Ostatnio zaczęłam się tym bardziej interesować. Przeczytałam książkę Dawkinsa(Bóg urojony), trochę wątków na waszym forum, artykułów i postów na innych na forach, ale jakoś nie mogę znaleźć tego co chcę. Macie tu tyle wątków i artykułów, że nie można tego ogarnąć (a przecież są jeszcze inne strony).

Dlatego piszę tu, czy moglibyście dać linki* do jakiś ciekawych artykułów, dyskusji (albo żebyście sami coś napisali tu na ten temat)? Szczególnie interesuje mnie bóg chrześcijański (ponieważ wątpię bym mogła uznać istnienie jakiegoś innego). A więc jeśli chrześcijański to :

1. Biblia. Czy można uznać ją za wiarygodną? Po co ludzie to wszystko wymyślili? No i, że ta opowieść rozrastała się przez taki długi czas? Czy jakieś inne religijne księgi mają tak długą historię? Szczególnie interesuje mnie prawdziwość/wiarygodność nowego testamentu. itd.
2. Cuda. No w sumie często się słyszy o jakiś cudach, uzdrowieniach. Jak to wyjaśnić? Czy to były na pewno cuda?. itd.
3. Dary ducha św. Opętania. Egzorcyzmy. Dużo protestanci mówią o darach ducha św., np. mówienie językami, często też się mówi o osobach opętanych, że się rzucają, są agresywne itd.
4.Jak to możliwe, że ludzie co chwile stwarzają jakąś religie, gdzieś tu ktoś wspomniał o kulcie cargo. Po kiego? Urojenia? Wymyślamy coś sobie, bo... tak?

5. No i to co wy uważacie za ważny argument, bo mi więcej na tę chwilę nie przychodzi do głowy.

*linki do artykułów, postów itd po polsku i oczywiście nie muszą być z tej strony.

Pozdrawiam.

>To, że Ty nie masz pojęcia jak się weryfikuje moją teorię, to nie znaczy że ja go nie mam.

Nigdzie nie przedstawiłeś sposobu empirycznej weryfikacji swojej teorii.

>Najlepszym dowodem Twojej naiwności jest ten slogan:
>> Każdą obserwację możesz "wytłumaczyć" mówiąc: Projektant tak to zaprojektował.
>Ja niczego w ten sposób nie tłumaczę w swojej teorii.

Tym idiotycznym sloganem "tłumaczysz" takie a nie inne obserwacje. Twoim zdaniem "dowodzi" to że twoja "teoria" jest słuszna.

> Tylko naiwność i niezachwiana wiara w wyższość samodziejstwa nad projektowaniem każe Ci podchodzić do teorii projektowania w ten sposób. Co myślę o takim podejściu to sobie dośpiewaj. To .......

Zaklęcia.

>Twoja naiwność i szczerość jest rozbrajająca. Człowiek który utożsamia nauczanie religijne z dowodami na istnienie "Boga" jest jakby to powiedzieć ..... (domyśl się). Pozostaje pogratulować ewolucjonizmowi takich emisariuszy jak Ty.

Znów zaklęcia.

>>.. Równie dobrze można produkować rojenia o kosmicznych jednorożcach.
>Właśnie, albo o hipotetycznych formach pośrednich istniejących tylko w wyobraźni ewolucjonistów.

No tak, wszelkie dowody na słuszność TE to Twoim zdaniem "wyobraźnia" ewolucjonistów.

>>Gdyby chciał od nas ślepych hołdów, to nie dałby nam wolnej woli.
>A przeglądałeś wątek omawiający kwestię wolnej woli w świetle mechaniki kwantowej? Jeżeli nie, to polecam.
>Konkluzje wynikłe z dyskusji są ciekawe, acz niezbyt budujące.
>www.racjonalista.pl/forum.php/p,85/s,212055
>

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

Przejrzałem. Ale nie mam siły komentować. Jak chcesz bym odniósł się do czegoś konkretnego to napisz.

>>mamy idealne środowisko do tego, by po jakimś czasie wyewoluowała w nim inteligencja, tak ogromna i potężna
>Wyewoluowała inteligencja, a pisałeś o "dowody matematyczne zaprzeczające teorii ewolucji".

Tak z oczywistym dodatkiem, że zaprzeczają w naszym świecie. Nie chce mi się powtarzać, bo wielokrotnie już tłumaczyłem, jak różny od naszego musi być świat pierwotny i dlaczego ewolucja inteligencji w tamtym świecie jest bardziej realna. Niedawno znowu o tym pisałem tutaj

>Skoro mogła wyewoluować inteligencja ogromna i potężna to tym bardziej mogła wyewoluować inteligencja mniejsza i słabsza.

