Ostatnio zaczęłam się tym bardziej interesować. Przeczytałam książkę Dawkinsa(Bóg urojony), trochę wątków na waszym forum, artykułów i postów na innych na forach, ale jakoś nie mogę znaleźć tego co chcę. Macie tu tyle wątków i artykułów, że nie można tego ogarnąć (a przecież są jeszcze inne strony).

Dlatego piszę tu, czy moglibyście dać linki* do jakiś ciekawych artykułów, dyskusji (albo żebyście sami coś napisali tu na ten temat)? Szczególnie interesuje mnie bóg chrześcijański (ponieważ wątpię bym mogła uznać istnienie jakiegoś innego). A więc jeśli chrześcijański to :

1. Biblia. Czy można uznać ją za wiarygodną? Po co ludzie to wszystko wymyślili? No i, że ta opowieść rozrastała się przez taki długi czas? Czy jakieś inne religijne księgi mają tak długą historię? Szczególnie interesuje mnie prawdziwość/wiarygodność nowego testamentu. itd.
2. Cuda. No w sumie często się słyszy o jakiś cudach, uzdrowieniach. Jak to wyjaśnić? Czy to były na pewno cuda?. itd.
3. Dary ducha św. Opętania. Egzorcyzmy. Dużo protestanci mówią o darach ducha św., np. mówienie językami, często też się mówi o osobach opętanych, że się rzucają, są agresywne itd.
4.Jak to możliwe, że ludzie co chwile stwarzają jakąś religie, gdzieś tu ktoś wspomniał o kulcie cargo. Po kiego? Urojenia? Wymyślamy coś sobie, bo... tak?

5. No i to co wy uważacie za ważny argument, bo mi więcej na tę chwilę nie przychodzi do głowy.

*linki do artykułów, postów itd po polsku i oczywiście nie muszą być z tej strony.

Pozdrawiam.

>Logika i język nie są pozbawione wad. Umysł także.

Mimo wad to właśnie używający umysłu i logiki ludzie w największym stopniu spośród wszystkich zwierząt, osiągnęli poznanie świata.

>To nie jest dobry efekt.

Czytelnicy ocenią po swojemu.

>>Nawet nie wykluczona logicznie możliwość też swój efekt na myślącym wywrze np. czy wszechmoc Boga pozwala mu sprawić by w Europie zmarli odwalili groby i stawali się coraz młodsi, aż do niemowlęctwa i dalej wchodzili przez pochwę do macicy i stawali plemnikiem, a jednocześnie (w tym samym czasie) w Azji czas i życie biegło dalej naturalnym trybem, a wszystko to było na tej samej Ziemi.
>No a co tu paradoksalnego jak w przypadku 'niepodnoszalnego kamienia'?

A gdzie piszę że paradoks, napisałem "nie wykluczona logicznie możliwość". Przypisana Bogu wszechmoc oznacza że byłby w stanie to uczynić. I choć nie jest to logicznie niemożliwe, to wiedzącego o ludzkim i tylko ludzkim pochodzeniu Biblii, utwierdzi w poglądzie że Bóg jest wymysłem ludzi.

>I weź tu gadaj z solipsystą.

Przyjęcie poglądu solipsystycznego, wbrew codziennemu empirycznemu poznaniu, przez liczącą się grupę jest wątpliwe. Nie będzie etatów dla solipsystów na ich nauki od przedszkola do matury, finansowanych przez ogół podatników. Zatem dyskusja z nimi jest dla mnie pozbawiona praktycyzmu.

>>oraz brak logiki w uporze że energia, plazma i ruch muszą mieć jakiś początek, podczas gdy Inteligentny Projektant czy Bóg nie musi. A co wyklucza że energia, plazma i ruch nie mają początku, istniały zawsze bez przyczyny nie odpowiadają.
>A jeżeli nie ma Boga, to energia, plazma i ruch nie mają początku?

Energia, plazma i ruch nie mają początku i przyczyny. Nawet gdyby Bóg istniał to byłaby możliwość że stwarzał z już istniejącej energii i plazmy.

>Jeżeli nie, to co za problem tak samo uznać że tak może być z Bogiem (chodzi o 'rozsądek').

Że tak może być z Bogiem to tylko spekulacja, natomiast istnienia energii, materii i ruchu doświadczamy empirycznie każdego dnia. Teiści mają problem z uznaniem, że tak jak uważają że jest z powstaniem Boga (którego nie poznali empirycznie, a tylko domniemują) może być z wszechświatem.

>Jeżeli tak, to co je zapoczątkowało?

To samo o czym mniemasz że zapoczątkowało Boga. Czyli energia, plazma i ruch istniały zawsze bez początku i przyczyny.

>W końcu wyznajemy determinizm i przyczynowość w świecie materialnym.

(SJP PWN) determinizm 1. «ścisła zależność zdarzeń, zjawisk lub działań od określonych warunków»
Zdarzenia, zjawiska, działania ściśle zależą od ruchu i wielkości poszczególnych rodzajów energii, które to energia i ruch nie mają początku. To one (energia i ruch) są składową wszystkich warunków. Nawet myślenie i świadomość są ruchem energii w mózgu.
(SJP PWN) determinizm 2. «koncepcja filozoficzna uznająca zasadę przyczynowego uwarunkowania wszystkich zjawisk»
Wszystkie zjawiska uwarunkowane są i mają przyczynę w energii. Samo istnienie energii nie ma przyczyny.

>Wszechświat jest bytem koniecznym czy nie? Jeżeli jest koniecznym, to co za problem dla wierzącego pójść krok dalej i uznać, że to Bóg jest bytem koniecznym, a Wszechświat, jako że przyczynowy, powstał za Jego przyczyną?

Dla wierzącego to nie problem on uznał że Bóg jest. Niewierzący nie ma problemu uznaje że energia, plazma i ruch są bez przyczyny. Niewierzący uznaje to co poznane empirycznie, wierzący polega na domniemaniu, spekulacji.

>Wszechświat nie jest bytem koniecznym? To jak i z czego powstał?

