze 100% pewnością, jest to raczej możliwość). Piszę takie impresje, ale jeśli rzeczywiście cię to interesuje, możemy solidnie rozwinąć ten temat. Na razie nie mam ochoty pisać eseju nie wiedząc, na ile masz ochotę na dyskusję.

>Nie wiem z jakiego powodu ewolucja 'zaszczepiła' w człowieku potrzebę znalezienia celu w życiu, ale jeżeli ona go zaszczepiła, to co najwyżej by pokazać, że powyższe cele są absolutnie jałowe, chwilowe i tylko marnują nasz czas.
>Pozdrawiam.
>

Ewolucja nie jest procesem celowym, ani świadomym. Nie wiń jej za to, że nie jest osobą, której mógłbyś wypomnieć nieudolności macierzyńskie. Jeśli przejrzysz sobie święte księgi różnych religii nie znajdziesz w nich wcale ukłonu w stronę celowości, jedynie schlebianie przyziemnych instynktom.

>> Ty sam, czy musisz być podłączony do kontaktu, jakiego źródła energii, by żyć, myśleć, wydawać głos, uczyć sie na pamięć, kochać, płakać, bronic słusznych spraw, tęsknić, szukać prawdy, poznawać Boga i inne?
>>Człowiek nie jest maszyną!
>Eeem.. zmartwię Cię.
>Tak, musimy być podłączeni do źródła energii, żeby żyć. Ba! Nawet kilku źródeł. Inaczej umieramy. Nieodwołalnie.
>
Zjedz smaczne śniadanie! Będziesz mieć przyjemność i zdobędziesz siłę.
A potem wyjdź na powietrze i głęboko oddychaj, znowu wielka przyjemność i nabierasz siły wraz z optymizmem.
Pozdrawiam

>>Ten wybuch nie tylko, że musiał mieć siłę sprawczą, ale, co najważniejsze, musiała być materia, masa, która zechciała, bo miała takie widzi mi sie - wybuchnąć.
>Zjawisko, które miało miejsce u zarania Wszechświata określamy słowem "wybuch" z braku lepszego. To nie jest wybuch bomby, granatu czy piecyka gazowego. Nie rozumiesz? Trudno.
>
Co by nie było, to musiało zaistnieć - skąd i dlaczego?
O charakterze wybuchu - tez coś lub ktoś musiał zdecydować.
Nie uwolnisz sie od prostych pytań, a jedynie będziesz zwiększać ich ilość.
Nie rozumiesz?
Trudno.
Pozdrawiam

>>W książce A View of Life (Pogląd na życie) napisanej przez trzech ewolucjonistów czytamy:
>Książka "A View of Life" autorstwa Goulda, Lurii i Singera, ukazała się w 1981 roku, słoneczko. Poszukaj jakiejś nowej literatury.
>Resztę pominę litościwym milczeniem.
>Całuski, pa!
>
Dzieło Karola Darwina 'O powstawaniu gatunków' opublikowane w 1859 roku.
Odrzuć je! Miła kobieto! Pa!
Pozdrawiam

>Zjedz smaczne śniadanie! Będziesz mieć przyjemność i zdobędziesz siłę.
>A potem wyjdź na powietrze i głęboko oddychaj, znowu wielka przyjemność i nabierasz siły wraz z optymizmem.
>Pozdrawiam

Dziękuję, że sam wymieniłeś większość źródeł energii niezbędnych dla człowieka.
Pozdrawiam znad kawy i gazety.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Co by nie było, to musiało zaistnieć - skąd i dlaczego?
Skąd i dlaczego zaistniał Jehowa?
>O charakterze wybuchu - tez coś lub ktoś musiał zdecydować.
Kto lub co zadecydowało o powstaniu Jehowy?
>Nie uwolnisz sie od prostych pytań, a jedynie będziesz zwiększać ich ilość.
Właśnie. Zwiększaniem liczby pytań o początek jest wprowadzenie dodatkowego elementu, jakim jest Bóg.
>Nie rozumiesz?
Ja rozumiem, Ty masz problem...
>Trudno.
Ano.
>Pozdrawiam
Miłego dnia.