Pomijając to, że pomyliłeś światy, to częściowo masz rację. Początek musiał być mały. Może to była zwykła zabawa impulsów energetycznych, które "zawiesiły się" w przestrzeni świata pierwotnego. Ale gdy nastąpił już jakiś porządek i powtarzalność to zaczęło się wypróbowywanie coraz to nowych układów i kombinacji. Być może w wielu miejscach jednocześnie. Tylko, że inteligencja nie potrzebuje takich nośników jakie znamy, mogła zacząć istnieć i stopniowo się uczyć zwiększając zakres porządku wokół siebie aż opanowała wszystko co było do opanowania.

Ale to daleko idące hipotezy. Wystarczające jest to, że nie są one w niczym gorsze od teorii uznanych profesorów. Tak jak oni nie wiedzą, co było przed BB, tak i ja nie mogę wiedzieć jak powstała ta pierwotna inteligencja. Natomiast można porównywać dalsze konsekwencje jednej i drugiej teorii i wtedy wychodzi przewaga logiczna mojej hipotezy o początkach naszego materialnego wszechświata.

>Przejrzałem. Ale nie mam siły komentować. Jak chcesz bym odniósł się do czegoś konkretnego to napisz.

Chodziło mi o konkluzję wskazującą na całkowity determinizm wszystkiego (o ile dobrze zrozumiałam). Wszystko, już od poziomu kwantowego, jest zdeterminowane i nie ma miejsca na jakąkolwiek wolną wolę. I może to też trzeba by wziąć pod uwagę.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>>Przejrzałem. Ale nie mam siły komentować. Jak chcesz bym odniósł się do czegoś konkretnego to napisz.
>Chodziło mi o konkluzję wskazującą na całkowity determinizm wszystkiego (o ile dobrze zrozumiałam). Wszystko, już od poziomu kwantowego, jest zdeterminowane i nie ma miejsca na jakąkolwiek wolną wolę. I może to też trzeba by wziąć pod uwagę.
>

Najprościej rzecz ujmując nie zgadzam się z tą konkluzją
Teorie mówiące o tym, że nasz świat rozpatrywany w czterech wymiarach zawiera już wszystkie zdarzenia, zarówno przyszłe jak i te przeszłe uważam za błędne. Nic takiego nie jest możliwe, ani przy założeniu samodziejstwa, ani inteligentnego zaprojektowania naszego świata. Teorie Einsteina na temat czasu są mówiąc łagodnie dyskusyjne. Względność odczuwania czasu przez różne osoby nie jest tożsame z względnością samego czasu. Einstein tylko zamienił absolutny czas i przestrzeń na absolutną czasoprzestrzeń, by mu światło poruszało się ze stałą prędkością. Dowody zakrzywienia czasoprzestrzeni są dość iluzoryczne. Można je wyjaśnić w inny sposób.
A jeżeli teorie Einsteina nie są rzeczywistością, to w ogóle nie ma o czym mówić. Żadnego determinizmu opartego na względności odczuwania czasu nie ma. Czas płynie zawsze do przodu i jest jednolity w każdym punkcie naszego świata dla inteligencji obserwującej go z zewnątrz i monitorującej go z nieskończonymi prędkościami. Ona także musi podlegać czasowi w takim samym sensie jak my przy pomocy naszych prędkości monitorowania zdarzeń na ziemi mówimy o równoczesności zajścia zdarzeń w każdym zakątku planety.

Zwyczajnie się nie zgadzam z uczestnikami tamtej dyskusji. Ani z ich wnioskami. Dużo też mam zastrzeżeń do interpretacji doświadczeń rzekomo dowodzących zjawisk kwantowych. Znamienne jest, że podsyłałem mój post z forum Ateista pl. Fizykowi już 3 razy. Nigdy się nie odniósł. Widać nie potrafi w prosty sposób odeprzeć mojego rozumowania, a w końcu jest profesorem fizyki.

>Co Ty nie powiesz? Gdzie w mojej teorii było coś o zbieraniu rakiet przez "Boga"?

Było o interwencji ISW, gdy zagrozi nam zagłada.

> Czym Twoja wiara w wieczne prawa różni się od religijnej wiary w wiecznego "Boga" obawiam się że różnice są tylko powierzchowne.

O istnieniu praw fizyki wiemy. Na istnienie bogów, ISWów i innych makaronowych potworów nie ma żadnych dowodów. Oczywiście taki ISW wymaga dokładnie tak samo wyjaśnienia skąd się wziął, skąd się wzięły prawa które opisują jego działanie i rzeczywistość w której on się znajduje. Jednym słowem, nie wyjaśniasz nic za to mnożysz byty ponad potrzebę.

>Widzę, że argumenty Ci się skończyły i w kółko kręcisz się wokół kwestii "co było przed?"