Odnieś te pytania do Boga- jak i z czego powstał. Uzyskane odpowiedzi odnoszą się do Wszechświata. Dla Ciebie Bóg jest wieczny, dla mnie Wszechświat jest wieczny- jego energia, plazma i ruch były zawsze, są bezprzyczynowe.

>Czym są i skąd się wzięły prawa fizyczne? Jeżeli istniały przed powstaniem Wszechświata, by ten mógł zgodnie z nimi powstać, to skąd się wzięły? Są 'bytem' koniecznym?

Odnieś te pytania do Boga- czym jest, skąd się wziął. Uzyskane odpowiedzi odnoszą się do praw fizycznych. O prawach wiadomo że są, Bóg jest domniemaniem, spekulacją.

>to JAKIM PRAWEM w ogóle coś powstało z hipotetycznej kosmicznej osobliwości?

Odnieś to pytanie do Boga, uzyskana odpowiedź odnosi się do tego o co pytasz.

>... Nie wiem co chciałem napisać.

Nic dziwnego, irracjonalna narkotyczna wiara przeszkadza w myśleniu.
Natomiast ja wiem co napisałeś. Na wyjaśnienie początku wszechświata i powstania ludzi próbujesz wcisnąć nam Boga. Czyli Twój Bóg to zapchajdziura na wyjaśnienie nieznanego.
Potrafimy z łatwością żyć bez posiadania wyjaśnienia prapoczątku. Czerpiemy przyjemność z życzliwości w relacjach międzyludzkich. Dla tych co traktują nas z pozycji paternalizmu (min. funkcjonariusze kościoła, jehowici, J. Kaczyński, R. Giertych) mamy antypatię.

cdn.

---

Męki w piekle, nagroda w niebie, zmartwychwstanie to wytwory ludzkich umysłów. (Stanisław Gejo)

>Ale nie poszedłbym ot tak w tezę że prawa fizyczne istnieją tylko z powodu ludzi

Dla mnie myślenie że prawa fizyczne istnieją tylko z powodu ludzi przekracza skrajny antropocentryzm i jest chore.

>doczesnego dorobku postępu naukowego.

Nie postrzegam postępu naukowego jako dorobek doczesny, ale jako wartość ogólnoludzką przekazywaną kolejnym pokoleniom.

>Jeżeli odpowiesz na powyższe, że prawa fizyczne istnieją obiektywnie ale jako obiekty bezpostaciowe w materii (jak np. "napis na elektronie", myśli pojawiające się w świadomości), to ja odpowiadam: to jaki problem rozważyć i ewentualnie zaakceptować możliwość podobnego typu istnienia Boga we Wszechświecie i innych niematerialnych/pozamaterialnych desygnatów, jak dusza?

Prawa fizyczne są poznane empirycznie, Bóg dusza jest spekulatywnym domniemaniem, wytworem ludzkich umysłów. O powstaniu bogów w ludzkich umysłach i przerobieniu ich na Boga świadczą badania i porównania różnych wierzeń.

Po co rozważać a tym bardziej akceptować możliwość istnienia Boga, duszy czy innych wytworów umysłu. To makiaweliczna manipulacja (świadoma lub nie) dla wpływania na cudze poglądy i zachowania, w różnych celach. Np.:
1) Dla podtrzymania iluzji własnej. Łatwiej wierzyć w Boga gdy inni też wierzą. Pozostający jedynym wierzący raczej miałby wątpliwości. A podtrzymywanie tej iluzji służy wypieraniu przestraszającej (dla niektórych) prawdy, że ludzkość jest zdana tylko na siebie i zależna od Przyrody. Zaś po śmierci będzie tak jak przed poczęciem, czyli nic, żadnego czucia, żadnej nagrody/ kary, żadnego zmartwychwstania.
2) Dla zadowolenia z wpływu na innych. Manipulujący po zaakceptowaniu istnienia Boga przez manipulowanych spodziewa się wpływu na ich zachowania. Może przedstawiać sposoby zachowania/ postępowania postulowane przez siebie (lub organizację) jako oczekiwane przez Boga.
3) Dla zwiększenia zapotrzebowania na usługi duszpasterskie z których utrzymuje się.

Mówiąc/ pisząc o takim Bogu sugerujesz że Ty coś wiesz/ czegoś doświadczyłeś, a ja czy inni słuchający/ czytający nie i w ten sposób stawiasz siebie w roli pośrednika, przewodnika duchowego. A przecież te prawa- obiekty bezpostaciowe w materii są w każdym atomie, więc po co pośrednik, przewodnik, instrukcja w postaci Pisma Świętego. Każdy atom, elektron, kwarek zna prawo ("wie") jak "postąpić", "zachować się", "reagować", "działać", uczestniczyć, bezpośrednio z prawa. Rozważając istnienie takiego typu Boga- duszy to nie potrzebuje Ona żadnego pośrednika, powoływania księży, zsyłania objawień przez jehowitów czy innych proroków. Gdyby istniał to przekazałby swoje prawa/ objawienia bezpośrednio do genów lub mózgu, tak jak przekazuje je do atomów. A może powiesz że wśród atomów też są prorocy którzy pouczają z jakimi atomami tworzyć jakie cząsteczki.

Na moją akceptację prawa bezpostaciowego, "Boga"- duszy ducha wskazuje od dwóch lat mój nick "panTeista" czyli dla mnie Przyroda jest Bogiem stwarzającym z samego siebie i będącym we wszystkim jako dusza/ duch.

