Ostatnio zaczęłam się tym bardziej interesować. Przeczytałam książkę Dawkinsa(Bóg urojony), trochę wątków na waszym forum, artykułów i postów na innych na forach, ale jakoś nie mogę znaleźć tego co chcę. Macie tu tyle wątków i artykułów, że nie można tego ogarnąć (a przecież są jeszcze inne strony).

Dlatego piszę tu, czy moglibyście dać linki* do jakiś ciekawych artykułów, dyskusji (albo żebyście sami coś napisali tu na ten temat)? Szczególnie interesuje mnie bóg chrześcijański (ponieważ wątpię bym mogła uznać istnienie jakiegoś innego). A więc jeśli chrześcijański to :

1. Biblia. Czy można uznać ją za wiarygodną? Po co ludzie to wszystko wymyślili? No i, że ta opowieść rozrastała się przez taki długi czas? Czy jakieś inne religijne księgi mają tak długą historię? Szczególnie interesuje mnie prawdziwość/wiarygodność nowego testamentu. itd.
2. Cuda. No w sumie często się słyszy o jakiś cudach, uzdrowieniach. Jak to wyjaśnić? Czy to były na pewno cuda?. itd.
3. Dary ducha św. Opętania. Egzorcyzmy. Dużo protestanci mówią o darach ducha św., np. mówienie językami, często też się mówi o osobach opętanych, że się rzucają, są agresywne itd.
4.Jak to możliwe, że ludzie co chwile stwarzają jakąś religie, gdzieś tu ktoś wspomniał o kulcie cargo. Po kiego? Urojenia? Wymyślamy coś sobie, bo... tak?

5. No i to co wy uważacie za ważny argument, bo mi więcej na tę chwilę nie przychodzi do głowy.

*linki do artykułów, postów itd po polsku i oczywiście nie muszą być z tej strony.

Pozdrawiam.

>>Kto by tam teraz w reformach chodził.
>Autografka.
>Aneta Dziwińska

Już nigdy więcej żadnej tajemnicy Ci nie zdradzę.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Ateiści, zgodzicie się, że istnieje jakieś prawdopodobieństwo, że bóg istnieje?
Jestem ateistą i wierzę, że Bóg istnieje.

>P.S. Czy wy w ogóle śpicie?
Nie. Tylko zwieszamy się w nocy głową w dół i tak odpoczywamy.

>>Ateiści, zgodzicie się, że istnieje jakieś prawdopodobieństwo, że bóg istnieje?
>Jestem ateistą i wierzę, że Bóg istnieje.

Przerasta mnie to. Wyjaśnisz?

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Przerasta mnie to. Wyjaśnisz?

Istnieje choćby w literaturze, sztuce.

>>Przerasta mnie to. Wyjaśnisz?
>Istnieje choćby w literaturze, sztuce.

A w rzeczywistości?

>Mówiąc za siebie tylko: tak, zgodzę się. Tak jak zgodzę się, że istnieje JAKIEŚ prawdopodobieństwo, że wszystko, co widzimy, tylko nam się śni, a tak naprawdę wszyscy jesteśmy szczypiorkiem z Saturna.

Żyjemy w matrixie!

Pytanie co do spania byŁo akurat do checkmate i anty_k : )

>>Przerasta mnie to. Wyjaśnisz?
>Istnieje choćby w literaturze, sztuce.

No Pytia po prostu. W porządku, kończę indagowanie.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>W końcu nie wytrzymałem i muszę poklepać w klawisze.
>Zdecydowana większość odpowiedzi to podane danie na talerzu ze słowami: to największy przysmak.
>Czy Wy tak samo uczycie SWOJE dzieci?

Tak, swoje dzieci będę starała się nauczyć przede wszystkim myślenia.

>A w rzeczywistości?
Nie wiem. Nie warto się zastanawiać, bo to jest niemożliwe do udowodnienia. Sama wiara może pomagać, a czasem może komplikować życie.

>Żyjemy w matrixie!
Każdy żyje we własnym matrixie. To co ma w głowie to jego matrix, z którego nie można się wydostać.