To zdaje się Twoja teoria zajmuje się tym co było "przed". Moja teoria mówi, że materia i prawa fizyki są wieczne, nie ma i nie musi być żadnego "przed".

>Już wyjaśniałem wyższość logiczną mojej teorii nad teoriami o samodziejstwie. Ale powtórzę, niech stracę.
>1. Nasz świat jest materialny, materia jest czymś wtórnym w stosunku do energii,

Nie jest. Materia i energia to dokładnie to samo. Pamiętasz taki wzór E=mc^2?

> materią w naszym świecie rządzą prawa o ściśle dobranych parametrach by materia była stabilna i w ogóle mogła istnieć.

Nie o "dobranych parametrach" tylko o jakichś parametrach. Jakby były one inne to byś nie głosił swojej teorii na forum bo by Cię nie było.

> Energia może zostać użyta do uzyskania praw i stałych fizycznych w skali naszego wszechświata. Materia natomiast nie nadaje się do sterowania energią.

Znów kompletna ufologia. Prawa fizyki tworzone z energii. A skąd się wzięły prawa fizyki we "wszechświecie pierwotnym" umożliwiające stworzenie naszych praw fizyki z energii?

> Wszystkie samoistne procesy w świecie materii są o wiele mniej prawdopodobne niż w świecie energii.

Arbitralne założenie. Określ jak liczysz owe prawdopodobieństwa oraz podaj dowody empiryczne postulowanej hipotezy.

> Nasz świat może być zaprojektowany i sterowany ze świata energii odwrotnie nigdy.

Przeczuwam jak zwykle brak empirycznych dowodów na poparcie hipotez.

> Świat energii może być wieczny, nasz nie.

E=mc^2. Materia i energia są dokładnie tak samo wieczne. Ich suma nigdy nie ginie i nigdy nie powstaje z niczego. Mogą się za to przekształcać jedna w drugą zgodnie z podaną przed chwilą równością.

>2. Wyewoluowanie inteligencji w naszym świecie materialnym jest niemożliwe z przyczyn matematyczno logicznych.

Jak dotąd wszystkie przedstawione przez Ciebie i innych kreacjonistów/inteligentnoprojekcionistów "dowody niemożliwości" działania ewolucji są błędne ze względu na błędne korzystanie z praw fizyki albo też przypisywanie ewolucji cech, których nie posiada (np. przypadkowość).

> Materia jest "prawie nieruchoma" w porównaniu ze światem energii, gdzie z prędkością większą od prędkości światła mogły być w nieskończoność wypróbowywane wszelkie możliwe układy i kombinacje impulsów energetycznych.

Energia tak samo jak materia podlega ograniczeniu przez prędkość światła.

> Atomy stałe

A są jakieś inne? Ciekłe? Gazowe?

> potrzebne do zaistnienia życia w naszym świecie nigdy nie mogłyby utworzyć środowiska do tak długiego i ilościowego zachodzenia prób losowych. Przeszkadza w tym wiele ograniczeń naszego świata.

A możesz je wymienić? Bo mi to pustosłowiem pachnie.

> Jeśli w takim bezmiarze energetycznych impulsów i interakcji między włóknami energii zaiskrzyło jakąś inteligencją, to

Fantastyka. I to nie naukowa tylko po prostu czyste fantasy. Dowodów na owo iskrzenie, jak mniemam, brak?

> jej rozrost i stopniowe zwiększanie stabilizacji było naturalnym procesem.

O ile pamiętam wspomniałeś, że nie miało być w tym wszechświecie żadnych praw, to co kierowało tym naturalnym procesem?

> Z czasem mogła opanować i podporządkować sobie tak niewyobrażalne dla nas zasoby energii, i przestrzeni, że jedynym co jej pozostało to zacząć się dzielić i stwarzać materię.

Dalszy ciąg fantazji. Empirycznych dowodów nie ujrzę, prawda?

> Dlatego nie musiał istnieć żaden szczególny zestaw praw potrzebny do wyewoluowania pierwotnej inteligencji

A jak ta inteligencja "podporządkowała sobie tak niewyobrażalne dla nas zasoby energii" skoro ta energia nie podlegała żadnym prawom?

> , ani kolejny ISW.To mógł być jednorodny świat chaotycznej wiecznie istniejącej energii.

No to w końcu "jednorodny" czy "włokna energii", o których pisałeś powyżej? W jednorodnym świecie chaotycznej energii nie może zachodzić ewolucja.

> Natomiast nasz świat jest od początku oparty na ściśle określonych prawach [...] One nie mogły powstać samoistnie w tak uporządkowanej formie w żaden logicznie opisywalny sposób.

Podobnie jak samoistnie nie mogły powstać prawa rządzące "wszechświatem nadrzędnym". Prawa te, jak wspomniałem są niezbędne aby mógł istnieć i funkcjonować jakikolwiek uporządkowany byt.

