Ostatnio zaczęłam się tym bardziej interesować. Przeczytałam książkę Dawkinsa(Bóg urojony), trochę wątków na waszym forum, artykułów i postów na innych na forach, ale jakoś nie mogę znaleźć tego co chcę. Macie tu tyle wątków i artykułów, że nie można tego ogarnąć (a przecież są jeszcze inne strony).

Dlatego piszę tu, czy moglibyście dać linki* do jakiś ciekawych artykułów, dyskusji (albo żebyście sami coś napisali tu na ten temat)? Szczególnie interesuje mnie bóg chrześcijański (ponieważ wątpię bym mogła uznać istnienie jakiegoś innego). A więc jeśli chrześcijański to :

1. Biblia. Czy można uznać ją za wiarygodną? Po co ludzie to wszystko wymyślili? No i, że ta opowieść rozrastała się przez taki długi czas? Czy jakieś inne religijne księgi mają tak długą historię? Szczególnie interesuje mnie prawdziwość/wiarygodność nowego testamentu. itd.
2. Cuda. No w sumie często się słyszy o jakiś cudach, uzdrowieniach. Jak to wyjaśnić? Czy to były na pewno cuda?. itd.
3. Dary ducha św. Opętania. Egzorcyzmy. Dużo protestanci mówią o darach ducha św., np. mówienie językami, często też się mówi o osobach opętanych, że się rzucają, są agresywne itd.
4.Jak to możliwe, że ludzie co chwile stwarzają jakąś religie, gdzieś tu ktoś wspomniał o kulcie cargo. Po kiego? Urojenia? Wymyślamy coś sobie, bo... tak?

5. No i to co wy uważacie za ważny argument, bo mi więcej na tę chwilę nie przychodzi do głowy.

*linki do artykułów, postów itd po polsku i oczywiście nie muszą być z tej strony.

Pozdrawiam.

>>> Poza tym jeżeli według Ciebie projektant je zaprojektował, to kto zaprojektował projektanta?
>>>
>>Istniał zawsze. Nie miał początku.
>>Ty zaś powiesz, że wszechświat był mniejszy od atomu i potem Wielki Wybuch.
>>Skąd ten atom, a skąd energia do wybuchu?
>>Odpowiedz! Przecież znasz odpowiedź.
>>Zasłonisz sie teorią ewolucji? Ale wcześniej skąd ten atom i energia?
>>Pozdrawiam
>To nie był typowy wybuch, tylko w jednym momencie wszechświat rozszerzył się ze znikomo małych do ogromnych rozmiarów.
>
Był to wybuch i nie był, to wybuch, albo rozszerza się, albo się nie rozszerza.
I tak w kółko.
Jednak nie odpowiadasz: Jak i dlaczego?
Gdzie i skąd siła sprawcza i energia?
Dlaczego przechodzisz nad tymi pytaniami bez wyjaśnień?
Napiszesz, że w jednym momencie itd.,...
Jednak dzieła kolejne dotyczące ukształtowania Wszechświata, to o wiele więcej od jakiego wybuchu, tu musi działać Inteligencja z olbrzymimi możliwościami i zasobem niewyczerpanej energii.