Taki "Bóg"- dusza jest tak odmienny od Boga judeochrześcijańskiego czy innego który rzekomo zesłał któreś z pism świętych że używanie słowa Bóg jest błędem, a częściej manipulacją. Zaakceptowanie istnienia Boga czy jakiejkolwiek formy istoty duchowej, na zewnątrz człowieka to ustalenie niepartnerskiej relacji w której jeden jest pouczającym, a drugi mającym stosować się do wskazówek, rzekomo pochodzących od Boga. Manipulant przekazuje coś niby od istoty duchowej, lub będące z rzekomo świętego pisma, a w rzeczywistości pochodzące od ludzi (bo wszelkie pisma pochodzą od ludzi i tylko od ludzi) lub od jego organizacji religijnej lub od niego samego. Czasem używa mało znanej techniki lub oszustwa mającego świadczyć o cudzie. A służyć to ma pozyskiwaniu wpływów na ludzi dla realizacji idei organizacji lub własnych, zresztą bywają one tożsame.
Mój podpis Maitrea Budda mówi o mojej religii- nieteistycznym buddyzmie w którym celem jest dogłębne poznanie człowieka i doskonalenie duchowe. Tutaj nie ma oczekiwań lub zaleceń od Boga. Są rozważania ludzkie z których przyjmujesz to co według Ciebie jest warte przyjęcia i stosujesz kiedy uznasz za odpowiadające do okoliczności.

>Nie odwołuję się tutaj do niewiedzy jako argumentu za istnieniem Boga, bowiem dla mnie we Wszechświecie kompletnie zdeterminowanym

Dla mnie postępowanie zwierząt naczelnych, a zwłaszcza człowieka nie jest zdeterminowane kompletnie ale częściowo.

>i gdzie nauka już wszystko opisze

Nie spodziewam się że wszystko materialne opisze.

>(poza ewentualną sferą niematerialną, siłą rzeczy), nie będzie problemu wierzyć.

Nie ma problemu wierzyć, bo po co wierzyć, w jakim celu, czemu ta wiara miałaby służyć. Wiedza że ludzie są skazani na siebie wzajemnie uświadamia wagę relacji międzyludzkich i kieruje myśli od istot wyimaginowanych na ludzi.

Pozdrawiam.
Maitrea Budda

---

Męki w piekle, nagroda w niebie, zmartwychwstanie to wytwory ludzkich umysłów. (Stanisław Gejo)

>>A Ty skąd to wiesz? Co spowodowało, że to był inny wybuch?
>>Dlaczego miał być inny? Kto tym kierował? Kto realizuje czyjeś zamierzenie i nadał charakter temu wybuchowi?
>Nie przyjmuj nazwy "Wielki Wybuch" dosłownie bo wprowadzasz siebie w błąd. Ta bardzo ciekawa, logiczna i co najważniejsze już udowodniona teoria mówi, że wszechświat był na początku znikomo mały, bardzo gęsty i gorący, i w pewnym momencie stało się coś niezwykłego, co spowodowało jego gwałtowną ekspansję i ochładzanie się.
>
Skąd wziął sie taki "wszechświat". Dlaczego taki mały i gęsty, a skąd taki gorący.
Określasz parametry, lecz fizycznie nie określasz konkretów.
Masz wyniki jakiś pomiarów. Kto włożył termometr?
Taka sobie opowiastka. Zawsze teoria bez dowodów.
Jakie reakcje wywoływały jego temperaturę.
Co jest dowodem na Wielki Wybuch, to, że Wszechświat się rozszerza?
Nie jest to takie pewne, jedyni określone koncepcje. Niemożliwe do zweryfikowania.
>Dowodami na to jest np. oddalanie się od siebie galaktyk (skoro się oddalają, to na początku musiały być w "kupie") i już dawno wykryte promieniowanie reliktowe, które jest pozostałością po WW.
>
To jedynie koncepcja. Przyznasz, że dość prosta, raczej prymitywna.
To co się od siebie oddala, to musiało być w kupie?
Może są to ruchy po nieskończenie wielkiej orbicie. Zbyt mało, albo nic, człowiek nie wie o sposobie stwarzania tych wielkich organizacji obiektów w przestworzach.
Duże odległości to i duże błędy.
Naukowcy twierdzą:
"Nikt nie wie, na czym właściwie polegało to wydarzenie. Dla niektórych moment zerowy pozostaje rzeczą niepojęte, a inni proponują śmiałe wizje wydarzeń";
"Nic w moje teorii nie wskazuje na początek ani na koniec Wszechświata";
"Tak naprawdę można równie dobrze powiedzieć, że Wielkiego Wybuchu nigdy nie było";
- ta najmodniejsza dziś teoria o powstaniu Wszechświata pomija kwestię w tym wszystkim najistotniejszą - dotyczącą jego pochodzenia[NEWSEEK Nauka - wrzesień 2003].
BB był potrzebny, by zacząć i przejść do ewolucji.
I ateiści mogą odetchnąć z ulgą, mamy argumenty przeciw istnieniu Stwórcy!
To bzdura. Bo Jehowa także czynił to według jakichś metod i konkretnymi wydarzeniami i według określonej kolejności.
O sposobie Jego działania wypowiada sie Biblia.
>Ty twierdzisz, że tym czymś, co spowodowało ekspansję wszechświata jest twój bóg, lecz taka teoria jest niemądra bo zadaje więcej pytań niż daje odpowiedzi.
>
Na wszystkie pytania nikt nie jest wstanie dziś odpowiedzieć, a i tak umysł człowieka nie wszystko jest potrafiłby przyjąć i zrozumieć. Ludzie maja problem z przyjęciem Boga według rzeczy, które On ewidentnie uczynił, a cóż dopiero zrozumieć Boga wnikając w Jego sposoby działania.
Ludzka pycha nie ma ograniczeń. To jednak nie dotyczy ludzi, dokładnie znających swe słabości.
Biblia odpowiada na pytania, które wiążą sie z realizacją przez Boga swego zamierzenia - by doskonali ludzie zamieszkali wspaniale przygotowana ziemie, i to po czasy niezmierzone.
>Najłatwiej, i bez żadnego racjonalnego myślenia jest wstawić "boga" w to miejsce w czasie o którym jeszcze mało wiemy, ale się dowiemy dzięki eksperymentowi w Wielkim Zderzaczu Hadronów. Można w nim nawet tworzyć mikroskopijne czarne dziury, ale lepiej tego nie robić. Działanie tego wspaniałego wynalazku można obejrzeć klikając w link na końcu postu.
>
Fantazja i je badania nikomu nie potrzebne. Wydatki olbrzymie bez sensu.
Już dzisiaj ludziom żyje się coraz gorzej, bo gwałtowne ocieplenie klimatu sprowadza katastrofy, zalewane są wyspy od wielu lat zamieszkane, Ludzie rujnują ziemię, a tu pieniądze są marnowane na głupoty, bo ambitni ateiści - naukowcy szukają dowodów przeciw istnieniu Boga.
>>"Naukowcy" znajdują jakiś szkielet w jakiej warstwie geologicznej i cieszą sie jak dzieci, że coś znaleźli. Co znaleźli?
>>To co szukają. A co szukają? To co poprze ich teorie, wiele teorii. Znajdują!
>>Na siłę dopasowują.
>>Nie ma żadnych ogniw pośrednich, sam pomysł ich występowania jest nietrafiony.
>>Sami ewolucjoniści, Ci ceniący prawdę ponad wszystko, przyznają brak dowodów na ewolucję, natomiast tych innych jest wiele.
CDN