>>Taka teoria jest kompletnie do kitu....
>"Do kitu" to jesteś najwyżej Ty ze swoją wiarą w ateistyczne bajki. Nie rozumiesz to nie krytykuj.

Ależ ja doskonale rozumiem. Twoja teoria to wyssana z palca bajka, nie mająca jakichkolwiek podstaw w wiedzy naukowej, nie potwierdzona jakimikolwiek obiektywnymi dowodami. Cały ten wymysł to rojenia Twojego umysłu wynikające z panicznego strachu przed tym, że może nie być żadnego "bytu nadprzyrodzonego", którego ręki mógłbyś się uczepić. Przyjmij do wiadomości prostą prawdę: umrzesz. Ostatecznie i nieodwracalnie. Zanim to nastąpi, masz do dyspozycji nieco czasu. Przestań go zatem marnować wypisując brednie na forum i zajmij się czymś pożytecznym.

(ciąg dalszy poniżej)

>Obecne hipotezy na temat powstania naszego świata, nie mają nad moją żadnej przewagi. Moja jest przynajmniej do sprawdzenia, ich nie.

Zaproponuj zatem eksperyment pozwalający zaobserwować ów "wszechświat energetyczny", "iskrzenie energii" albo najlepiej samego ISW. Określ, które wyniki eksperymentu potwierdzą Twoją teorię a które jej zaprzeczą.

> To są teorie, które można będzie w przyszłości zweryfikować. W niczym nie ustępują mitom ewolucyjnym. Poczekamy zobaczymy.

Aha, czyli teraz nie można ich zweryfikować?

>Ty masz jakieś fundamentalne problemy z odróżnieniem słów wiem i mam teorię. To są zupełnie różne sprawy. Do tego coraz bardziej zmyślasz. Gdzie napisałem, że coś wiem na pewno i dokładnie z tych rzeczy, które postuluję w moich teoriach?

Aha, czyli masz niczym niepotwierdzoną teorię zwaną zazwyczaj hipotezą, tak?

>Myślisz,że się nad tym nie zastanawiałem. Wiele razy. Tylko że ja rozważam wady i zalety ludzi nie takie jak teraz widzimy, ale w kontekście wieczności. Ludzie najprawdopodobniej nie są istotami przejściowymi, tylko obecnie żyjemy w okresie przejściowym. Wiele cech tego systemu wskazuje, że innej drogi do wieczności nie było. Ani szybszej, ani lepszej.

Wiele? Jak wiele? Poprosiłbym aby je wymienić.

> Nam to się może wydawać, że nieudany projekt można skasować i zacząć wszystko od nowa. Ale nie inteligencji, która ma miliardy lat na przygotowania i nieograniczone zasoby energetyczne.

Podejrzewam, że Autor tych słów uzyskał w jakiś tajemniczy sposób wgląd w myśli owej hipotetycznej Inteligencji, ogarnął jej liczące miliardy lat myśli i podsumował tu, w jednym zdaniu.

> Nie mógł zrobić fuszery.

Skoro ma nieograniczone zasoby to mógł.

> Istot doskonalszych i bardziej świadomych przystosowanych do życia w naszym świecie, nie można stworzyć.

Niż ludzie? Mogliby na przykład nie łysieć. Byliby ciut, niewiele, ale jednak doskonalsi. Mogliby też nie wyrzynać się masowo, nie zamykać w łagrach, nie mordować itd. ale to

> One mogą być jedynie inne, ale lepsze najwyżej cząstkowo pod jakichś wybranych cech. Zarówno doskonałość, jak i świadomość są pochodną praw fizyki w której istniejemy. Jeżeli próbował stwarzać zupełnie inne istoty inteligentne, czego wykluczyć nie sposób to wraz z całymi wszechświatami.

Znów jakieś bajki. Dowodów pewnie brak, co nie?

>Potrafisz zbudować lepszą teorię, to słucham.

Owszem. Istniejący od zawsze świat materialny + prawa fizyki. Ewolucja biologiczna -> ludzie niedoskonali (choć w miarę dobrze przystosowani) i śmiertelni jak wszystkie inne organizmy. Aaa, no i najlepsze na koniec: brak ISW.

>Ja się przede wszystkim wczuwam w położenie i cele jakie mogą przyświecać inteligencji wyższej. Nie mogę wczuć się w coś całkowicie odmiennego niż sam jestem.

Istotnie, zupełnie Ci to nie wychodzi.

> Zresztą czy rzeczywiście może istnieć inteligencja zdolna zaprojektować świat i istoty żywe takie jak my, a mająca całkowicie inny sposób myślenia. Na czym może polegać wyższość jej sposobu rozumowania nad naszym.