>A na Twoje pytanie "skąd ten atom i energia wybuchu" już niedługo odpowie przygotowywany eksperyment w tak zwanym Wielkim Zderzaczu
>
Masz taka nadzieje. Tylko nadzieje!
Z wybuchu nigdy nie powstaje coś uporządkowanego, pięknego, dalej funkcjonujące według uniwersalnych praw, a przyznasz, że bez konkretnych praw cały Wszechświat zawaliłby się natychmiast.
Nauka odkrywając kolejne prawa i zasady potwierdza istnienie Inteligencji i Siły sprawczej niewyobrażalnej dla ludzi.
Czemu ludzie sie wzbraniają Tę Inteligencję i Siłę sprawczą nazwać Bogiem?
>
>Hadronów. Najłatwiej jest nad niczym się nie zastanawiać i zapychać swoim bogiem dziury niewiedzy. Obejrzyj sobie teraz ten filmik i w końcu uświadom, że ewolucja to nie bajka, tylko naukowy fakt, zapewniam Cię przyjacielu.
> www.youtube.com/watch?v=wVjJVvNwy3g
>
Wybacz, ale zapewnienia jednego człowieka w oparciu o opinię innego, to nic takiego, to tylko kolejna opinia bez pokrycia, fantazja przeciw nauce, bez dowodu.
Ziemia powinna być pełna szczątków ogniw pośrednich, a tu nic nie znajdują, jedynie naukowiec pisze scenariusz według tego, co mu się wydaje.
Fantazje nic nie warte.
Inaczej Biblia. Wyjaśnia wszystko i to zgodnie z tym do czego - jako ludzie - jesteśmy przyzwyczajeni - każda rzecz ma swego autora.
Biblia to taka instrukcja jak żyć.
Możesz sobie wyobrazić taka sytuację:
Jest warsztat w którym pracuje dwóch mechaników samochodowych. Otrzymują dwa jednakowe samochody do naprawy.
Jeden z nich podchodzi bez zapoznania sie z opisem jak funkcjonują mechanizmy - odrzuca instrukcje.
A drugi dowiedziawszy sie jakie są objawy, szuka w instrukcji jak naprawić.
Gdy drugi dawno zapomniał o samochodzie i naprawia już kolejny, te pierwszy nie zrobił żadnego postępu w usuwaniu usterki.
Tak jest z Biblią, która stanowi, od Boga - Stwórcy wszystkiego - instrukcję dla ludzi jak żyć. Nie jest tylko jakimś opisem, ale na przykładach narodu Izraela pokazuje konkretne przykłady jak żyć, jak patrzeć w przyszłość, jak słuchać i poznawać Boga, jak być Mu posłusznym dla swego dobra, by życie było wieczne, szczęśliwe i miało sens.
I jeszcze Bóg doprowadzi swe zamierzenia, co do ziemi do końca, bez względu ile ludzi występuje przeciw Niemu. Liczba ich nie ma znaczenia.
Więc dlaczego człowiek chce ginąć, podczas właśnie teraz gdy żyje może poznać Boga, zbliżyć się do Niego, pokochać i zapewnić sobie Jego wsparci i opiekę.
Ewolucja i te inne teorie, to nic niewarte punkty widzenia poszczególnych ludzi, filozofie i tradycje na przekór logiki i przeciw zdrowemu rozsądkowi.
Te rzeczy należy odrzucić jako śmieci.
Pozdrawiam

( swoją drogą jest od zeszłego roku działający projekt AWARE gdzie naukowcy z University of Southampton chcą badać śmierć kliniczną, choćby doświadczenie pozacielesne - ciekawostka)

Miło mi się z tobą rozmawia, ale muszę ci powiedzieć, że mam alergię na naukowców badających doświadczenia pozacielesne. Z pewnością będę o tym pamiętał, gdy będę miał dzieci i zechcą one studiować w Southampton

Jednak nie odpowiadasz: Jak i dlaczego?
Gdzie i skąd siła sprawcza i energia?
Dlaczego przechodzisz nad tymi pytaniami bez wyjaśnień?
Napiszesz, że w jednym momencie itd.,...
Jednak dzieła kolejne dotyczące ukształtowania Wszechświata, to o wiele więcej od jakiego wybuchu, tu musi działać Inteligencja z olbrzymimi możliwościami i zasobem niewyczerpanej energii.

U podstaw Wielkiego Wybuchu nie było żadnej osoby boskiej, czy nie boskiej. Ludzka osobowość, którą mierzymy różne rzeczy i której oczekujemy w rzeczach niewyjaśnionych, jest tylko jednym z drobnych efektów tego wybuchu. Małe dziecko personalizuje zabawki, teiści personalizują wszechświat.

>Jak najbardziej dowód jest pojęciem ze sfery nauki. Czy przyznasz więc że na realne istnienie Boga nie ma ani jednego dowodu naukowego, czy nadal będziesz ujmował dowód w cudzysłów i polecał publikacje w której jakoby dowód jest?
Przyznaję.

>>a Bóg i transcendencja są poza obszarami zainteresowań i możliwości nauki.
>Póki co to ani Ty, ani wszyscy teiści razem wzięci nie decydują co jest obszarem zainteresowań nauki. Richard Dawkins i inni naukowcy poświęcają tej kwestii czas z pożytkiem dla ludzi.
>Bóg nie jest transcendentny. Jest przez ludzi poznany i istnieje w bycie- ludzkich głowach. Poprzez takie i tylko takie istnienie, oddziałuje bezpośrednio na ludzkie mózgi i tylko na nie. Ale z racji działania na ludzkie mózgi, pośrednio poprzez organizmy ludzkie oddziałuje na rzeczywistość. Bez pośrednictwa mózgu człowieka nie ma działania Boga.
Rozumiem, akceptuję i nie podzielam tego zdania.
Natomiast proszę nie twierdź, jakobym jako jeden ze wszystkich teistów razem wziętych nie miał prawa wiedzieć i mówić co jest obszarem zainteresowań nauki.