>Naukowcy twierdzą, że to było blisko spokrewnione z płazami zwierzę. Wygląda dość przekonująco, gdyż ma płetwy częściowo przekształcone w kończyny, jeszcze nie zanikające rybie łuski, częściowo zaniknięty, lecz nadal przypominający rybi ogon.
>
Widzisz, nie potrzeba być naukowcem, by stworzyć sobie jakieś tam teorie. Czy jednak maja one jakieś praktyczne znaczenie?
Rujnowanie ziemi, to zagłada ludzi, gdyby Bóg nie zaingerował, spowodowałoby, że ludzie byliby pierwszym z ginących gatunków. Człowiek potrzebuje nadzoru, bo sam nie umie zapanować nad swymi pragnieniami. Odrzuca rozum.
>To nie jest jedyna jakaś tam skamielina. takich podobnych do tego zwierząt jak np. ichtiostega znaleziono dużo więcej i są to najprawdopodobniej przejściowe formy ryby w płaza.
>
Ty nie zauważasz, że inaczej owi naukowcy nie umieją na te egzemplarze popatrzeć, jak tylko i wyłącznie poprzez pryzmat ewolucji. A to tylko teoria.
To im zaciemnia obraz.
>Jednak Ty twierdzisz,że zostały one zaprojektowane przez wspaniałego projektanta, więc wytłumacz mi czemu taki "superprojektant" zaprojektował zwierzęta, które nie są w pełni "zaprojektowane" ani do życia w wodzie, ani na lądzie i jeszcze na dodatek wyginęły miliony lat temu? Cóż z nich za pożytek dla człowieka? Bo przecież według twojej książki zwierzęta są dla ludzi tak?
>
To znowu dotykasz rzeczy związanej z ludzkim sposobem widzenia świata i zwierząt.
Jehowa uwielbia różnorodność, bawi się nią. Ile jest gatunków zwierząt, a przecież mechanizm genetyczny wraz ze sposobem rozmnażania, stworzony przez Boga i ustalony dla poszczególnych zwierząt, to podstawa mnożenia oweych różnorodnych form gatunków, ras i pojedynczych osobników. Niemożliwe jest znalezienie tych samych osobników, jeśli nie posiadają tego samego zarodka.
Potężne szkielety wskazują na olbrzymie rozmiary, takie osobniki potrzebne były dla zgromadzenia olbrzymich pokładów pochodnych organicznych, teraz to kopaliny, złoża węgla, ropy i gazu.
Odrzucając Boga ludzie zamykają sobie drogę do poznania przyczyn takiego stanu.
>>Ewolucja jest bzdurną, głupią, wyraźnie występującą przeciw racjonalizmowi, przeciw prawdziwej nauce, przeciw rozsądkowi, przeciw rozumowi ludzkiemu.
>>To teoria poniżająca ludzi. Obrażająca ich intelekt. Czyniąca rozum ludzki nieprzydatnym narzędziem, nic niewartym jak wybrakowany stary i bardzo prymitywny kalkulator. Gorsze narzędzie od pierwszego kalkulatora.
>Czy obraża Cię to, że Ty i wszyscy ludzie mają DNA w 98,5% identyczne z DNA szympansa?
>
Nie. Wiem jednak, że jest to dowodem na jedna koncepcję, Jednego Projektanta i Jednego Wykonawcę. Tu chodzi o ciało fizyczne - takie samo jak u zwierząt. A DNA, a dlaczego ludzkie ciało miałoby inaczej funkcjonować, inaczej sie rozmnażać, inaczej przekazywać informacje o budowie i wszystkich cechach fizycznych.
To nie jest dowód na ewolucje, ale potwierdza istnienie jednego Stwórcy - Boga.
CDN