Może to jest szerokie i głębokie a w tym możu pływa ryba która się nazywa "chyba". W nauce nie liczy się to co "może" tylko to na co są dowody empiryczne. Tych pewnie jednak nie posiadasz?

> Mam pewną teorię, która ściśle wiążę nasz sposób myślenia z jej. Jeżeli jest prawdziwa, to cały mój tok rozumowania jest również prawidłowy. Jeśli nie, to i tak nic się nie da zrobić.

No świetnie "jeżeli jest prawdziwa". Rozumiem, że jednak planujesz jakiś eksperyment, który rozstrzygnie czy jest prawdziwa czy nie?

>Tak z oczywistym dodatkiem, że zaprzeczają w naszym świecie. Nie chce mi się powtarzać, bo wielokrotnie już tłumaczyłem, jak różny od naszego musi być świat pierwotny i dlaczego ewolucja inteligencji w tamtym świecie jest bardziej realna.

Ależ Ty nie masz żadnej konkretnej wiedzy o tamtym hipotetycznym świecie. Nie masz absolutnie żadnych podstaw, żeby coś takiego zakładać.

> Może to była zwykła zabawa impulsów energetycznych, które "zawiesiły się" w przestrzeni świata pierwotnego. Ale gdy nastąpił już jakiś porządek i powtarzalność to zaczęło się wypróbowywanie coraz to nowych układów i kombinacji. Być może w wielu miejscach jednocześnie.

> Tylko, że inteligencja nie potrzebuje takich nośników jakie znamy, mogła zacząć istnieć i stopniowo się uczyć zwiększając zakres porządku wokół siebie aż opanowała wszystko co było do opanowania.

A tu nagle II PT nie przeszkadza?

>Ale to daleko idące hipotezy.

Powiedziałbym: bardzo daleko.

> Wystarczające jest to, że nie są one w niczym gorsze od teorii uznanych profesorów.

Są gorsze, bo oni mówią uczciwie "nie wiemy", a Ty wyciągasz z kapelusza jeden za drugim jakiś mityczny wszechświat, jakieś nigdy nie zaobserwowane formy energii, samotworzącą się inteligencję, itd.

> Tak jak oni nie wiedzą, co było przed BB, tak i ja nie mogę wiedzieć jak powstała ta pierwotna inteligencja.

Ty nie wiesz jak powstał ISW ale także nie wiesz jak miałby on funkcjonować. Tak naprawdę nie wiesz nic o postulowanym przez siebie wszechświecie. Zdolność twojej teorii do przewidywania jest kompletnie żadna. Jedyne co zrobiłeś to zebrałeś swoje wymysły i ukształtowałeś je tak aby pasowały do naszej fizycznej rzeczywistości.

> Natomiast można porównywać dalsze konsekwencje jednej i drugiej teorii

Konsekwencje Twojej teorii są żadne, bo nie znasz praw, które rządzą w Twoim hipotetycznym wszechświecie. Pomijając, że nawet na jego istnienie nie masz żadnych dowodów. Jednym słowem czyste mrzonki.

> i wtedy wychodzi przewaga logiczna mojej hipotezy o początkach naszego materialnego wszechświata.

Z jednym drobnym "zgrzytem", że ta cała teoria jest wyssana z palca.

> Znamienne jest, że podsyłałem mój post z forum Ateista pl. Fizykowi już 3 razy. Nigdy się nie odniósł. Widać nie potrafi w prosty sposób odeprzeć mojego rozumowania, a w końcu jest profesorem fizyki.

Powód jest prosty, choć przykry: to co napisałeś to bełkot i profesorowi szkoda czasu na odpisywanie na Twoje brednie. I chyba w sumie słusznie robi, bo ja odpisuję Ci na forum od dłuższego czasu, a Ty dalej te bzdury wypisujesz. Z drugiej strony, gdybym przestał Ci odpisywać to byś uznał, że "Nie potrafi w prosty sposób odeprzeć mojego rozumowania, więc mam rację, hurra!". Tym niemniej, tyle już czasu straciłem tłumacząc Ci elementarne błędy logiczne, matematyczne i fizyczne w Twoich wyssanych z palca bełkotach, że chyba już najwyższy czas udać się w ślady profesora i przestać odpisywać na twoje idiotyczne wywody.

>Typowe dla wszechwiedzącego ewolucjonisty. Lepiej wie co myśli Fizyk, zanim ten się wypowiedział.

Przypuszczam, co myśli fizyk na widok bredni, które wypisujesz.

>Odpisujesz, to za mało powiedziane. To Ty mnie zaczepiłeś i zalewasz mnie swoimi śmieciami. W kolejce do odpisania mam 16 Twoich postów. Nie tylko odpisujesz na moje do ciebie, ale jeszcze przyczepiasz się do postów pisanych do innych osób. Ty masz chorobliwą obsesję człowieku.

