Ostatnio zaczęłam się tym bardziej interesować. Przeczytałam książkę Dawkinsa(Bóg urojony), trochę wątków na waszym forum, artykułów i postów na innych na forach, ale jakoś nie mogę znaleźć tego co chcę. Macie tu tyle wątków i artykułów, że nie można tego ogarnąć (a przecież są jeszcze inne strony).

Dlatego piszę tu, czy moglibyście dać linki* do jakiś ciekawych artykułów, dyskusji (albo żebyście sami coś napisali tu na ten temat)? Szczególnie interesuje mnie bóg chrześcijański (ponieważ wątpię bym mogła uznać istnienie jakiegoś innego). A więc jeśli chrześcijański to :

1. Biblia. Czy można uznać ją za wiarygodną? Po co ludzie to wszystko wymyślili? No i, że ta opowieść rozrastała się przez taki długi czas? Czy jakieś inne religijne księgi mają tak długą historię? Szczególnie interesuje mnie prawdziwość/wiarygodność nowego testamentu. itd.
2. Cuda. No w sumie często się słyszy o jakiś cudach, uzdrowieniach. Jak to wyjaśnić? Czy to były na pewno cuda?. itd.
3. Dary ducha św. Opętania. Egzorcyzmy. Dużo protestanci mówią o darach ducha św., np. mówienie językami, często też się mówi o osobach opętanych, że się rzucają, są agresywne itd.
4.Jak to możliwe, że ludzie co chwile stwarzają jakąś religie, gdzieś tu ktoś wspomniał o kulcie cargo. Po kiego? Urojenia? Wymyślamy coś sobie, bo... tak?

5. No i to co wy uważacie za ważny argument, bo mi więcej na tę chwilę nie przychodzi do głowy.

*linki do artykułów, postów itd po polsku i oczywiście nie muszą być z tej strony.

Pozdrawiam.

> Zauważyłeś, że Twoje rozważania mocno przypominają religię?

Nie bardzo. A jeśli nawet to nie bardziej niż mitologia ewolucyjna.
A jeśli już tak uważasz, to możesz coś konkretniej - pod jakim względem religię i którą?

>>A wziąłeś pod uwagę:
>>-Jak w takim świecie rozwiązałbyś problem odżywiania się?
> Jak u roślin. Składniki z podłoża, energia z promieniowania.

A czy Ty o czymś nie zapominasz? Składniki z podłoża rośliny mogą czerpać tylko dzięki specjalnym systemom pobierania. One zaś działają dzięki "przypisaniu do miejsca". Chciałbyś rosnąć lub choćby przebywać godzinami nieruchomo w jednym miejscu? A może chciałbyś mieć listki, posiadać chloroplasty, albo dźwigać na plecach jakieś baterie słoneczne?
Odżywianie się i bogactwo doznań z niego płynące, to jeden z podstawowych działów zaznawania przyjemności przez istoty inteligentne. Chciałbyś sprowadzić to do bez-doznaniowego systemu pobierania składników. To byłoby lepsze?
Poza tym co rozumiesz przez "podłoże". By rośliny mogły się odżywiać w glebie żyją miliony mikroorganizmów, co z nimi? Gdzie to podłoże byłoby w "betonowych miastach". Nie mając potrzeb żywieniowych, nie powstałaby kultura, cywilizacja, stalibyśmy się beznamiętni, jak jakieś rośliny. Po co nam wtedy wolna wola i inteligencja.

>>-Jak w takim świecie ustalane byłyby granice ekspansji poszczególnych organizmów żywych? Kto by to miał ustalać i jak?
>>-Co więc z rozrodczością? Kto miałby ustalać granice i jak?
> Każdy organizm miałby swoje "miejsce na ziemi" określone przez fakt urodzenia. Możliwe byłyby krótkookresowe migracje. ...

Czyli już wprowadzasz swoje prawa.
"Możliwe byłyby migracje" - niby kto miałby ustalać zasady, kto ma prawo, kiedy i do jakich migracji. Już w tym momencie jesteś "gorszym bogiem" niż ten którego mamy obecnie (jeżeli założymy jego istnienie).
"określone przez fakt urodzenia" - czyli ograniczenia, kto by się z tym pogodził? Twój świat, to świat bezwolnych niewolników, robotów posłusznych z góry ustalonym przez inteligencję wyższą prawom.

>Rozrodczość, jako jedna z form ekspansji może być regulowana przez same osobniki w oparciu o ocenę dostępnych zasobów.

Wyobrażasz sobie myszy, czy zające siedzące z kalkulatorami i obliczające ile mają dostępnych zasobów. A następnie podejmujące kolegialne decyzje, o tym która mysz ma prawo do ilu młodych? Twój świat jest całkowicie nierealistyczny. To co jest obecnie - czyli wbudowane instynkty, działające automatycznie, wzajemny wpływ regulujący, poszczególnych gatunków to rozwiązanie wręcz idealne z punktu widzenia projektu. Praktycznie bezobsługowe, wszystko może toczyć się bez konieczności ingerencji. Wystarczy dobrze wszystko zaplanować i wykonać raz, by móc zająć się innymi sprawami w innej części wszechświata.
Kosztem tego jednak jest śmierć roślin i zwierząt. Coś za coś. Co oczywiście nie znaczy, że jeśli istnieje projektant, to dla eksperymentu na jakiejś oddalonej planecie nie uczynił zwierząt wiecznymi i odżywiającymi się tylko roślinami. Pozwolił im rozmnażać się do pewnego momentu, a potem pozbawił ich tej możliwości. Lepszość tego świata jest jednak tylko iluzoryczna. Jak długo wytrzymałbyś w takich warunkach?

> Myślę, że wystarczy taka różnorodność, jaką mamy we współczesnym świecie. I tak nie zobaczę wszystkiego, czego bym chciał, nie odwiedzę wszystkich miejsc, w których chciałbym być, nie przeczytam wszystkich książek, które warto...

Bo, żyjemy obecnie kilkadziesiąt lat. Gdybyśmy żyli wiecznie, to ta różnorodność wcale nie byłaby za duża. Długo by nie trwało i zaczęlibyśmy domagać się od ISW dostępu do innych planet. Tam zaczęlibyśmy urządzać następne cywilizacje zapewne inne niż te które powstały na ziemi. Różnorodności nigdy nie za wiele, gdy rozważamy uwzględniając wieczność.