>Czujesz się tym poniżony?
>
Dlaczego? Jestem dziełem Boga. Ludzie wyraźnie różnią sie od zwierząt, a wcale nie chodziło Bogu o to by podkreślać różnice fizyczne. Nalezy podkreślać różnice w innej sferze.
Jezus podkreślał, iż " szczęśliwy jest człowiek, który jest świadomy swych potrzeb duchowych".
Człowiek od razu po stworzeniu, był przygotowany do odzwierciedlania przymiotów Boga. Jakich? Czytasz:
" Natomiast owocem ducha jest miłość, radość, pokój, wielkoduszna cierpliwość, życzliwość, dobroć, wiara, łagodność, panowanie nad sobą.
Przeciwko takim rzeczom nie istnieje żadne prawo"(Galatów 5:22,23).
Znajdziesz zwierzę o takich przymiotach?
Ludzie sami siebie poniżają. A gdy staja w szeregu ze zwierzętami, to traca kontrole nad swoim zachowaniem i dokonują barbarzyńskich działań. Sami siebie niszczą.
Pochodzenie ewolucyjne ich usprawiedliwia - mniemają głupi.
>Powinieneś się cieszyć, że ewolucja człowieka nie stanęła na Homo Erectus, albo co gorsza na Driopiteku, bo wtedy nie wiedział byś nawet co to jest wstyd i obraza. Mieszkałbyś w jaskiniach i polował na zwierzęta.
>
Ludzkie bzdury. Ty zaś uwierzyłeś. Takich jak Ty jest wielu, to wasza tragedia.
Nie ma nic gorszego ponad to, gdy inteligentny człowiek uwierzy w bzdurę i kłamstwo.
Postępuje nagannie, dając świadectwo o swoim zwierzęcym pochodzeniu.
To najlepszy dowód dla ewolucjonistów = człowiek uznający tę teorie za prawdziwą.
>>Wszystko to jest niezwykle skomplikowane, a jednak proste i pewne, powtarzalne, niezawodne prawa. To wszystko musi mieć i ma swego Stwórcę.
>Co ma swego stwórcę? Wiesz jakie jest prawdopodobieństwo powstania życia? Małe, to prawda, lecz gdy weźmiesz pod uwagę to, że w naszej galaktyce jest ok. 200 mld gwiazd, a w całym wszechświecie niezliczona ilość, większość z nich ma planety, niektóre planety mają na swojej powierzchni lub atmoswerze warunki sprzyjające rozwojowi życia to życie np. w postaci prostych molekuł utworzy się przynajmniej na kilku takich planetach. I akurat mamy szczęście, że powstało właśnie na Ziemi.
>
Nie uśmiałem sie dotąd tak serdecznie.
Nikt nie ma najmniejszych dowodów na takie opowiastki, a Ty tu budujesz swe poparcie dla błędnych teorii. Komuś z nudów, za co pewnie mu jeszcze państwo płaci, przyszedł do głowy taki pomysł, rozpowiadał go i gotowe. Wszystko wyjaśnił.
Bo tak wiele jest obiektów na niebie, bo tak długi czas upłynął itp., itd.
Jak łatwo ludźmi manewrować dla swych celów. Jak łatwo ich ogłupić fałszywymi naukami, teoriami, religiami i ideami.
Bez zastanowienia porzuca rozsądek i prawdę, dla opinii uznanych za słuszne przez większość. A jak ta większość korzysta z dobroci Stwórcy? Nie ceni Tego co otrzymała.
Popatrz na ziemie, ona za chwile zginie wraz z ludźmi.
Już to samo powinno naukowców postawić pod społecznym pręgierzem, że ziemie i świat tak zrujnowali, bo nie umieją sprzątać po sobie.
>>Czy potrzeba jakichś dowodów wskazujących na istnienie Stwórcy = Boga?
>>Tak! Jednak nie musisz ich szukać, bo masz ich niezliczoną ilość.
>Błagam, podaj mi choć jeden! Mam nadzieję, tylko nadzieję, że nie będzie to kolejny cytat z twojej ulubionej książki.
>
Stań przed lustrem. Masz dowód.
Weź na ręce swe małe dziecko - jeśli masz takie - to wspaniały dowód.
Wyjrzyj prez okno i zobacz wspaniały świt. Dostrzeż kwitnącą łąkę.
Przyglądnij sie biegnącemu w galopie ogierowi czystej krwi.
Itd...................................................
>A tutaj masz ciekawe dowody na ewolucję:
>
Raczej dowody na ludzką nieudolność i błąd w widzeniu świata, w tym zwierząt.
Pozdrawiam

>Twoja prawda nie jest prawdziwa Miłujący. Dlaczego nie wierzysz w Koran? Albo w Iliadę? Bo urodziłeś się w kręgu kultury chrześcijańskiej i czczisz z namaszczeniem swój paszport.
>
Właściwie caly czas Tobie pokazuję, Tobie i innym, że poznanie religii prawdziwej nie jest uzależnione od miejsca zamieszkania czy urodzenia.
Religia prawdziwa jest jedna dla wszystkich ludzi.
Tamte Księgi nie pochodzą od Boga. Znowu grupy ludzi, tworzących jakąś społeczność, uznali je za święte i tego sie trzymają.
>Oto cała twoja prawda. Gdybyś urodził się w Iranie, być może przeszkadzałby ci główny nurt szyizmu, jaki obowiązuje w Teheranie, więc wybrałbyś sobie jakiś inny, mniej popularny nurt, co też zrobiłeś w Polsce odrzucając katolicyzm na rzecz innej, nie lepszej formy chrześcijaństwa. I pisałbyś tu o Alim wpisując fragmenty hadisów. Oto cała twoja prawda.
>
Dość płytko wszystko to taktujesz, dość lekko do tego podchodzisz.
W różnych krajach europejskich czynniki religijne i polityczne usiłowały podstępnie przyczepić Świadkom Jehowy etykietkę "niebezpiecznej sekty";
zresztą taki sam zarzut wysuwano przeciwko chrześcijanom w I wieku. Czytasz:
" My zaś uważamy za właściwe, żeby od ciebie usłyszeć, co myślisz, bo doprawdy wiadomo nam o tej sekcie, że wszędzie się mówi przeciwko niej"(Dzieje 28:22). Tymczasem Europejski Trybunał Praw Człowieka uznał Świadków Jehowy za religię, a nie sektę. Przeciwnicy z pewnością o tym wiedzą.
Mimo to wciąż oczerniają Świadków. W rezultacie niektórzy z tych chrześcijan stracili pracę. Ich dzieci bywają nękane w szkołach.
Niekiedy bojaźliwi ludzie anulują umowy wynajmu obiektów, w których Świadkowie od dawna urządzali swoje zebrania.
Zdarzało się nawet, że urzędy odmawiały komuś przyznania obywatelstwa tylko dlatego, że jest Świadkiem Jehowy! Ale Świadkowie wcale się tym nie zrażają.
Pozdrawiam

>Tym pozytywnym akcentem chciałbym zakończyć naszą obecną dyskusję. W pozostałej części albo brakuje mi argumentów, albo skupienia żeby je zebrać do kupy lub odpowiednio wyrazić swoją myśl. I przypomniałem sobie, że od trzech tygodni studiuję

Życzę zadowolenia ze studiów.
Podpiołem dwie odpowiedzi pod Twoją wypowiedź. Ale nie żebym chciał odciągnąć Cię od studiów czy innych zajęć, nie oczekuję dalszej dyskusji. Po prostu przedstawiłem odmienne spojrzenie na poruszane tam kwestie.