Po prostu jasno wykazuję, w których miejscach Twoja teoria się sypie.

>Uznałbym jedynie, że być może coś do Ciebie dotarło.

No właśnie. Uznałbyś, że w Twojej teorii "coś" jest. A tam nic nie ma tylko niepoparte faktami wymysły.

>Komiczne! Nie napisałeś ani jednego zdania, którego bym wcześniej nie słyszał lub nie wyczytał w książkach. Jeśli ktoś tu przed kimś odkrywa nowe horyzonty, to jedynie ja przed Tobą.

Co z tego, że przeczytałeś skoro nie rozumiesz podstawowych spraw, np. tego jakie założenia muszą być spełnione aby można było skorzystać z II PT.

>Cieszyłbym się niezmiernie. O wiele trudniejsze i bardziej dociekliwe pytania zadawała kikakika niż Ty. Ty tylko zajmujesz się "przysrywaniem" i dorabianiem mi ogonów, których jak co mądrzejsi są w stanie zauważyć, nie mam.

Aha, mądrzejsi, czyli tacy co bezkrytycznie chłoną Twoje wymysły.

>Obejrzyj sobie ten film, a nuż cię otrzeźwi i nieco wyleczy z ewolucyjnego oszołomstwa.

Widziałem, Ben Stein i jego teoria spiskowa. Teoria Steina nie jest poważnie traktowana w świecie naukowym bo się kupy nie trzyma, podobnie jak Twoja.

>On musi planować, globalnie, w skali kosmicznej i przez pryzmat wieczności. Ja za to właśnie w taki sposób prowadzę rozważania i w żadnej dziedzinie, nigdy nie znalazłem pomysłu na to, by zachowując pewne priorytety zaplanować świat lepiej niż jest.
Widzę, że prowadząc rozważania z boskiej perspektywy przeoczyłeś pewne drobiazgi, więc Ci podpowiem:
1. Świat, w którym każde życie mogłoby się rozwijać nie niszcząc innego życia byłby lepszy od tego, który jest.
2. Świat bez katastrof i kataklizmów niszczących dorobek życia, a czasem wielu pokoleń byłby lepszy od obecnego.
3. Równomierne rozprzestrzenienie bogactw naturalnych i warunków upraw na powierzchni planety byłoby lepsze niż to, co stwierdzamy obecnie...
I co Ty na to?
Pozdrawiam

>>On musi planować, globalnie, w skali kosmicznej i przez pryzmat wieczności. Ja za to właśnie w taki sposób prowadzę rozważania i w żadnej dziedzinie, nigdy nie znalazłem pomysłu na to, by zachowując pewne priorytety zaplanować świat lepiej niż jest.

>Widzę,(...)
>[...]
>I co Ty na to?

A ja na to, powiem Ci od razu, że bardzo się cieszę ze zmiany Twojego sposobu prowadzenia dyskusji. Oznacza on, że zaczynasz myśleć obiektywnie i rozważać uczciwie za i przeciw teorii istnienia ISW.

Mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę, że Twoje "podpowiedzi" nie uwzględniają tego, do czego rzekomo się odnoszą.
Przede wszystkim wyjaśnię szerzej Ci, co oznaczało moje: "planować, globalnie, w skali kosmicznej i przez pryzmat wieczności"-
Inteligencja odpowiedzialna za prawa całego naszego wszechświata, skuteczność i prawidłowość swoich decyzji nie może oceniać tym co dzieje się na jednej małej planecie i w ciągu kilku tysięcy lat. Znasz zapewne powiedzenie, nie ma tego złego, coby na dobre nie wyszło. W wymiarze kosmicznym i przez pryzmat wieczności nabiera ono trochę innego wymiaru niż w potocznym ludzkim znaczeniu. Wyobraź sobie cel jakim jest uczynienie całego wszechświata dla jednego rodzaju istot inteligentnych, które mają uważać go za swój dom i żyć wiecznie w harmonii z jego prawami i posiadać wolną wolę. Gdy spojrzysz przez taki pryzmat, Twoje podpowiedzi nie są żadnym wykazaniem błędu w moim rozumowaniu, tylko stają się błędami powierzchownego spojrzenia w Twoim myśleniu. Napisałem Ci także, że moje rozważania sprawdzają się w każdej dziedzinie. W tym krótkim poście mogę Ci podać najwyżej kilka przykładów. Jak zrozumiesz ideę, to sam będziesz potrafił ocenić, czy jakieś inne przykłady wskazują na to, że świat można było lepiej zaprojektować.
Po kolei więc:
> 1. Świat, w którym każde życie mogłoby się rozwijać nie niszcząc innego życia byłby lepszy od tego, który jest.
A wziąłeś pod uwagę:
-Jak w takim świecie rozwiązałbyś problem odżywiania się?
-Jak w takim świecie ustalane byłyby granice ekspansji poszczególnych organizmów żywych? Kto by to miał ustalać i jak?
-Co więc z rozrodczością? Kto miałby ustalać granice i jak?
-Czy zastanawiałeś się o ile uboższy byłby taki świat? Nawet gdyby udało się wszystkie zwierzęta uczynić roślinożernymi (co z oceanami), to co z padliną, czy według Ciebie wszystkie zwierzęta miałyby być wieczne? Kto i jak miałby ustalić ile i w jakiej liczbie osobników ma prawo żyć na tej planecie?