>>Natomiast miałem na myśli mocno rozwinięty i poprawiony w odniesieniu do współczesnej wiedzy 'dowód' ex motu autorstwa Salamuchy.
>Czy ksiądz Salamucha poprzez rozwinięcie i poprawienie bzdurnych dogmatów Tomasza z Akwinu zdołał zamienić któryś z nich na dowód naukowy na realne istnienie Boga, niezależne od mózgu człowieka?
>Może zachęciłoby mnie do poszukania tej publikacji i zajrzenia do niej, jedno wybrane merytorycznie istotne twierdzenie z króciutkim uzasadnieniem. A tak z Twoich dotychczasowych wypowiedzi wnioskuję że "po prostu rzuciłeś tym co znalazłeś".
Byłem w paru księgarniach w lecie i jeszcze nie zdobyłem. Powiedzmy więc, że rzuciłem tym co znalazłem, zaintrygowany opisem znalezionym na innym forum. Konkretnie zaciekawiło mnie rzekome wstępne wypisanie definicyj na kilka stron. Wiem, to o niczym nie świadczy. Ale zaciekawiło mnie.

>>>>Natomiast rzecz uzdrowień to jest coś w co nie trzeba wierzyć.
>>>Dlaczego w uzdrowienia nie trzeba wierzyć?
>>Jakby to były dogmaty,
>Co Ty piszesz? O uzdrowieniach można pisać np.: fakty dowiedzione empirycznie, zdarzenia potwierdzone przez świadków (i/lub dokumenty), zdarzenia wątpliwe, fikcja, itp. Ale uzdrowienia- dogmaty? Jak się ma słowo dogmaty do uzdrowień? Nie rozumiem Ciebie, nie dostrzegam związku, mam wrażenie braku sensu.
W dogmaty nakazane jest wierzyć, potwierdzone nawet uzdrowienia nie są dogmatami ani nauką Kościoła, toteż nie ma obowiązku traktować ich jako prawdziwe kiedy Kościół stwierdzi ich prawdziwość. Piszę w tym kontekście bo mam na myśli uzdrowienia - wg doświadczonych nimi - z działania Boga.

>>Już ta dyskusja pokazuje jak trudne jest zaakceptowanie czegoś przez racjonalny umysł.
>Czyżbyś miał coś przeciw racjonalnym umysłom? Racjonalny umysł ze swobodą przyjmuje i akceptuje to co empiryczne i to co akceptacji warte. W jakim celu osobę fikcyjną miałbym akceptować jako realną? Poświęcać prawdę dla rzekomo wyższego celu, rzekomo pożytecznej społecznie idei?
>W rzeczywistości rozsiewanie urojenia Boga jest szkodliwe. Dawkins i inni uwalniają ludzi od nieuzasadnionego poczucia winy, wyrzutów sumienia, z powodu rzekomych grzechów wobec Boga, którymi jakoby jest np. używanie prezerwatywy.
Nie mam nic przeciwko, sam wzrastam w racjonalizmie. Zaznaczam tylko, że racjonalizm momentami przeradza się w niezdroworozsądkowe poczucie zdrowego rozsądku (sic; tak dla artyzmu to ująłem).
Jeżeli ktoś nie akceptuje Boga i fundamentalnych nauk, i jest dostatecznym konformistą dzisiaj, to - faktycznie - będzie chciał móc stosować swobodnie prezerwatywy i będzie dziwił się, że jest to poczytywane jako grzech.

>>Zresztą do zbawienia
>Jeśli masz na myśli zbawienie w sensie: 2. «w religii: ocalić od potępienia wiecznego», to takie potępienie wieczne, a więc i zbawienie jest fikcją literacką. Stalin, Hitler czy ktokolwiek inny nie zmartwychwstanie nawet na chwilę do Sądu Ostatecznego, ani niczyja dusza po śmierci nie doznaje męki. Potępienie dla wymienionych będzie trwało tylko tak długo jak ludzie będą ich wspominać z potępieniem. Na dobrą sprawę to ich potomkowie (o ile mają potomków) lub ich zwolennicy z tytułu potępienia czegoś doznają, bo do Hitlera już nic nie dociera, nic nie czuje ani od ludzi, ani od Boga czy Diabła.
>Więc cóż to zbawienie, jeśli nie fikcja literacka?
Jak sobie założyłeś, że to jest fikcja literacka, i wiesz "co będzie", to dając wiarę Twoim słowom - fikcja literacka.