>No Pytia po prostu. W porządku, kończę indagowanie.

Jak mówią, kto pytia, nie błądzi

>>Czy Wy tak samo uczycie SWOJE dzieci?
>Tak, swoje dzieci będę starała się nauczyć przede wszystkim myślenia.

To, że ktoś ci powie, że jest tak i tak, to nie myślenie.

>Już nigdy więcej żadnej tajemnicy Ci nie zdradzę.

Adamiak wypapla.

Aneta Dziwińska

>>To stereotyp. Logicznie, nie ma żadnego sensu, by "Bóg" oczekiwał od nas ludzi jakiejkolwiek czci. Nie miał też powodu, by zsyłać takie "objawienie"(a co to właściwie jest?), które byłyby rozpoznawalne jako jedyne słuszne. Wtedy byłoby to to samo, jakby postanowił bezpośrednio udowodnić swoje istnienie. A tym samym pozbawiłby nas wolnej woli.
>Niby jak by nas to pozbawiło wolnej woli?

Religie, to systemy nakazów i zakazów, każda ma swój zbiór rzeczy, które, rzekomo się "Bogu" podobają i zbiór zachowań sprzecznych z jego wolą. Praktycznie wygląda to tak, że wyznawcy poszczególnych religii i tak żyją sobie po swojemu z lekkim tylko uwzględnieniem tych zaleceń, bo przecież nie mają pewności ani czy ich religia jest tą jedyną, ani czy ich przywódcy, rzeczywiście mówią im dokładnie to czego oczekuje od człowieka "Bóg". Nie uwzględniam tu oczywiście fanatyków religijnych, czy jakichś małych sekt, o ściśle schematycznym sposobie zachowania.
Wyobraź sobie teraz, że w jakiejś religii byłoby widać, że stoi za jej wyznawcami jakaś potężna siła ponadludzka. Jak niby ona miałaby działać? Zabijać, tych, którzy źle czynią członkom tej religii, albo chronić jej członków od chorób i nieszczęść? Sam sposób "podpisania się" pod jakąś religią jest już ogromnym problemem technicznym i rodzi mnóstwo niesprawiedliwości. Taki "Bóg" by się po prostu ośmieszył. Wywołałby wręcz zamęt i nienawiść wśród ludzi, w końcu doszłoby do wojny.

A problem woli rozrasta się do monstrualnych problemów natury etycznej i filozoficznej. Kto teraz i jak ma do takiej religii przystąpić. Byłaby to transakcja biznesowa, coś za coś. Tu widać, że masz korzyści, więc przystąpienie staje się egoistycznym interesem. Możesz się nie przyłączyć, ale co to za wolna wola skoro to od razu stawia cię na pozycji dyskryminowanej. Wolna wola jest wtedy, gdy wybory są równorzędne. Np. chcesz się napić herbaty, albo kawy. Żaden z tych wyborów nie niesie dyskryminacji w stosunku do Twojej przyszłości (pomijam sprawę choroby, lub skrajne wypadki picia dużej ilości kawy). Gdyby kawa była trująca, a herbata nie, to wybór nie byłby już wolny, byłby ograniczony.
Inny przykład, zwierzę w klatce, także ma wybór, może stać, albo może się położyć, ale te wybory są tylko udziałem zwierzęcia w bardzo ograniczonym zakresie. Cały świat poza klatką jest już poza jego wyborem. To niewola, a nie wolna wola.

Tak samo jest z "Bogiem". Nie może się ujawnić częściowo i stronniczo. Zakładając, że istnieje, to fakt iż do tej pory się nie odezwał świadczy na jego korzyść i dowodzi, że na naszej wolnej woli mu zależy.

>Pozbawił nas własnej woli, nie pytając, czy chcemy istnieć.