>> Nie da się wymyślić świata takiego jak w Twojej podpowiedzi satysfakcjonującego istoty inteligentne i obdarzone wolną wolą.
> To właśnie istoty obdarzone inteligencją i wolną wolą chcą zmienić świat na lepszy głosząc: "nie zabijaj!", "nie czyń drugiemu, co Tobie niemiłe"

W mojej wypowiedzi zabrakło słowa "wszystkie". Gdy jedni głoszą nie zabijaj, inni zabijają, gdy jedni nawołują - nie krzywdź - inni upatrują w krzywdzeniu najatrakcyjniejszego sposobu na życie. Świat istot inteligentnych to świat istot różnorodnych. Nie da się pogodzić ich wszystkich zróżnicowanych potrzeb i często wzajemnie sprzecznych pragnień w jednym świecie, który byłby doskonały. Zaplanowany według Twoich pragnień świat, byłby pod pewnymi względami lepszy, ale tylko dla wybranych owieczek, które bezwolnie podporządkują się narzuconym z góry prawom i ograniczeniom. Teraz pomyśl, czy taki świat jaki mamy obecnie, nie jest idealny by dokonać pewnej segregacji istot inteligentnych. Skoro niemożliwe jest pogodzić wszystkich w jednym świecie, to najrozsądniejsze wydaje się pokazać wszystkie plusy i minusy wolności w takim świecie jak nasz obecny, by później można było dokonać świadomego wyboru.

>
>Planeta nie zawierająca tych wszystkich mankamentów, musiałaby być otoczona specjalnym polem ochronnym. ...
> Procesy zachodzące na naszej planecie nie zawsze mają przebieg katastroficzny....

Ja trochę o czym innym i Ty o czym innym. Tylko dzięki nieprzewidywalnej zmienności pogody możemy cieszyć się np. zachmurzonym niebem i deszczem. Jak zapobiec jej maksymalnym wychyleniom. Jaką granicę prędkości wiatru byś wyznaczył jako dopuszczalną, a jaką już nie. Co z wulkanami? Miałyby w ogóle nie wybuchać, czy tylko w jakimś ograniczonym zakresie? Kto by miał tego pilnować i jak? Gdyby nawet spełnić Twoje zalecenia, to byłby to świat ewidentnie sterowany. To by musiało być widoczne, a więc koniec z wolną wolą i ateizmem.

>(...) Katastrofy nie są, więc koniecznością.

Oczywiście że nie są. Ale by im zapobiegać konieczne jest działanie technologią ISW. To wymaga jej ujawnienia się i współpracy z nami. Tylko jak, skoro jesteśmy na etapie sporów czy ISW w ogóle istnieje.

pozdr

c.d.
> Pisząc o jednakowych warunkach upraw nie myślałem o jednakowym klimacie, w którym wszyscy uprawialiby to samo, a o różnorodnych warunkach, w których zróżnicowane uprawy przynosiłyby podobnie obfity plon. Jaka wtedy byłaby możliwość wymiany i kontaktów międzyludzkich!

Raczej mniejsza niż obecnie! Po co się wymieniać i jeździć w inne regiony, skoro wszędzie można by mieć to samo. Nie kombinuj już, nic lepszego niż jest obecnie, nie da się wymyślić.
Tylko posiadając na tej samej planecie pełen wachlarz możliwych klimatów, np. od skrajnie zimnej Arktyki do gorącej Sahary przez wszystkie klimaty pośrednie można mówić o prawdziwym bogactwie i różnorodności. Każdy inny wariant jest uboższy i mniej ciekawy jako całość.
Dla pewnej grupy o ustalonych upodobaniach - tak - wtedy zawsze można powiedzieć, że coś byłoby lepsze od czegoś, ale nie oceniając całościowo i przy założeniu, że etapowo buduje się maksymalną możliwą różnorodność by przez wieczność życie było ciekawe i sensowne.
Tylko rozważając powierzchownie i nie uwzględniając jednych czynników, można mniemać, że mogłoby być lepiej pod względem innych. Ja natomiast zawsze rozpatruję wszystko w możliwie najszerszym układzie odniesienia.

>> ISW zrobiłby gruby błąd, gdyby takie warunki zapewnił nam już teraz tu na ziemi.
> Przecież istniejemy właśnie tu i teraz na takiej, a nie innej ziemi. Jeśli religijny dobry bozia lub naukowa ISW zapewnia nam takie właśnie warunki, to uważam, że mogłyby być lepsze. Powtórki na innej ziemi nie będzie.

Skąd pewność, że nie będzie? Bo jeśli - będzie - to Twoje zarzuty są bezpodstawne.
Z mojej analizy wynika, że jedynie umożliwienie nam kontynuacji obecnego życia w nowych warunkach może mieć sens z punktu ISW. Każde inne rozwiązanie jest błędem logicznym i wewnętrznie sprzecznym pomysłem na świat materialnych istot inteligentnych obdarzonych wolną wolą. Tylko mając doświadczenie z obecnego świata możemy w innych warunkach postępować lepiej. Bez wykorzystania tych doświadczeń, eksperyment byłby jak "syzyfowy trud".

>>Surowce nie mogą być umieszczone pod ziemią z matematyczną symetrią. Wtedy znowu wydałoby się od razu, że ktoś tym sterował i poukładał. Zresztą układ surowców nie ma znaczenia gdyby nie było granic i podziału na państwa. To człowiek doprowadził do nierówności, nie planeta.
> Niekoniecznie. Przywykliśmy traktować jako naturalne to, z czym mamy dłuższą styczność. Surowce mineralne są rozłożone nierównomiernie, więc w uporządkowaniu można dopatrywać się jakiejś siły sprawczej. Gdyby było inaczej ten właśnie stan traktowalibyśmy jako naturalny, a w chaosie dopatrywali się wystąpienia siły zakłócającej. ...

Nie zgadzam się. To błędne rozumowanie. Nigdy idealne uporządkowanie nie może oznaczać czegoś naturalnego powstałego samoistnie, czyli w drodze przypadku. To musiałby być całkiem odwrócony świat.

>..Uważam, że warunki naturalne mają znaczenie. Bez państw oddzielonych granicami nierówności byłyby, zapewne, mniejsze ale nie dałoby się ich całkowicie wyeliminować. ...