Pozdrawiam i życzę wszystkiego dobrego.

---

Męki w piekle, nagroda w niebie, zmartwychwstanie to wytwory ludzkich umysłów. (Stanisław Gejo)

Jestem pełen podziwu dla twojej szlachetniej cierpliwości w słusznej sprawie Panteisto. Chciałbym coś dodać, ale nie mam nic do dodania

>w słusznej sprawie

Dziękuję za wsparcie duchowe i za to że też piszesz po stronie ludzi opierających się na wiedzy empirycznej, a nie na iluzjach i marzeniach.

---

Męki w piekle, nagroda w niebie, zmartwychwstanie to wytwory ludzkich umysłów. (Stanisław Gejo)

>Dlaczego? Jestem dziełem Boga. Ludzie wyraźnie różnią sie od zwierząt, a wcale nie chodziło Bogu o to by podkreślać różnice fizyczne. Nalezy podkreślać różnice w innej sferze.
Właśnie tak, proponuję sferę Twojego urojenia. Skąd Ty możesz wiedzieć o tym, o co chodziło twojemu jehowie?

>Ludzie sami siebie poniżają. A gdy staja w szeregu ze zwierzętami, to traca kontrole nad swoim zachowaniem i dokonują barbarzyńskich działań. Sami siebie niszczą.
Co proszę? a wyprawy krzyżowe? Kto tu kogo niszczył?

>Pochodzenie ewolucyjne ich usprawiedliwia - mniemają głupi.

Uważasz ewolucjonistów za głupich ludzi? W tym momencie obraziłeś większość ludzi z tego portalu.

>Ludzkie bzdury. Ty zaś uwierzyłeś. Takich jak Ty jest wielu, to wasza tragedia.
>Nie ma nic gorszego ponad to, gdy inteligentny człowiek uwierzy w bzdurę i kłamstwo.
>Postępuje nagannie, dając świadectwo o swoim zwierzęcym pochodzeniu.
>To najlepszy dowód dla ewolucjonistów = człowiek uznający tę teorie za prawdziwą.

Większość ludzi uznaje ewolucję, nawet Jan Paweł II powiedział kiedyś, że "jest to coś więcej niż tylko teoria", co pokazało, że był to dość inteligentny człowiek, bo żeby uznać ewolucję, trzeba rozumieć jak ona działa i mieć choć szczyptę inteligencji, której Ci najwyraźniej brakuje.

>Nie uśmiałem sie dotąd tak serdecznie.
>Nikt nie ma najmniejszych dowodów na takie opowiastki, a Ty tu budujesz swe poparcie dla błędnych teorii. Komuś z nudów, za co pewnie mu jeszcze państwo płaci, przyszedł do głowy taki pomysł, rozpowiadał go i gotowe. Wszystko wyjaśnił.
>Bo tak wiele jest obiektów na niebie, bo tak długi czas upłynął itp., itd.
>Jak łatwo ludźmi manewrować dla swych celów. Jak łatwo ich ogłupić fałszywymi naukami, teoriami, religiami i ideami.
Twierdzisz, że nie ma innych układów planetarnych? Nie rozśmieszaj mnie... A co Ty w ogóle wiesz o kosmosie? Wiesz co to jest ekosfera? Napiszę Ci. To odległość od gwiazdy, w której jeżeli obiega ją jakaś planeta skalista, panują warunki sprzyjające rozwojowi życia. Ziemia jest w samym środku ekosfery. Odkryto również planetę skalistą, która jest oddalona od Ziemi o ok. 20 lat świetlnych i która najprawdopodobniej krąży w ekosferze czerwonego karła zwanego Gliese 581. Planetę tą nazwano literą C. W okół tej gwiazdy krąży także planeta D, która krąży prawie w ekosferze. Na Marsie też mogą żyć jakieś mikroorganizmy. Jak już nie żyją to może kiedyś żyły i są po nich jakieś ślady, bo wiadomo, że Mars miał kiedyś grubszą atmosferę i po powierzchni płynęły liczne rzeki. Dowodami na to są wyschnięte najprawdopodobniej właśnie koryta rzek. Astronomowie non stop znajdują nowe układy planetarne najczęściej są to planety gazowe nie sprzyjające życiu. Można sobie wyobrazić ile może być takich planet przyjaznych życiu, może nawet podobnych do Ziemi, bo nie jest ona wyjątkiem. Na tak ogromną liczbę galaktyk jest to pewne.

>Stań przed lustrem. Masz dowód.
>Weź na ręce swe małe dziecko - jeśli masz takie - to wspaniały dowód.
>Wyjrzyj prez okno i zobacz wspaniały świt. Dostrzeż kwitnącą łąkę.
>Przyglądnij sie biegnącemu w galopie ogierowi czystej krwi.
Pokaż te dowody naukowcom, na pewno przyznają Ci rację, a jeśli nie, to zawsze możesz nazwać ich głupcami i nieudolnie myślącymi, bo Ty nie potrzebujesz dowodów na kreacjonizm, Ty po prostu jesteś pewien, że masz rację, ślepo wierzysz w coś według mnie niezbyt mądrego i odmóżdżającego. Żal i tyle...

>Raczej dowody na ludzką nieudolność i błąd w widzeniu świata, w tym zwierząt.

Dawkins jest duuuuużo mądrzejszy i o wiele bardziej udolny i wykształcony od Ciebie. On nie urwał się z choinki tylko jest profesorem biologii na Oksfordzie, ma ogromną wiedzę o ewolucji i bardzo dobrze potrafi wytłumaczyć mechanizmy, które nią kierują. Ewolucja jest nauczana w szkołach a kreacjonizm nie, bo większość mądrych ludzi widzi, że na tą teorię nie ma cienia dowodu. Przecież Ty nie masz żadnych argumentów za kreacjonizmem.

>Religia prawdziwa jest jedna dla wszystkich ludzi.