>>Wyklarują się z powodu zmian zachodzących w społeczeństwie.
>Tym zmianom można świadomie pomagać.
>Za etycznym postępowaniem przemawiają względy racjonalne. Dobro ma sens racjonalnie uzasadniony i wiara w Boga nie jest potrzebna do etycznego postępowania.
To pozwolę sobie spytać, lekko zmieniając temat - czy uważasz, powiedzmy 3-miesięczny płód za człowieka? Proszę o uzasadnienie stanowiska.

Pozdrawiam, miłego dnia.

Przez pomyłkę dałem minus. Na kwadraciku nie wyświetliło mi się oznaczenie gdzie plus a gdzie minus. Stąd ten mój błąd. Dla wyrównania bilansu dodałem dwa plusy.

> Jednak nie odpowiadasz: Jak i dlaczego?
>Gdzie i skąd siła sprawcza i energia?
>Dlaczego przechodzisz nad tymi pytaniami bez wyjaśnień?
>Napiszesz, że w jednym momencie itd.,...
>Jednak dzieła kolejne dotyczące ukształtowania Wszechświata, to o wiele więcej od jakiego wybuchu, tu musi działać Inteligencja z olbrzymimi możliwościami i zasobem niewyczerpanej energii.
>U podstaw Wielkiego Wybuchu nie było żadnej osoby boskiej, czy nie boskiej. Ludzka osobowość, którą mierzymy różne rzeczy i której oczekujemy w rzeczach niewyjaśnionych, jest tylko jednym z drobnych efektów tego wybuchu. Małe dziecko personalizuje zabawki, teiści personalizują wszechświat.
>
Ten wybuch nie tylko, że musiał mieć siłę sprawczą, ale, co najważniejsze, musiała być materia, masa, która zechciała, bo miała takie widzi mi sie - wybuchnąć.
Co wybuchło?
Cokolwiek by, to było, musiało skądś sie wziąć.
Co i skąd?
Znasz odpowiedź? Nie! Nie znasz.
Więc o co chodzi?
Zapętlona ta teoria, dla maluczkich bez zrozumienia, którzy przyjmą wszystko zamiast Boga..Wyjdź z niej!!!
Pozdrawiam

>>>Oczywiście jeżeli po śmierci nic nie ma, to nie będę czuł żalu ani nic z tego powodu.
>Po śmierci żadna różnica. Przed śmiercią - tak.
>>>... więc wolę je wykonać zamiast się głowić czy po śmierci poczuję żal z powodu ich niewykonania, czy nie.
>Uważam po prostu, że rozważania na temat tego co jest po śmierci są dla człowieka z wyklarowanym światopoglądem niepotrzebne (ew. jak pojawią się wątpliwości w słuszność światopoglądu).
>Nie boję się śmierci, zakładam życie po śmierci...
>... zakładamy brak życia po śmierci, tak?
>>>Poza tym w śmierci brak samoświadomości może przerażać...
>... przerażenie można czuć za życia, że traci się ze śmiercią wszystko...
>>>A ten strach... no po prostu, że nie zrobię tego, co założyłem. A czy po śmierci z tego tytułu coś będę czuł, czy nie - okaże się.
>>   Jeśli się nie boisz, to co Ci za różnica co się okaże?
>Żadna różnica, zaznaczyłem to kierowany chęcią uwieńczenia wypowiedzi.
>>>Aczkolwiek jestem teistą, wierzę w życie po śmierci i wydaje mi się że moje neutralne racjonalizacje co będzie wtedy a wtedy są bezcelowe.

>- jestem katolikiem wierzącym z własnej woli od trzech lat, wcześniej byłem antyklerykałem i 'słabym ateistą'.

>Myślę że potrzeba dystansu .

   Też tak myślę.

   Myślę też, że chcesz mieć ciasteczko i je zjeść.

   Dość sceptycznie, więc nieszczerze życzę powodzenia.

>>>>Oczywiście jeżeli po śmierci nic nie ma, to nie będę czuł żalu ani nic z tego powodu.
>> (...)
>>Myślę że potrzeba dystansu .
>   Też tak myślę.
>   Myślę też, że chcesz mieć ciasteczko i je zjeść.
>   Dość sceptycznie, więc nieszczerze życzę powodzenia.
>

Ej tak sobie posklejałeś fragmenty wypowiedzi że to wygląda na większy bełkot niż nim jest. A ja tylko odpowiadałem na konkretne pytania, płynąc z prądem!

Mam pudełko ciasteczek . Dziękuję za życzenia.

Pozdrawiam, miłego dnia .

Jeśli chodzi o życie po śmierci, to ciężko je zakładać będąc racjonalistą, albo mając po prostu podejście naukowe. A zakładać na 100%? Hmm...