Tylko po co niby je eliminować. Nierówności wynikające z klimatu, posiadania na swoim terenie określonych surowców mineralnych czy innych bogactw naturalnych są potrzebne dla różnorodności życia. Jednolitość i monotonność to wróg inteligencji i wolnej woli. Tylko człowiek z tych nierówności, które same w sobie są piękne i pożyteczne uczynił narzędzie niesprawiedliwości i wyzysku.

>>Te trzy tematy można oczywiście pogłębiać,
> Chętnie. Boję się tylko, czy nas kikakika nie wyrzuci z wątku za wypowiedzi mocno odbiegające od meritum

Myślę, że jej to nie przeszkadza. Zresztą temat jest nierozerwalnie połączony z pytaniem które zadała. To tylko jego rozwinięcie. Ale zawsze można założyć nowy wątek.

MB

>>>Te trzy tematy można oczywiście pogłębiać,
>> Chętnie. Boję się tylko, czy nas kikakika nie wyrzuci z wątku za wypowiedzi mocno odbiegające od meritum

Pogłębiajcie, pogłębiajcie.

>> Zauważyłeś, że Twoje rozważania mocno przypominają religię?
>Nie bardzo.
Mam na myśli takie wypowiedzi:
Cytat: Raj na ziemi! Przepraszam- we Wszechświecie
Cytat: Chrześcijanie nazywają taką selekcję Sądem Ostatecznym
Cytat: Cytat: Życiem po śmierci zajmują się, chyba, wszystkie religie.
>Składniki z podłoża rośliny mogą czerpać tylko dzięki specjalnym systemom pobierania. One zaś działają dzięki "przypisaniu do miejsca".
Faktycznie, w tym wypadku moje wyrażenie "jak rośliny" może sugerować ten problem. Nietrudno wyobrazić sobie pobieranie wody i innych składników bez systemu korzeniowego.

>A może chciałbyś mieć listki, posiadać chloroplasty, albo dźwigać na plecach jakieś baterie słoneczne?
Przywykłem do innego obrazu swojej osoby, więc nie chciałbym. Uważam tylko, że gdyby jakiś system fotosyntezy zapewniał organizmom o gabarytach takich jak moje te 2500 kcal na dobę z powierzchni ciała to potrzeby energetyczne zostłyby zaspokojone i pożeranie innych organizmów byłoby zbędne. I taki świat byłby lepszy od obecnego.
> Odżywianie się i bogactwo doznań z niego płynące, to jeden z podstawowych działów zaznawania przyjemności przez istoty inteligentne. Chciałbyś sprowadzić to do bez-doznaniowego systemu pobierania składników.
Dlaczego przyjąłeś, że pobieranie składników byłoby "bez-doznaniowe"? Najwyżej- zamiast deliberować o wyższości schabowego nad wątróbką rozwodzilibyśmy o zaletach smakowych dolomitu.

>Twój świat, to świat bezwolnych niewolników, robotów posłusznych z góry ustalonym przez inteligencję wyższą prawom.
Weż pod uwagę, że obecnie także potrzebujesz do emigracji zgody własnej społeczności na opuszczenie (paszport) i obcej- na przyjęcie (wiza). Czy przez to czujesz się robotem?
>Wyobrażasz sobie myszy, czy zające siedzące z kalkulatorami i obliczające ile mają dostępnych zasobów. A następnie podejmujące kolegialne decyzje, o tym która mysz ma prawo do ilu młodych?
Nie, Wyobrażam sobie dwoje rodziców decydujących się na jedno dziecko, gdyż na więcej ich nie stać. I owe myszy i króliki robiące to samo "instynktownie".
>Co oczywiście nie znaczy, że jeśli istnieje projektant, to dla eksperymentu na jakiejś oddalonej planecie nie uczynił zwierząt wiecznymi i odżywiającymi się tylko roślinami. Pozwolił im rozmnażać się do pewnego momentu, a potem pozbawił ich tej możliwości.
I kto teraz mówi o jakiejś enklawie w której nie obowiązują prawa uniwersalne?

>Gdybyśmy żyli wiecznie, to ta różnorodność wcale nie byłaby za duża.
Ale nie żyjemy wiecznie.
>Gdy jedni głoszą nie zabijaj, inni zabijają, gdy jedni nawołują - nie krzywdź - inni upatrują w krzywdzeniu najatrakcyjniejszego sposobu na życie. [...] Zaplanowany według Twoich pragnień świat, byłby pod pewnymi względami lepszy, ale tylko dla wybranych owieczek, które bezwolnie podporządkują się narzuconym z góry prawom i ograniczeniom.
Świat, w którym żyjemy także stawia ograniczenia w zabijaniu i krzywdzeniu innych. Nie uważam, że przestrzeganie pewnych praw musi świadczyć o braku woli. Nie podawałem przepisu na świat idealny. Pisałem o lepszym.

>Tylko dzięki nieprzewidywalnej zmienności pogody możemy cieszyć się np. zachmurzonym niebem i deszczem.
Żartujesz. Dlaczego miałbym się nie cieszyć słońcem, lub deszczem zgodnym z prognozą?

>Co z wulkanami? Miałyby w ogóle nie wybuchać, czy tylko w jakimś ograniczonym zakresie? Kto by miał tego pilnować i jak?
Żyję w kraju, w którym "najstarsi górale" nie pamiętają aktywnych wulkanów i... wcale do nich nie tęsknią. Jak tego pilnować? Przez obniżenie temperatury wnętrza Ziemi. Trochę niższa zawartość materiałów rozszczepialnych, grubsza warstwa skorupy ziemskiej. Co to za problem dla siły zdolnej stworzyć Wszechświat?
>To by musiało być widoczne, a więc koniec z wolną wolą i ateizmem.
Przesadzasz. Kodeks drogowy też jest jakimś wyrazem woli siły wyższej [tzn. wyższej niż pojedyńczy kierowca] na dodatek mocno wspieranej aparatem przymusu, a na drogach mamy aż nadto przejawów "wolnej woli".

> c.d.

>Po co się wymieniać i jeździć w inne regiony, skoro wszędzie można by mieć to samo. Nie kombinuj już, nic lepszego niż jest obecnie, nie da się wymyślić.Tylko posiadając na tej samej planecie pełen wachlarz możliwych klimatów, np. od skrajnie zimnej Arktyki do gorącej Sahary przez wszystkie klimaty pośrednie można mówić o prawdziwym bogactwie i różnorodności.
Też tak uważam. Dlatego nie pisałem o warunkach, w których wszędzie jest to samo tylko różne uprawy w takiej samej obfitości Chodzi o to, żeby hodowcy reniferów mieli co wymienić na banany.