Jest nią porzucenie iluzji Jehowy i przyznanie że ludzkość jest zdana na siebie. Zwrot od wyimaginowanego Jehowy w kierunku relacji międzyludzkich.

>Tamte Księgi nie pochodzą od Boga. Znowu grupy ludzi, tworzących jakąś społeczność, uznali je za święte i tego sie trzymają.

Biblia nie pochodzi od Jehowy. Grupy chrześcijan i judaiczyków uznali je za święte i tego sie trzymają.
Autor tekstu: Lloyd Graham
Fragment "Deceptions and Myths of the Bible"
Biblia nie jest "słowem Bożym", lecz zbiorem zapożyczeń ze źródeł pogańskich. Historia Edenu i Adama i Ewy jest wzięta ze źródeł babilońskich...
Mojżesz wykreowany jest na wzór syryjskiego Mizesa, a biblijne prawa opracowane są w znacznym stopniu na bazie kodeksu Hammurabiego. Biblijny Mesjasz pochodzi od egipskiego zbawiciela Mahdiego, a niektóre wersety biblijne są słowo w słowo ściągnięte z pism egipskich. Pomiędzy Jezusem a egipskim Horusem Gerald Massey naliczył 137 podobieństw www.racjon(*)193/q,Mity.i.oszustwa.biblijne

>W różnych krajach europejskich czynniki religijne i polityczne...
>Tymczasem Europejski Trybunał Praw Człowieka

Od kiedy to dla Jehowitów Europejski Trybunał Praw Człowieka nie jest czynnikiem politycznym?

>Mimo to wciąż oczerniają Świadków. W rezultacie niektórzy z tych chrześcijan stracili pracę. Ich dzieci bywają nękane w szkołach.

Biedni prześladowani, nie odwracajcie kota ogonem. To Wy Jehowici nękacie ludzi w domach, dzwoniąc do domofonów kiedy śpią po nocnych dyżurach lub wykonują czynności wymagające skupienia uwagi. Jeśli wasze dzieci próbują nawracać nasze dzieci, tak jak Ty nas, to nic dziwnego że są niesnaski.

>Niekiedy bojaźliwi ludzie anulują umowy wynajmu obiektów, w których Świadkowie od dawna urządzali swoje zebrania.

A czegóż się boją? Masz urojenia prześladowcze. Jeśli wypowiadają umowy to jest ich prywatna decyzja, może inny najemca im więcej płaci, a może postanowili sami utrudnić działania organizacji której członkowie nachodzą ludzi w domach ze swoją niby nowiną w rzeczywistości znaną od lat.

---

Męki w piekle, nagroda w niebie, zmartwychwstanie to wytwory ludzkich umysłów. (Stanisław Gejo)

>>Ci naukowcy to pewnie kreacjoniści..., poza tym podaj ich nazwiska bo nie chce mi się wierzyć, że istnieją poważni naukowcy mówiący takie głupoty.

>No widzisz i tacy naukowcy są.
>Ty zaś jesteś jakimś naukowcem? Masz jakiś dorobek naukowy?
>Czy jesteś zwykłym niby racjonalistą o dużych ambicjach a małej wiedzy i rozeznaniu zerowym?

Co wniosłeś do dyskusji tym Argumentum ad personam. Pokazałeś jakie owoce wydaje religia Jehowitów i studiowanie Biblii.

---

Męki w piekle, nagroda w niebie, zmartwychwstanie to wytwory ludzkich umysłów. (Stanisław Gejo)

>Widzisz, nie potrzeba być naukowcem, by stworzyć sobie jakieś tam teorie. Czy jednak maja one jakieś praktyczne znaczenie?
>Rujnowanie ziemi, to zagłada ludzi, gdyby Bóg nie zaingerował, spowodowałoby, że ludzie byliby pierwszym z ginących gatunków. Człowiek potrzebuje nadzoru, bo sam nie umie zapanować nad swymi pragnieniami. Odrzuca rozum.

"Gdyby bóg nie zaingerował" - co to w ogóle jest? Czy Ty widzisz co piszesz? Masz dowody na tę ingerencję? To ja powinienem się z Ciebie śmiać, ale nie robię tego bo jak widzę te Twoje "pseudokreacjonistyczne" myśli, to po prostu Żal...

>Ty nie zauważasz, że inaczej owi naukowcy nie umieją na te egzemplarze popatrzeć, jak tylko i wyłącznie poprzez pryzmat ewolucji. A to tylko teoria.
>To im zaciemnia obraz.

Dlaczego jesteś taki przekonany, że ewolucja jest fałszywa? Przecież jak już dużo razy pokazałeś, nie masz na to nawet najmniejszych argumentów. I nadal mi nie wytłumaczyłeś po co bóg stwarzał takie zwierzę? Ewolucja to wyjaśnia. Mądre rzeczy są dla mądrych ludzi. Ewolucja jest tylko teorią, tak? a kreacjonizm niby czym? Niepodważalną prawdą?

>Jehowa uwielbia różnorodność, bawi się nią.

Za to Zeus woli pioruny, bawi się nimi zawsze, gdy jest burza... Skąd wiesz, co uwielbia Jehowa, którego nie widziałeś? Jak możesz pisać rzeczy, które są z kapelusza wyjęte, uważać się za racjonalistę i uważać ewolucjonistów za głupków?

>Nie. Wiem jednak, że jest to dowodem na jedna koncepcję, Jednego Projektanta i Jednego Wykonawcę. Tu chodzi o ciało fizyczne - takie samo jak u zwierząt. A DNA, a dlaczego ludzkie ciało miałoby inaczej funkcjonować, inaczej sie rozmnażać, inaczej przekazywać informacje o budowie i wszystkich cechach fizycznych

Twój Irracjonalizm jest nie do pojęcia. Masz 0 dowodów na kreacjonizm i używasz cały czas tego starego i obalonego już argumentu "projektanta".

>To nie jest dowód na ewolucje, ale potwierdza istnienie jednego Stwórcy - Boga.
To akurat jest silny dowód za ewolucją. Ale jak zwykle grochem o ścianę... Jakiego dowodu wymagasz by uznać ewolucję?