Ty jeszcze nie masz dzieci, ale czyimś dzieckiem jesteś jak każdy. Powinnaś więc zrozumieć podobieństwo. Ludzie również nie pytają się swoich dzieci czy chcą istnieć. Czy to czyni ich potworami, albo dowodzi, że zrobili sobie niewolników, którym zabiorą wolną wolę. Bynajmniej, przyczyny powołania na świat nowego życia mogą być najszlachetniejsze jakie tylko potrafimy sobie wyobrazić. Cała rzecz sprowadza się do tego co zapewnimy tym dzieciom za życie. Tu można polemizować i zastanawiać się, czy np. żyjący w skrajnych warunkach i ludzie obciążeni chorobami dziedzicznymi mają prawo powoływać na świat nowe istoty, z góry skazane na udręki i cierpienia. Czy jeśli istnieje "Bóg" odpowiedzialny za powstanie ludzi, zapewnił nam wszystko co niezbędne do godziwego życia, ale to już jest temat rzeka i istnieje wiele spraw, które należy wziąć pod uwagę rozpatrując tę kwestię.

>Jak nie ma sensu, stworzył nas, dzięki niemu istniejemy, jak najbardziej może od nas czegoś oczekiwać.

Ale czego? Co my możemy mu dać? Nic. Tylko gdy sami dla siebie będziemy dobrzy i zapewnimy sobie wzajemnie godne szczęśliwe życie możemy "Boga" uradować, niczym innym. To, że "Bóg" uczynił ludzi by mu oddawali jakieś honory i cześć, to tylko ateistyczne banialuki, potrzebne do wyśmiewania koncepcji "Boga". Nie ma żadnych powodów twierdzić, że "Bóg" oczekuje od ludzi jakiejś służby i czci. Rytuały religijne są dla ludzi, nie dla "Boga". Nawet w Biblii tysiące lat temu zapisane są słowa:
"24 Bóg, który uczynił świat i wszystko, co na nim, ten, będąc Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach ręką zbudowanych 25 ani nie jest obsługiwany rękami ludzkimi, jak gdyby czegoś potrzebował, ponieważ on sam daje wszystkim życie i dech, i wszystko." (Dzieje Apostolskie 17 rozdział).
Albo zastanów się nad tym:
"24 Bóg jest Duchem, a ci, którzy go czczą, muszą oddawać cześć duchem i prawdą" (Jana 4:24)

Dlatego nieważne, do jakiej religii będziesz przynależeć, o ile to nie jakaś fanatyczna sekta.
Równie dobrze możesz żyć jak ateistka, ale pamiętaj, że religia, to nie "Bóg". A ateizm to tylko trochę inna religia, i nie istnieją żadne dowody, że zostanie ateistą dowodzi wejścia na jakiś wyższy poziom intelektualny. To często wręcz spadek na niższy. Argumenty ateistów są o wiele uboższe i bardziej nielogiczne niż wierzących na sposób typowo religijny.

Nie ma czasu na spanie - trzeba odnaleźć "sens życia", właśnie przebrnąłem przez 3 level

---

Elemele dutki...

>Nie ma czasu na spanie - trzeba odnaleźć "sens życia", właśnie przebrnąłem przez 3 level
>

---

Elemele dutki...

A ile jeszcze do końca? : )

Sens życia sucks.

> Wyobraź sobie teraz, że w jakiejś religii byłoby widać, że stoi za jej wyznawcami jakaś potężna siła ponadludzka. Jak niby ona miałaby działać? Zabijać, tych, którzy źle czynią członkom tej religii, albo chronić jej członków od chorób i nieszczęść? Sam sposób "podpisania się" pod jakąś religią jest już ogromnym problemem technicznym i rodzi mnóstwo niesprawiedliwości. Taki "Bóg" by się po prostu ośmieszył.

Coś by wymyśliŁ.
Oj tam od razu ośmieszyŁ, raz by nie wyszŁo to drugi raz by wyszŁo.

> A problem woli rozrasta się do monstrualnych problemów natury etycznej i (...)

Patrząc z tej strony, możemy uznać że każdy wybór rodzi dyskryminację, ktoś powie, że dyskryminuje ludzi pijących kawę, w sumie to używka.
Ludzie, którzy myślą nie dyskryminują, ktoś wierzy w boga ktoś nie, ktoś jest wegetarianem, ktoś nie, ktoś za aborcją, ktoś za używkami, ktoś tylko za legalnymi, noo i tak dalej. Wolna wola to wolna wola, wybierasz to na co masz ochotę/ uważasz za sŁuszne, prawdopodobnie wiedząc o konsekwencjach lub się ich domyślając.