>Z mojej analizy wynika, że jedynie umożliwienie nam kontynuacji obecnego życia w nowych warunkach może mieć sens z punktu ISW. Każde inne rozwiązanie jest błędem logicznym i wewnętrznie sprzecznym pomysłem na świat
Skoro prawidłowe rozumowanie prowadzi do absurdalnych wniosków to należy przyjąć, że założenia są fałszywe.


>Nigdy idealne uporządkowanie nie może oznaczać czegoś naturalnego powstałego samoistnie, czyli w drodze przypadku. To musiałby być całkiem odwrócony świat.
A gdyby uporządkowanie nie było idealne? U jednych więcej żelaza, u drugich więcej miedzi, u trzecich- cyny, ale u każdego coś?

>Nierówności wynikające z klimatu, posiadania na swoim terenie określonych surowców mineralnych czy innych bogactw naturalnych są potrzebne dla różnorodności życia. Jednolitość i monotonność to wróg inteligencji i wolnej woli. [...] które same w sobie są piękne i pożyteczne .
Poniosło Cię. Nie wierzę, żebyś był w stanie wytłumaczyć owym milionom ludzi cierpiącym z nędzy, braku żywności, wody, opieki medycznej, że ich egzystencja to przejaw piękna i pożytku ,niezbędnej różnorodności życia itd. Nie wierzę, że sam tak uważasz. Po co, więc, uprawiać demagogię?
Pzdr
ZS

> Mam na myśli takie wypowiedzi:
> Cytat:

Mają uważać go za swój dom i żyć wiecznie w harmonii...

Raj na ziemi! Przepraszam- we Wszechświecie
> Cytat:

Czy taki świat jaki mamy obecnie nie jest idealny by dokonać pewnej segregacji istot inteligenynych?

Chrześcijanie nazywają taką selekcję Sądem Ostatecznym
> Cytat:

Jedynie umożliwienie nam kontynuacji obecnego życia w nowych warunkach może mieć sens

Cytat:

Tylko mając doświadczenie z obecnego świata możemy w innych warunkach postępować lepiej

Życiem po śmierci zajmują się, chyba, wszystkie religie.

No to przyjrzyjmy się bliżej:

1.
To krótkie zdanie "..żyć wiecznie w harmonii" wyrwałeś z dużo obszerniejszego akapitu, który był odpowiedzią na Twoje sugestie, że świat jeśli jest zaprojektowany to powinien być lepszy. Religie wiążą się z oddawaniem czci, w naukowej teorii nie ma niczego takiego. Tu chodzi o zrozumienie rzeczywistości. Wykazałem Ci tylko powierzchowność Twojego osądu, który nie uwzględniał takiego założenia, jakim jest przyszłe wieczne życie ludzi. Wieczność, to nie tylko wiara i religia, ale i coś logicznego i koniecznego.

A jeśli czepiasz się słowa "harmonia", to tyle samo w nim religii co w Deklaracji Praw Człowieka, lub w kodeksie karnym każdego cywilizowanego państwa. Pokojowe współistnienie ludzi, to nie religia, to podstawowy wymóg cywilizacyjny i zdroworozsądkowy.

2.
"... dokonać pewnej segregacji istot inteligentnych" - obawiam się, że nie ma to niczego wspólnego z chrześcijańskim sądem ostatecznym. Zwróciłem Ci tylko uwagę, że nie sposób pogodzić wolną wolę i pragnienia wszystkich ludzi w jednej wspólnej przestrzeni. Są na to tylko dwa rodzaje wyjść, albo wszyscy przyjmują prawa ustalone przez część społeczeństwa i się im podporządkowują mimo, że te prawa im się nie podobają, albo dokonuje się izolowania poszczególnych grup.
W religijnych naukach, to "Bóg" ustala zasady jakie chce, aby obowiązywały wszystkich i potem jest opowiastka o dobrych i złych i o tym, że ci dobrzy mają żyć a ci źli zostaną zgładzeni. Nie tak jest w naukowych teoriach. Tu nie ma dobrych i złych. Problem postawiony, to pokojowa współegzystencja ludzi, a jakiś rodzaj segregacji według charakterów i sposobów na życie jest jednym z rozwiązań tego problemu. To tak zwane "zło konieczne", albo inaczej mówiąc logiczna konieczność. Najprostszą i wykoślawioną wersją tej "segregacji" jest istnienie systemu penitencjarnego. Ci nie pasujący do społeczeństwa są izolowani. Tyle, że świat więzień, to nie jest ich wymarzony świat, to zło konieczne dla utrzymania jakiejś tam "harmonii życia" zaakceptowanej przez większość obywateli.
Nie ma w tym religii. Tak samo jak religii nie ma w budowaniu oddzielnych dzielnic dla biedoty i dla bogaczy, czy w powstawaniu jak grzyby po deszczu strzeżonych osiedli. Segregacja tego rodzaju to pragmatyzm i jakieś tam ułomne wyjście z kłopotliwych sytuacji, religia z pewnością nie.

3.
> Cytat:

Jedynie umożliwienie nam kontynuacji obecnego życia w nowych warunkach może mieć sens

Cytat:

Tylko mając doświadczenie z obecnego świata możemy w innych warunkach postępować lepiej

I co w tym tak specyficznie religijnego? Religie używają wielu pojęć i składników języka, którymi posługuje się nauka i praktyka. Czy to, że religie dużo mówią o moralności dyskryminuje etykę, albo może filozofia staje się religią przez to że w kilkudziesięciu procentach jej zagadnienia pokrywają się z tymi o których mówią teologowie. Moja teoria wiele razy będzie pokrywać się na różnych poziomach z pewnymi naukami tej czy innej religii, ale to nie znaczy, że sama jest religią. Teoretyzowaliśmy o tym jaki powinien być "lepszy świat". Śmierć do niego nie pasuje. Tylko zakładając możliwość wiecznego życia, można prawidłowo mówić o czymkolwiek w tej skali. Kiedy według Ciebie w tym "Twoim lepszym świecie" chciałbyś umrzeć i jak? To oczywiste, że inteligencja, potrafiąca zaprojektować świat materialny o tak ogromnej dla nas skali zarówno pod względem odległości jak i czasu musi posiadać możliwość podtrzymywania życia swoich inteligentnych tworów przez bardzo długi okres. Używam słowa wieczność dla wygody. Nikt tak dokładnie nie wie czym jest wieczność, chodzi o samą świadomość nieograniczonego czasowo życia.