>Skąd wziął sie taki "wszechświat".

Odnieś to pytanie do Jehowy. Skąd wziął sie taki JHWH? Uzyskaną odpowiedź odnieś do "wszechświata". Energia, plazma i ruch istniały zawsze, bez początku i przyczyny.

>Taka sobie opowiastka.

Biblia jest taką sobie opowiastką.

>To jedynie koncepcja. Przyznasz, że dość prosta, raczej prymitywna.

Bibijne stworzenie poprzez czarodziejskie zaklęcia: BGd Rdz.
3 I rzekł Bóg: Niech będzie światłość; i stała się światłość. 14 I rzekł Bóg: 15 I niech będą za światła (...); i stało się tak. 24 Rzekł też Bóg: Niech...
Czary, zaklęcia, przyznasz, że dość proste, raczej prymitywne.

>Naukowcy twierdzą:
>"Nic w moje teorii nie wskazuje na początek ani na koniec Wszechświata";

Bo nie ma Wszechświat początku: energia, plazma i ruch istniały zawsze bez przyczyny.

Na wszystkie pytania nikt nie jest wstanie dziś odpowiedzieć, a i tak umysł człowieka nie wszystko potrafiłby przyjąć i zrozumieć. Teiści mają problem z przyjęciem Wszechświata jako zawsze i bez przyczyny istniejącego w ruchu, zmieniającego się, a cóż dopiero zrozumieć Przyrodę wnikając w Jej sposoby działania.

Biblia opowiada o marzeniach, mrzonkach, fantazjach, które mieli ludzie zamieszkali ziemie dzisiejszego Bliskiego Wschodu i po czasy dzisiejsze rozprzestrzeniają to marzycielstwo w świecie.

Najłatwiej i bez żadnego racjonalnego myślenia jest wstawić "boga" w to miejsce w czasie o którym mało wiemy, a przecież to nic nie wyjaśnia tylko przesuwa pytanie na jaki początek i przyczyna istnienia Jehowy.

"Naukowcy" znajdują jakiś złom w jakiejś wodzie i cieszą się jak dzieci, że coś znaleźli. Co znaleźli? To co szukają. A co szukają? To co poprze ich legendy, wiele legend. Znajdują! Na siłę dopasowują. Wyszło im że to koło od wozu bojowego wojsk faraona.
Sami teiści, Ci ceniący prawdę ponad wszystko, przyznają brak dowodów na istnienie Boga.

Maitrea Budda

---

Męki w piekle, nagroda w niebie, zmartwychwstanie to wytwory ludzkich umysłów. (Stanisław Gejo)

Człowiek "Miłujący swoją grupę wyznaniową" potrzebuje nadzoru, bo sam nie umie zapanować nad swymi pragnieniami. Odrzuca rozum. Marzy o życiu wiecznym, żyje mrzonkami w iluzji.

Ty nie zauważasz, że inaczej owi Świadkowie Jehowy nie umieją na ludzi popatrzeć, jak tylko i wyłącznie poprzez pryzmat zaleceń Ciała Kierowniczego. A to tylko ideologia ogólnoświatowego państwa teokratycznego rządzonego przez Ciało Kierownicze z Brooklynu. To im zaciemnia obraz. Postrzegają ludzi jako kozły do przerobienia na swoje poddane owieczki.

Ewolucja powoduje różnorodność zależną od nisz ekologicznych. Ile jest gatunków zwierząt, a przecież mechanizm genetyczny wraz ze sposobem rozmnażania, ukształtowany przez Przyrodę dla poszczególnych zwierząt, to podstawa mnożenia owych różnorodnych form gatunków, ras i pojedynczych osobników. Niemożliwe jest znalezienie takich samych osobników, jeśli nie posiadają tego samego zarodka.
A przecież zaprojektowane przez ludzi tej samej marki: pralki, samochody, telewizory, żarówki, telefony są takie same. Znaczy osobniki nie zostały zaprojektowane bo nie są takie same.

>Potężne szkielety wskazują na olbrzymie rozmiary, takie osobniki potrzebne były dla zgromadzenia olbrzymich pokładów pochodnych organicznych, teraz to kopaliny, złoża węgla, ropy i gazu.

"Miłujący" wyraźnie napisałeś że "kopaliny, złoża węgla, ropy i gazu" nie powstały przez stwarzanie Jehowy opisane w Biblijnej (BGd) Księdze Rodzaju:
3 I rzekł Bóg: Niech będzie światłość; i stała się światłość. 14 I rzekł Bóg: 15 I niech będą (...); i stało się tak. 24 Rzekł też Bóg: Niech...
Swoje kazania przerabiasz tak żeby były mniej absurdalne wobec tego co mówi nauka ateistów. "Kopaliny, złoża węgla, ropy i gazu" już nie przez "14 I rzekł Bóg: 15 I niech będą (...); i stało się tak." zostały stworzone ale powstały z olbrzymich ciał zwierząt. Twoje kazania ewoluują, może wkrótce przeczytamy że Jehowa zaplanował powstawanie ludzkości poprzez ewolucję.

Odrzucając rzeczywistość że ludzie są zdani na siebie wzajemnie, Jehowici zamykają sobie drogę do poznania prawdziwej wartości, którą są relacje międzyludzkie.
Biblia jest bzdurną, głupią, wyraźnie występującą przeciw racjonalizmowi, przeciw prawdziwej nauce, przeciw rozsądkowi, przeciw rozumowi ludzkiemu.
To marzycielstwo, chciejstwo ludzi. Obrażające ich intelekt. Czyniące rozum ludzki nieprzydatnym narzędziem.

Ty i wszyscy ludzie mają DNA w 98,5% identyczne z DNA szympansa.
Wiem jednak, że jest to dowodem na ewolucję, jednego wspólnego przodka i jedno środowisko. To jest dowód na ewolucje, potwierdza pochodzenie od jednego wspólnego przodka.

Maitra Budda

---

Męki w piekle, nagroda w niebie, zmartwychwstanie to wytwory ludzkich umysłów. (Stanisław Gejo)