>>>>To prawda, iż tego Największego Projektanta i Prawodawcy nie jesteśmy w stanie zobaczyć literalnymi oczyma.
>ani usłyszeć ani powąchać, ani dotknąć.
> ...no jest parę takich rzeczy których nie ma
>
Widzieć sercem i rozumem.
To wartość zasadnicza.
Pozdrawiam

>Widzieć sercem i rozumem.
>To wartość zasadnicza.
>Pozdrawiam

Serce nie ma żadnego bezpośredniego udziału w percepcji ani wnioskowaniu. Jest pompą dzięki której krew może krążyć po organizmie i odżywiać oraz dotleniać komórki, jak także usuwać odpady metaboliczne. Po przeszczepie serca nie zachodzą żadne zmiany w osobowości pacjenta. Człowiek może być podłączony do mechanicznego serca, może też istnieć mają wszczepione serce innego zwierzęcia. Starożytni mówili też o żołądku, który się martwi i czuje. Dziś to nie modne...

>Jeśli chodzi o życie po śmierci, to ciężko je zakładać będąc racjonalistą, albo mając po prostu podejście naukowe. A zakładać na 100%? Hmm...

Nie mam po prostu podejścia naukowego, światopoglądy wykraczają poza naukę. Nie można być jednocześnie wierzącym i racjonalistą Twoim zdaniem?
A to, czy życie po śmierci jest, nie wiem, nie posiadam wiedzy naukowej (i nie będę), ale w to wierzę.

Pozdrawiam, miłego wieczoru.

Moim zdaniem coraz ciężej wykroczyć światopoglądem poza naukę

>Moim zdaniem coraz ciężej wykroczyć światopoglądem poza naukę

A odpowiada ona na zagadnienia egzystencjalne? Zajmuje się nimi? Moim zdaniem nie .
(wykluczam filozofię inną od analitycznej gdyż tam zarówno ateista jak i teista może spokojnie uznać że jego światopogląd jest niewykraczający poza naukę)

Pozdrawiam, miłego wieczoru.

>>Za etycznym postępowaniem przemawiają względy racjonalne. Dobro ma sens racjonalnie uzasadniony i wiara w Boga nie jest potrzebna do etycznego postępowania.
>To pozwolę sobie spytać, lekko zmieniając temat - czy uważasz, powiedzmy 3-miesięczny płód za człowieka? Proszę o uzasadnienie stanowiska.

Płód dopiero człowiekiem stopniowo się staje w miarę rozwoju układu nerwowego. Jest potencjałem na człowieka może się stać człowiekiem przy sprzyjających warunkach ale nie jest pewne że się stanie. Ustalenie czy jest to w 10 tygodniu czy w czternastym jest tylko arbitralną przybliżoną decyzją.
Tak jak w przypadku dorosłości młodzieniec 17 lat i 11 miesięcy nie jest uważany za dorosłego, a 18 letni już dorosły. A przecież nie wydoroślał w ciągu miesiąca, taki wiek postanowiono.
W przypadku płodu to lekarze wiedzą w jakim stopniu układ nerwowy jest rozwinięty w którym tygodniu.
Jak dla mnie to ustawa prawna w Polsce regulująca kwestię aborcji nie wymaga korekty, ani w jedną, ani w drugą stronę.
Nie podobają mi się żądania aby zabronić ofierze gwałtu usunięcia ciąży. Raz została odarta z godności, uczyniona przedmiotem przez gwałciciela, dodatkowo chce się jej zabronić usunięcia skutków przestępstwa. Po raz drugi chce się ją pozbawić podmiotowości, uczynić przedmiotem nie mającym prawa decydować o swoim organizmie. Ciąża wciąż będzie jej przypominać o odarciu z godności i mówić że jej przeżycia się nie liczą. A później dziecko mówi do matki: wszystkie dzieci mają tatusia, dlaczego ja nie mam. Dziecko przeżywa- mój tato mnie odrzucił nie chciał mnie.
Klerycy przypisują sobie powołanie, uzurpują sobie prawo do zabraniania prawnego, potępiania, uważają się za lepiej znających przeżycia ofiary gwałtu i dziecka z poczuciem porzucenia przez ojca niż psychoterapeuci. Raz skrzywdzoną ofiarę gwałtu chcą krzywdzić po raz drugi. Jeżeli nie powołują się na Boga dla osobistych korzyści ale naprawdę w niego wierzą czemu nie pozostawią wymierzenia kary Bogu ale żądają kar ludzkich. To hipokryzja z ich strony.

Pozdrawiam, miłego dnia.

---

Męki w piekle, nagroda w niebie, zmartwychwstanie to wytwory ludzkich umysłów. (Stanisław Gejo)