>...Nietrudno wyobrazić sobie pobieranie wody i innych składników bez systemu korzeniowego.

A właśnie że bardzo trudno. Niby jak miałby się odbywać taki proces odżywiania. Gdzie i skąd miałyby być w jakimś miejscu dostępne te wszystkie składniki niezbędne do życia, byś mógł sobie przyjść i dowolnie czerpać. Nawet nie chce mi się tego roztrząsać. Przyznaj się po prostu, że to niedorzeczny pomysł i zaoszczędzimy sobie dużo czasu. Nie da się połączyć możliwości zwierząt wyższych ze sposobem odżywiania właściwym roślinom. Żadna ISW by tego nie dokonała, nawet gdyby chciała.
Rośliny wydalają tlen a zużywają dwutlenek, zwierzęta odwrotnie. Co by było, gdyby wszystko zużywało CO2, a wydalało O2 ? Skąd brać w dłuższym okresie CO2 ? W takim świecie nie ma nic lepszego od tego co jest teraz. Zamieniasz tylko jedne problemy - te moralne, na inne jeszcze poważniejsze, bo technologiczne. Robisz z ISW czarodzieja, którym być po prostu nie może.

> .... gdyby jakiś system fotosyntezy zapewniał organizmom o gabarytach takich jak moje te 2500 kcal na dobę z powierzchni ciała to potrzeby energetyczne zostałyby zaspokojone i pożeranie innych organizmów byłoby zbędne. I taki świat byłby lepszy od obecnego.

Po co się upierasz ? Nie byłby ! Nasze możliwości katastrofalnie by zmalały.
Przyznam, że strasznie mnie nudzi tłumaczenie takich oczywistości. Nie mógłbyś sam sobie przemyśleć tego typu sprawy i tylko poruszać trudniejsze kwestie, które mają chociaż jakiś cień sensu i realności.

c.d.n.

>
>Twój świat, to świat bezwolnych niewolników, robotów posłusznych z góry ustalonym przez inteligencję wyższą prawom.
> Weż pod uwagę, że obecnie.....

Właśnie - obecnie! Ty chyba nie zauważyłeś gdy nadmieniałem, że obecny świat należy traktować jako świat przejściowy, nie docelowy. Jako wstęp do tego możliwie najlepszego z możliwych. To co ja proponuję jako świat docelowo zaplanowany przez ISW jeszcze nie istnieje. Ten jest najlepszy jako przygotowanie do tamtego świata, a Ty zestawiasz warunki w tym świecie z jakimś wyimaginowanym lepszym według Ciebie, gdzie jakieś ".. krótkookresowe migracje." załatwiałyby szereg problemów związanych z wolną wolą i bogactwem różnorodności.

>...także potrzebujesz do emigracji zgody własnej społeczności na opuszczenie (paszport) i obcej- na przyjęcie (wiza). Czy przez to czujesz się robotem?

Nie robotem tylko niewolnikiem sztucznych praw i przepisów. To zupełnie odrębny problem. Ile wolności według Ciebie jest w takim np. proszeniu się o wizę do USA, przy założeniu, że jesteś na tyle wolny finansowo, że na taki wyjazd Cię stać. A teraz i tak jak masz pieniądze, to podróżujesz po całym świecie. Według Ciebie jakieś "dozwolone krótkookresowe migracje" byłby lepsze? Nie byłyby, zapomnij !

> Nie, Wyobrażam sobie dwoje rodziców decydujących się na jedno dziecko, gdyż na więcej ich nie stać. ...
Co to znaczy "nie stać" w Twoim wolnym, lepszym świecie ? Dzieci to nie towar, który się kupuje, gdy kogoś na niego stać. Brniesz tylko w coraz większe sprzeczności. Wymyślić lepszy świat, to nie jest takie sobie "byle co". Ja nad tym myślę od wielu lat i coś niecoś odkryłem, a Ty sobie rzucasz jakieś puste hasła i myślisz, że są to jakieś ważkie argumenty.
Nie są! Twoje pomysły są niedorzeczne od razu na pierwszy rzut oka, a jak im się głębiej przyjrzeć, to nie ma w nich nic wartościowego i odkrywczego, to jedna wielka sprzeczność.

>..I owe myszy i króliki robiące to samo "instynktownie".

Czyli jak? ISW oblicza za nich i im podsyła wyniki? Nic lepszego niż jest obecnie w świecie zwierząt nie wymyślisz. Zawsze musi istnieć poziom zwierząt niższych podległych śmierci i stanowiących pokarm dla zwierząt wyższych. Jedyną drogą jest jedynie szukanie rozwiązań minimalizujących cierpienie tych spożywanych, lub ginących z innych naturalnych powodów.

To co Ci się marzy to zwykłe zaplanowane i regulowane odgórnie ZOO ze ściśle obliczoną ilością każdego stworzenia i określoną dla niego powierzchnią klatki i wybiegu. A człowiek byłby tu tylko dodatkowym okazem fauny.

> >Co oczywiście nie znaczy, że jeśli istnieje projektant, to dla eksperymentu na jakiejś oddalonej planecie nie uczynił zwierząt wiecznymi i odżywiającymi się tylko roślinami. Pozwolił im rozmnażać się do pewnego momentu, a potem pozbawił ich tej możliwości.
> I kto teraz mówi o jakiejś enklawie w której nie obowiązują prawa uniwersalne?

To co zaproponowałem powyżej nie łamie tych praw, które Ty próbowałeś łamać swoimi pomysłami. Odżywianie się zwierząt roślinami, to coś naturalnego. Regenerowanie się organizmów na małą skalę też obserwujemy dzisiaj. Czasami odrastają całe utracone organy. Utrzymywanie przy życiu przez długi okres nie byłoby niczym szczególnym, to tylko kwestia aktualizacji oprogramowania i lepszej kontroli nad odświeżaniem DNA. Dla inteligencji zdolnej zaprojektować żywe stworzenie od podstaw (bo o takiej przypominam tu teoretyzujemy), jego podtrzymywanie jest już tylko sprawą technicznie drugorzędną.