> Inny przykład, zwierzę w klatce, także ma wybór, może stać, albo może się położyć, ale te wybory są tylko udziałem zwierzęcia w bardzo ograniczonym zakresie. Cały świat poza klatką jest już poza jego wyborem. To niewola, a nie wolna wola.

A może i tak.
A może zwali klatkę, spróbuje rozwalić jakoś zamek, zrobi haŁas.
Chociaż, no niewola, ktoś ją ograniczyŁ. Ja już chyba nie rozumiem, o czym mówisz, a o czym ja mówię.
>Tak samo jest z "Bogiem". Nie może się ujawnić częściowo i stronniczo. Zakładając, że istnieje, to fakt iż do tej pory się nie odezwał świadczy na jego korzyść i dowodzi, że na naszej wolnej woli mu zależy.

Tak samo z bogiem? Tzn też nas zamknąŁ w klatce, czy nie o to ci chodzi. Nie rozumiem tego, że to świadczy na jego korzyść.

> Powinnaś więc zrozumieć podobieństwo. Ludzie również nie pytają się swoich dzieci czy chcą istnieć. Czy to czyni ich potworami, albo dowodzi, że zrobili sobie niewolników, którym zabiorą wolną wolę. Bynajmniej, przyczyny powołania na świat nowego życia mogą być najszlachetniejsze jakie tylko potrafimy sobie wyobrazić. Cała rzecz sprowadza się do tego co zapewnimy tym dzieciom za życie. Tu można polemizować i zastanawiać się, czy np. żyjący w skrajnych warunkach i ludzie obciążeni chorobami dziedzicznymi mają prawo powoływać na świat nowe istoty, z góry skazane na udręki i cierpienia. Czy jeśli istnieje "Bóg" odpowiedzialny za powstanie ludzi, zapewnił nam wszystko co niezbędne do godziwego życia, ale to już jest temat rzeka i istnieje wiele spraw, które należy wziąć pod uwagę rozpatrując tę kwestię.

Nie pytają, ale nie dają mi tylko takiego wyboru(a przynajmniej nie powinni): "Masz myśleć tak jak my, uważać to samo za dobre albo WON z domu", chociaż to jak w religii, twój może taki nie jest?

>Ale czego? Co my możemy mu dać? Nic. Nie ma żadnych powodów twierdzić, że "Bóg" oczekuje od ludzi jakiejś służby i czci. Rytuały religijne są dla ludzi, nie dla "Boga". Nawet w Biblii tysiące lat temu zapisane są słowa:

Jak nie ma powodów, chyba w wiekszości religii chce żeby ludzie byli mu posŁuszni. Może coś w tym jest?

> "24 Bóg, który uczynił świat i wszystko, co na nim, ten, będąc Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach ręką zbudowanych 25 ani nie jest obsługiwany rękami ludzkimi, jak gdyby czegoś potrzebował, ponieważ on sam daje wszystkim życie i dech, i wszystko." (Dzieje Apostolskie 17 rozdział).

Tu nic nie potrzebuje.

Albo zastanów się nad tym:
> "24 Bóg jest Duchem, a ci, którzy go czczą, muszą oddawać cześć duchem i prawdą" (Jana 4:24)

A tu chce czci.

>Równie dobrze możesz żyć jak ateistka, ale pamiętaj, że religia, to nie "Bóg".

Wiem

>A ateizm to tylko trochę inna religia,

To nie religia.

>i nie istnieją żadne dowody, że zostanie ateistą dowodzi wejścia na jakiś wyższy poziom intelektualny.

Wiadome to.

>To często wręcz spadek na niższy.

Tego też bym nie powiedziaŁa.

>Argumenty ateistów są o wiele uboższe i bardziej nielogiczne niż wierzących na sposób typowo religijny.

Moim zdaniem odwrotnie.

Zresztą. Ja już nic nie wiem.

Pozdrawiam was bracia i siostry!



P.S. ile lat masz nabuko?