Gdyby rzeczywiście wykonać świat według tego kryterium jego "lepszość" okupiona byłaby ogromną stagnacją i utratą różnorodności. Jaka wtedy byłaby rola człowieka w takim świecie. O ile uboższe jego życie? Co z jego wolną wolą? Czy w takim świecie dałoby się żyć wiecznie?

To tylko mała namiastka problemów które stwarza Twoja koncepcja. Jak się głębiej zastanowisz, zrozumiesz, że z tego punktu widzenia nie popełniłem żadnego błędu. Nasz świat ma ogromną przewagę nad światem, który proponujesz jako lepszy. Nie da się wymyślić świata takiego jak w Twojej podpowiedzi satysfakcjonującego istoty inteligentne i obdarzone wolną wolą.

> 2. Świat bez katastrof i kataklizmów niszczących dorobek życia, a czasem wielu pokoleń byłby lepszy od obecnego.

Dobrze wiesz skąd się biorą kataklizmy i katastrofy. To wynik budowy naszej planety. Planeta nie zawierająca tych wszystkich mankamentów, musiałaby być otoczona specjalnym polem ochronnym. Wtedy z kolei mielibyśmy jednolity klimat na całej planecie, czyli znowu ubóstwo możliwych środowisk do życia. A co z człowiekiem i jego wolną wolą. Nie wiedząc jak wygląda zima, czy nie znając przyjemności opalania się na gorących plażach, nie moglibyśmy z nich obiektywnie i zgodnie z wolną wolą zrezygnować. Postawieni bylibyśmy przed faktem dokonanym. Co z podróżami i migracją, ekstremalnymi sportami i całym bogactwem doznań związanych z przebywaniem w różnorodnych klimatach, co z porami roku, itp.???
W rzeczywistym świecie zawsze jest coś za coś, a "najlepsze" oznacza kompromis między realizowanymi celami a możliwościami jakimi się dysponuje. Z kolei to "niszczenie dorobku" nie ma tak jednostronnie ujemnego wyrazu. Często zniszczenie "starego" prowadzi do zbudowania nowego o wiele piękniejszego i bardziej trwałego. Powstaje ruch, zadania do wykonania, praca, emocje, pragnienia, potrzeby, itp.

Co innego z utraconym życiem w takich katastrofach, ale nie pytałeś o to więc zostawię to na oddzielny post. Jestem przekonany, a może i Ty z czasem zrozumiesz, że choć na konkretnej planecie można zapewnić życie bez katastrof i z pewnego punktu widzenia byłby to świat lepszy, to jednak ISW zrobiłby gruby błąd, gdyby takie warunki zapewnił nam już teraz tu na ziemi. Przede wszystkim byłoby to równoznaczne z jej ujawnieniem się. Każdy by zrozumiał, że ziemia jest pod specjalnym "parasolem ochronnym", nigdy nie powstałby ewolucjonizm ani ateizm. I znowu świat byłby bardzo uboższy, a więc znacznie gorszy, a nie lepszy.

> 3. Równomierne rozprzestrzenienie bogactw naturalnych i warunków upraw na powierzchni planety byłoby lepsze niż to, co stwierdzamy obecnie...

I tu racji nie masz. Patrząc od strony równomierności rozmieszczenia bogactw i warunków do upraw na ziemi, wszystko wygląda bardzo dobrze. Gdyby nie chciwość ludzi i ich zachłanne pragnienie władzy i wyzysku innych moglibyśmy wszyscy jako ludzkość równomiernie dzielić się bogactwami naturalnymi. Są dziś doskonale rozwinięte środki transportu pozwalające przewozić zarówno surowce jak i żywność. Wszyscy jednak nie mogą uprawiać wszystkiego, ani też surowce nie mogą być umieszczone pod ziemią z matematyczną symetrią. Wtedy znowu wydałoby się od razu, że ktoś tym sterował i poukładał. Zresztą układ surowców nie ma znaczenia gdyby nie było granic i podziału na państwa. To człowiek doprowadził do nierówności, nie planeta.