>
>Gdybyśmy żyli wiecznie, to ta różnorodność wcale nie byłaby za duża.
> Ale nie żyjemy wiecznie.

To logiczne i oczywiste. Żaden inteligentny projektant nie obdarzyłby swoich tworów dostępem do życia wiecznego nie poddawszy ich wpierw próbie i odpowiednim testom. Życie wieczne inteligentnych istot, to podstawowy atrybut świata docelowego. Byłby jednak głupotą i porażką projektanta na obecnym etapie testowym. To tak jakby ludzie zaprojektowali superinteligentne niezniszczalne roboty, bez funkcji ich wyłączenia. Kto by się odważył na uruchomienie takiej produkcji ? Kto by odpowiadał, za zniszczenia jakie takie wieczne roboty mogły dokonać we wszechświecie? Nikt przy zdrowych zmysłach nie dałby nam na razie życia wiecznego, to chyba oczywiste?

> Świat, w którym żyjemy także stawia ograniczenia w zabijaniu i krzywdzeniu innych. Nie uważam, że przestrzeganie pewnych praw musi świadczyć o braku woli. ...

I słusznie, ale do tych praw musimy dojść sami. Tylko wtedy będą miały prawdziwą wartość i mogły stanowić podstawę do przyszłych sądów z istotami obdarzonymi prawem do wiecznego życia.

>..Nie podawałem przepisu na świat idealny. Pisałem o lepszym.
>Tylko dzięki nieprzewidywalnej zmienności pogody możemy cieszyć się np. zachmurzonym niebem i deszczem.
> Żartujesz. Dlaczego miałbym się nie cieszyć słońcem, lub deszczem zgodnym z prognozą?

Nie chodziło mi tyle o przewidywalność w sensie trafnej prognozy pogody, tylko cały czas nawiązywałem do świata "pod kloszem" z jedną ustaloną (przewidywalną) pogodą.

>
>Co z wulkanami? Miałyby w ogóle nie wybuchać, czy tylko w jakimś ograniczonym zakresie? Kto by miał tego pilnować i jak?
> ... Jak tego pilnować? Przez obniżenie temperatury wnętrza Ziemi. Trochę niższa zawartość materiałów rozszczepialnych, grubsza warstwa skorupy ziemskiej....

Niestety wszystko ma swoje przyczyny i konsekwencje. Nie chcę się tu bawić w geologa i kosmologa, ale to co proponujesz ściągnęło by zapewne kłopoty większe niż chciałbyś by zapobiegły.
Gdyby nie ruchomość płyt tektonicznych nie mielibyśmy w ogóle gór. Czy to byłoby według Ciebie lepsze? Gdyby nie płynne jądro nie mielibyśmy biegunów magnetycznych. Czy to byłoby lepiej? Itd....nawet nie chce mi się tego zgłębiać. Zawsze jest coś za coś, gdzie nie ruszysz, to po dokładniejszym zbadaniu okazuje się że powierzchowne patrzenie jest błędne, a potencjalne korzyści przynoszą dużo większe straty dla bogactwa różnorodności świata przyrody, lub dla trwałości planety

c.d.

>.. Co to za problem dla siły zdolnej stworzyć Wszechświat?

Widzę, że się nie rozumiemy. Stwarzanie logicznie rzecz biorąc, musiało zacząć się od wygenerowania praw fizyki. Wszelkie dalsze kroki musiały już te prawa uwzględniać. Nic nie było proste dla ISW. Każde działanie było kompromisem między tym co chciała, a tym co mogła zrobić.

> >To by musiało być widoczne, a więc koniec z wolną wolą i ateizmem.
> Przesadzasz. Kodeks drogowy też jest jakimś wyrazem woli siły wyższej [tzn. wyższej niż pojedyńczy kierowca] na dodatek mocno wspieranej aparatem przymusu, a na drogach mamy aż nadto przejawów "wolnej woli".

Nie przesadzam! Tylko ja nie twierdzę, że nie byłoby wolnej woli w ogóle. Zawsze jakaś jest. Tylko że niemożliwa by była już w maksymalnym zakresie. Wolna wola kierowcy wyłamującego się z przepisów drogowych to raczej marność, a nie wolność. To tylko kwestia skuteczności policji. ISW to nie zwykły policjant, czy fotoradar. Przed nim niczego nie ukryjesz. Czy wiedząc, że każde twoje przekroczenie przepisów jest automatycznie rejestrowane i kiedy tylko ktoś zechce to za wszystkie wystawi Ci mandaty, nadal czułbyś wolną wolę na szosie?

>> c.d.
>Po co się wymieniać i jeździć w inne regiony, skoro wszędzie można by mieć to samo. Nie kombinuj już, nic lepszego niż jest obecnie, nie da się wymyślić.Tylko posiadając na tej samej planecie pełen wachlarz możliwych klimatów, np. od skrajnie zimnej Arktyki do gorącej Sahary przez wszystkie klimaty pośrednie można mówić o prawdziwym bogactwie i różnorodności.
> Też tak uważam. Dlatego nie pisałem o warunkach, w których wszędzie jest to samo tylko różne uprawy w takiej samej obfitości Chodzi o to, żeby hodowcy reniferów mieli co wymienić na banany.

Czyli nie zrozumiałem Cię. To zmienia całkowicie wydźwięk Twoje wypowiedzi i czyni nieprawidłowy mój komentarz.
Jednak nadal uważam, że w tym nowym sensie wszystko na ziemi jest prawidłowo. To tylko człowiek nie pozwala na to, by w ubogich w jakieś zasoby regionach panowała nędza i niedostatek. To człowiek ustala wartość wymiany. Przy sprawiedliwym podziale dóbr, obszary objęte lokalną klęską automatycznie nie musiały by niczego wymieniać, dostawałyby darmo z miejsc gdzie jest nadprodukcja, lub ze zgromadzonych zapasów. Nikt też nie musi mieszkać na Antarktydzie lub na pustyni. Często niedostatek jest kwestią indywidualnego wyboru danej grupy ludzi. Lub konsekwencją konfliktów miedzy ludzkich. Wina w tym budowy planety jest tylko wymówką, dla tych którzy mają nadmiar i nie zamierzają się dzielić. Winny zawsze jest człowiek, nie planeta.

>
>Z mojej analizy wynika, że jedynie umożliwienie nam kontynuacji obecnego życia w nowych warunkach może mieć sens z punktu ISW. Każde inne rozwiązanie jest błędem logicznym i wewnętrznie sprzecznym pomysłem na świat
> Skoro prawidłowe rozumowanie prowadzi do absurdalnych wniosków to należy przyjąć, że założenia są fałszywe.

Co nazywasz absurdalnym wnioskiem? Przyszłe życie wieczne nie jest niczym absurdalnym, to najbardziej oczywista i prawdopodobna rzecz, ze wszystkich, które jesteśmy w stanie przewidzieć.

>
>Nigdy idealne uporządkowanie nie może oznaczać czegoś naturalnego powstałego samoistnie, czyli w drodze przypadku. To musiałby być całkiem odwrócony świat.
> A gdyby uporządkowanie nie było idealne? U jednych więcej żelaza, u drugich więcej miedzi, u trzecich- cyny, ale u każdego coś?

No przecież tak właśnie jest. Gdyby tylko ludzie chcieli, to każdy żyłby w dobrobycie. Wystarczyłoby nie wydawać na zbrojenia, a pławilibyśmy się wszyscy w dostatku.

> >Nierówności wynikające z klimatu, posiadania na swoim terenie określonych surowców mineralnych czy innych bogactw naturalnych są potrzebne dla różnorodności życia. Jednolitość i monotonność to wróg inteligencji i wolnej woli. [...] które same w sobie są piękne i pożyteczne .
> Poniosło Cię. Nie wierzę, żebyś był w stanie wytłumaczyć owym milionom ludzi cierpiącym z nędzy, braku żywności, wody, opieki medycznej, że ich egzystencja to przejaw piękna i pożytku ,niezbędnej różnorodności życia itd.

To raczej Ty nadal nie rozumiesz. Nierównomierność rozmieszczenia bogactw nie ma nic wspólnego z nędzą ludzką. W najbardziej wyposażonych w zasoby naturalne miejscach planety, tak samo istnieje nędza i wyzysk. Rozmieszczenie nic tu nie daje milionom najuboższym. Z bogactw i tak korzystają najbogatsi, nie kupują za nie chleba biednym, tylko czołgi i armaty dla obrony swojego majątku. Różnorodność na planecie jest piękna, a za wszelkie zło winien jest człowiek źle zarządzając zasobami, nie planeta. To Ty uprawiasz jakąś demagogię, nie ja, szukając winnego tam gdzie go nie ma.

> Nie wierzę, że sam tak uważasz. Po co, więc, uprawiać demagogię?

To Ty uprawiasz jakąś demagogię, nie ja, szukając winnego tam gdzie go nie ma.

pozdr.

>Utrzymywanie przy życiu przez długi okres nie byłoby niczym szczególnym, to tylko kwestia aktualizacji oprogramowania i lepszej kontroli nad odświeżaniem DNA. Dla inteligencji zdolnej zaprojektować żywe stworzenie od podstaw (bo o takiej przypominam tu teoretyzujemy), jego podtrzymywanie jest już tylko sprawą technicznie drugorzędną.

>A właśnie że bardzo trudno. Niby jak miałby się odbywać taki proces odżywiania. Gdzie i skąd miałyby być w jakimś miejscu dostępne te wszystkie składniki niezbędne do życia, byś mógł sobie przyjść i dowolnie czerpać. Nawet nie chce mi się tego roztrząsać. Przyznaj się po prostu, że to niedorzeczny pomysł i zaoszczędzimy sobie dużo czasu. Nie da się połączyć możliwości zwierząt wyższych ze sposobem odżywiania właściwym roślinom. Żadna ISW by tego nie dokonała, nawet gdyby chciała.

>Niestety wszystko ma swoje przyczyny i konsekwencje. Nie chcę się tu bawić w geologa i kosmologa, ale to co proponujesz ściągnęło by zapewne kłopoty większe niż chciałbyś by zapobiegły.
>Gdyby nie ruchomość płyt tektonicznych nie mielibyśmy w ogóle gór. Czy to byłoby według Ciebie lepsze? Gdyby nie płynne jądro nie mielibyśmy biegunów magnetycznych. Czy to byłoby lepiej? Itd....nawet nie chce mi się tego zgłębiać. Zawsze jest coś za coś, gdzie nie ruszysz, to po dokładniejszym zbadaniu okazuje się że powierzchowne patrzenie jest błędne, a potencjalne korzyści przynoszą dużo większe straty dla bogactwa różnorodności świata przyrody, lub dla trwałości planety

WŁaśnie wszystko ma swoje konsekwencje! Skąd wiesz, że jeśli zrobi się coś z DNA (żeby żyć wiecznie/dŁugowiecznie) nie wywoŁa to jakiś konsekwencji? O ile w ogóle jest to możliwe. WŁaśnie "spojrzaŁeś na cos zbyt powierzchownie".

Ta caŁa teoria (o życiu wiecznym) nie ma sensu. Przecież czŁowiek to nie tylko DNA! Zmieni nam ISW DNA i co? Urodzimy się jeszcze raz(z wspomnieniami? bez?)Poza tym weźmie sobie DNA wszystkich ludzi jacy istnieli/ją i zrobi sobie miliony noworodków? Samorództwo? Jesteśmy jacy jesteśmy bo tak się geny naszych rodziców zmieszaŁy, a dziadków tak, ze tacy rodzice sie urodzili itd.(chyba troche krece, ale chyba wiesz o co mi chodzi?). Wiec ISW musiaŁby stworzyć parke ludzi(czy tam doprowadzic do ich ewolucji), a wted historia by mogla sie inaczej potoczyc niz potoczyŁa i porodziliby sie inni ludzie, niz ci co byli i sa teraz. Wtedy nie będzie juz nas jako nas. Nawet jeśli nasze DNA byŁoby takie same (oprocz czegos co by nam organizm regenerowaŁo)to przecież wychowanie, doświadczenia itd sprawia, ze jestesmy kim jestesmy. Wydaje mi się, że nie da sie nas (i tych ludzi co już nie żyją)tak po prostu sobie odtworzyć, wprowadzić pare zmian w DNA i umieścić w jakimś fajnym miejscu. Przecież jeśli sklonujemy kogoś, to nie będzie to ta sama osoba, choć ma to sama DNA. Patrząc na to, że nasz świat jest przejściowy bardziej prawdopodobne już jest, że ISW stworzyŁ sobie nas, popatrzyŁ jak żyjemy, pomyslal jakie widzi bledy, co by poprawić(dlugo ta obserwacja trwa!) i na innej planecie (czy gdzie tam chce) stworzy sobie nowych super ludzi.