Te trzy tematy można oczywiście pogłębiać, ale by to zrobić, wpierw muszę usłyszeć Twoją odpowiedź.

pozdr.

> Wyobraź sobie cel jakim jest uczynienie całego wszechświata dla jednego rodzaju istot inteligentnych, które mają uważać go za swój dom i żyć wiecznie w harmonii z jego prawami i posiadać wolną wolę.
Zauważyłeś, że Twoje rozważania mocno przypominają religię?
>A wziąłeś pod uwagę:
>-Jak w takim świecie rozwiązałbyś problem odżywiania się?
Jak u roślin. Składniki z podłoża, energia z promieniowania.
>-Jak w takim świecie ustalane byłyby granice ekspansji poszczególnych organizmów żywych? Kto by to miał ustalać i jak?
>-Co więc z rozrodczością? Kto miałby ustalać granice i jak?
Każdy organizm miałby swoje "miejsce na ziemi" określone przez fakt urodzenia. Możliwe byłyby krótkookresowe migracje. Rozrodczość, jako jedna z form ekspansji może być regulowana przez same osobniki w oparciu o ocenę dostępnych zasobów.
>Gdyby rzeczywiście wykonać świat według tego kryterium jego "lepszość" okupiona byłaby ogromną stagnacją i utratą różnorodności. Jaka wtedy byłaby rola człowieka w takim świecie. O ile uboższe jego życie? Co z jego wolną wolą?
Myślę, że wystarczy taka różnorodność, jaką mamy we współczesnym świecie. I tak nie zobaczę wszystkiego, czego bym chciał, nie odwiedzę wszystkich miejsc, w których chciałbym być, nie przeczytam wszystkich książek, które warto...
> Nie da się wymyślić świata takiego jak w Twojej podpowiedzi satysfakcjonującego istoty inteligentne i obdarzone wolną wolą.
To właśnie istoty obdarzone inteligencją i wolną wolą chcą zmienić świat na lepszy głosząc: "nie zabijaj!", "nie czyń drugiemu, co Tobie niemiłe"

>Planeta nie zawierająca tych wszystkich mankamentów, musiałaby być otoczona specjalnym polem ochronnym. Wtedy z kolei mielibyśmy jednolity klimat na całej planecie, czyli znowu ubóstwo możliwych środowisk do życia.
Procesy zachodzące na naszej planecie nie zawsze mają przebieg katastroficzny. Poziom gruntu w Parku Yellowstone podniósł się o kilkadziesiąt cm bez trzęsienia ziemi i gdyby nie zaczęła wylewać się woda z jeziora nikt by tego nie zauważył. Deszcze mogą padać całymi latami nawadniając glebę i nie doprowadzając do powodzi, wiatry mogą wiać nie osiągając siły huraganu. Katastrofy nie są, więc koniecznością. Pisząc o jednakowych warunkach upraw nie myślałem o jednakowym klimacie, w którym wszyscy uprawialiby to samo, a o różnorodnych warunkach, w których zróżnicowane uprawy przynosiłyby podobnie obfity plon. Jaka wtedy byłaby możliwość wymiany i kontaktów międzyludzkich!
> ISW zrobiłby gruby błąd, gdyby takie warunki zapewnił nam już teraz tu na ziemi.
Przecież istniejemy właśnie tu i teraz na takiej, a nie innej ziemi. Jeśli religijny dobry bozia lub naukowa ISW zapewnia nam takie właśnie warunki, to uważam, że mogłyby być lepsze. Powtórki na innej ziemi nie będzie.
>Surowce nie mogą być umieszczone pod ziemią z matematyczną symetrią. Wtedy znowu wydałoby się od razu, że ktoś tym sterował i poukładał. Zresztą układ surowców nie ma znaczenia gdyby nie było granic i podziału na państwa. To człowiek doprowadził do nierówności, nie planeta.
Niekoniecznie. Przywykliśmy traktować jako naturalne to, z czym mamy dłuższą styczność. Surowce mineralne są rozłożone nierównomiernie, więc w uporządkowaniu można dopatrywać się jakiejś siły sprawczej. Gdyby było inaczej ten właśnie stan traktowalibyśmy jako naturalny, a w chaosie dopatrywali się wystąpienia siły zakłócającej. Uważam, że warunki naturalne mają znaczenie. Bez państw oddzielonych granicami nierówności byłyby, zapewne, mniejsze ale nie dałoby się ich całkowicie wyeliminować. Arabowie z Bliskiego Wschodu prowadziliby takie samo życie, jak ich kuzyni z Sahelu, gdyby Europa z Ameryką nie kupowała od nich tysięcy ton ropy.
>Te trzy tematy można oczywiście pogłębiać,
Chętnie. Boję się tylko, czy nas kikakika nie wyrzuci z wątku za wypowiedzi mocno odbiegające od meritum