>Patrząc na to, że nasz świat jest przejściowy bardziej prawdopodobne już jest, że ISW stworzyŁ sobie nas, popatrzyŁ jak żyjemy, pomyslal jakie widzi bledy, co by poprawić(dlugo ta obserwacja trwa!) i na innej planecie (czy gdzie tam chce) stworzy sobie nowych super ludzi.
Jeden przejściowy już (podobno) był. Kreacjonista przyznał, że wyszło mu średnio na jeża i zatopił wszystkich (z wyjatkiem Noego, jego najbliższych i po dwóch osobników z milionów gatunków ). Potem stwierdził, że to był błąd i już nigdy nie ukarze w ten sposób SWOJEGO nieudanego eksperymentu. Ale chyba w międzyczasie zmienił zdanie, bo prorocy (natchnieni boskim duchem) coś pisali o straszliwym końcu świata.
Jak na inteligentnego stwórcę, to chyba jest on trochę zakręcony. Może za dużo stuff'u?

---

Elemele dutki...

>Jak na inteligentnego stwórcę, to chyba jest on trochę zakręcony. Może za dużo stuff'u?

Oj jest jest.

Ps. jestem ciemna, co to stuff?

>Ps. jestem ciemna, co to stuff?

Odpowiedź pod koniec fragmentu. Jeżeli nie oglądałaś, polecam cały film.

---

Elemele dutki...

>>Ps. jestem ciemna, co to stuff?
>Odpowiedź pod koniec fragmentu. Jeżeli nie oglądałaś, polecam cały film.

Aa. Chyba oglądaŁam, ale dawno.

>>Niestety wszystko ma swoje przyczyny i konsekwencje. Nie chcę się tu bawić w geologa i kosmologa, ale to co proponujesz ściągnęło by zapewne kłopoty większe niż chciałbyś by zapobiegły.

>WŁaśnie wszystko ma swoje konsekwencje! Skąd wiesz, że jeśli zrobi się coś z DNA (żeby żyć wiecznie/dŁugowiecznie) nie wywoŁa to jakiś konsekwencji? O ile w ogóle jest to możliwe. WŁaśnie "spojrzaŁeś na cos zbyt powierzchownie".

Obawiam się, że zwyczajnie nie zrozumiałaś o czym mówiłem. Nigdy nie twierdziłem, że "zrobienie coś z DNA" jest sposobem na wieczne (długowieczne) życie ludzi. W związku z tym, nie czuje się adresatem Twoich dalszych zarzutów.

>Ta caŁa teoria (o życiu wiecznym) nie ma sensu. Przecież czŁowiek to nie tylko DNA!
>[...]

Z kolei pytania które potem zadajesz są zbyt obszerne gdyby brać je poważnie, a z kolei zbyt naiwne i prostackie by szukać prostych odpowiedzi. Pomyślisz głębiej i postawisz jakiś konkretny przemyślany problem to Ci odpowiem.

Powtarzam! Nigdy nie twierdziłem, że człowiek to DNA. Nie zmyślaj i nie dopowiadaj sobie, bo bardzo tego nie lubię. Nie rozumiesz pytaj, ale nie wciskaj mi w brzuch czegoś czego nie powiedziałem, to obrzydliwe. "Pogoniłem" już niejednego za zmyślanie sobie tego co nie napisałem. W mojej teorii osobnicze DNA to tylko pewien mały procent indywidualnego człowieczeństwa.

pozdr.

>>>Niestety wszystko ma swoje przyczyny i konsekwencje. Nie chcę się tu bawić w geologa i kosmologa, ale to co proponujesz ściągnęło by zapewne kłopoty większe niż chciałbyś by zapobiegły.
>>WŁaśnie wszystko ma swoje konsekwencje! Skąd wiesz, że jeśli zrobi się coś z DNA (żeby żyć wiecznie/dŁugowiecznie) nie wywoŁa to jakiś konsekwencji? O ile w ogóle jest to możliwe. WŁaśnie "spojrzaŁeś na cos zbyt powierzchownie".
>Obawiam się, że zwyczajnie nie zrozumiałaś o czym mówiłem. Nigdy nie twierdziłem, że "zrobienie coś z DNA" jest sposobem na wieczne (długowieczne) życie ludzi. W związku z tym, nie czuje się adresatem Twoich dalszych zarzutów.

Jak nie :
>Utrzymywanie przy życiu przez długi okres nie byłoby niczym szczególnym, to tylko kwestia aktualizacji oprogramowania i lepszej kontroli nad odświeżaniem DNA. Dla inteligencji zdolnej zaprojektować żywe stworzenie od podstaw (bo o takiej przypominam tu teoretyzujemy), jego podtrzymywanie jest już tylko sprawą technicznie drugorzędną.
Chyba, że nie zrozumiaŁam ciebie.

>>Ta caŁa teoria (o życiu wiecznym) nie ma sensu. Przecież czŁowiek to nie tylko DNA!
>>[...]
>Z kolei pytania które potem zadajesz są zbyt obszerne gdyby brać je poważnie, a z kolei zbyt naiwne i prostackie by szukać prostych odpowiedzi. Pomyślisz głębiej i postawisz jakiś konkretny przemyślany problem to Ci odpowiem.

A jakie mają być odpowiedzi na prostackie pytania, jak nie proste? Nie umiem gŁębiej.

>Powtarzam! Nigdy nie twierdziłem, że człowiek to DNA. Nie zmyślaj i nie dopowiadaj sobie, bo bardzo tego nie lubię. Nie rozumiesz pytaj, ale nie wciskaj mi w brzuch czegoś czego nie powiedziałem, to obrzydliwe. "Pogoniłem" już niejednego za zmyślanie sobie tego co nie napisałem. W mojej teorii osobnicze DNA to tylko pewien mały procent indywidualnego człowieczeństwa.
Może dopowiedziaŁam, hm, musze jutro jeszcze raz przejrzeć co napisaŁeś.

>pozdr.
Pozdrawiam