Ostatnio zaczęłam się tym bardziej interesować. Przeczytałam książkę Dawkinsa(Bóg urojony), trochę wątków na waszym forum, artykułów i postów na innych na forach, ale jakoś nie mogę znaleźć tego co chcę. Macie tu tyle wątków i artykułów, że nie można tego ogarnąć (a przecież są jeszcze inne strony).

Dlatego piszę tu, czy moglibyście dać linki* do jakiś ciekawych artykułów, dyskusji (albo żebyście sami coś napisali tu na ten temat)? Szczególnie interesuje mnie bóg chrześcijański (ponieważ wątpię bym mogła uznać istnienie jakiegoś innego). A więc jeśli chrześcijański to :

1. Biblia. Czy można uznać ją za wiarygodną? Po co ludzie to wszystko wymyślili? No i, że ta opowieść rozrastała się przez taki długi czas? Czy jakieś inne religijne księgi mają tak długą historię? Szczególnie interesuje mnie prawdziwość/wiarygodność nowego testamentu. itd.
2. Cuda. No w sumie często się słyszy o jakiś cudach, uzdrowieniach. Jak to wyjaśnić? Czy to były na pewno cuda?. itd.
3. Dary ducha św. Opętania. Egzorcyzmy. Dużo protestanci mówią o darach ducha św., np. mówienie językami, często też się mówi o osobach opętanych, że się rzucają, są agresywne itd.
4.Jak to możliwe, że ludzie co chwile stwarzają jakąś religie, gdzieś tu ktoś wspomniał o kulcie cargo. Po kiego? Urojenia? Wymyślamy coś sobie, bo... tak?

5. No i to co wy uważacie za ważny argument, bo mi więcej na tę chwilę nie przychodzi do głowy.

*linki do artykułów, postów itd po polsku i oczywiście nie muszą być z tej strony.

Pozdrawiam.

>> By szukać na cokolwiek dowodów, najpierw trzeba przyjąć założenie, że coś takiego istnieje lub może istnieć.
>No dobrze. Zgódźmy się, że istnieje hipoteza teizmu.

Ale zauważ kto się nią zajmuje, przecież nie naukowcy. Naukowcy odrzucili tę hipotezę bez badań w najlepszym okresie rozwoju możliwości poznawczych nauki. Od czasu zapanowania w nauce teorii ewolucji, nie było chyba naukowych programów, których celem byłoby np. wyśledzenie sposobów kierowania istotami żywymi przez jakąś siłę ponadludzką. Miliardy dolarów i kwiat najinteligentniejszych młodych naukowców zajmuje się od dziesiątków lat czymś tak nierealnym jak teoria strun z jej jedenastoma wymiarami, których ani nikt nie widział, ani na dzień dzisiejszy nie sposób wyobrazić sobie doświadczenia empirycznego, które mogłoby istnienie takich wymiarów potwierdzić.
Pomyśl jak daleko można by zajść w poznaniu rzeczywistości, gdyby ułamek tych środków przeznaczyć na poszukiwanie nieznanego jeszcze poziomu fal, którymi przy założeniu, że istnieje jakiś "Bóg" musi się posługiwać.

>> Bez założenia nie ma żadnej pracy badawczej.
>Praca badawcza jest prowadzona od tysiącleci.

Tak, ale nigdy dotąd nie byliśmy w stanie "chwycić boga za rękę", obecnie jest to do wyobrażenia, gdyby nauka zmieniła trochę swoje paradygmaty. Jego sposoby komunikacji muszą być daleko łatwiejsze do wykrycia, niż zjawiska o których teoretyzują fizycy np. w skali Plancka.

>> Większość znaczących odkryć naukowych była najpierw postulowana teoretycznie a dopiero później znaleziono dowody potwierdzające.
>Ale dowodów na teizm nie znaleziono. Dokładnie nic, zero, od tysiącleci.

Bo ich się od 150 lat nie szuka. Przecież to oczywiste, że ich nie dostarczą duchowni, to przecież byłby koniec ich władzy i prestiżu. Naukowa pewność to koniec wiary i religie zmuszone będą upaść. To naukowcy przejmą całkowicie sprawy związane z poznawaniem i nawiązaniem kontaktu z "Bogiem" jeśli udowodni się jego istnienie. Religie będą pierwszymi ofiarami udowodnienia istnienia "Boga". Przecież to oczywiste, że jeśli istnieje jakiś "Bóg", to nie posługuje się żadną z istniejących religii.

>> Nie ma innej drogi.
>Na mój gust teizm to nie droga tylko ślepa uliczka.

To zrozumiałe. Patrzysz na religie istniejące obecnie i mylisz je z "Bogiem", którego konieczność istnienia wynika z matematycznych obliczeń dowodzących nieprawdopodobieństwa ewolucji. Między tym co wiążesz z pojęciem "Bóg" a rzeczywistością może istnieć prawdziwa wielka przepaść.

>Przecież to oczywiste, że jeśli istnieje jakiś "Bóg", to nie posługuje się żadną z istniejących religii.
Dlaczego oczywiste?

>Udajesz takiego mądrego, wciskasz na siłę wyszukane zwroty, jak ta " zmienna idiosynkratyczna", tylko po co? Co chcesz ukryć? To, że mnie nie rozumiesz, czy to, że nie chcesz zrozumieć?
   Znam parę słówek, to ich używam. Pozwalają jasno i zwięźle wyrazić moje myśli. Takie ich zadanie. Może to trochę mój żargon, ale taki już mam styl wypowiedzi.

>Spróbuję dla Ciebie rozszerzyć to pytanie, zobaczymy co wtedy powiesz [...]
   Powiem jedno: god of the gaps. (Znów możesz mnie ganić, za używanie trudnych słów.)

> 4. I tak dalej i tak dalej, trzeba przejść bardzo wiele etapów analizy logicznej, by skonstruować właściwą definicję "Boga" zgodną z obecną wiedzą naukową.
   Otóż to właśnie; najpierw zakładamy, że istnieje, a definiujemy potem. Jakie to wygodne. Ot i cała teologia.

>Analogicznie, jeśli chcesz wykazać, że istnieje Yeti, to też musisz najpierw zdefiniować mniej więcej czego szukasz.
   W przypadku Yeti dobrze wiemy, czego szukamy. Poza tym, nic nie mówiłeś o szukaniu boga. Próbujesz go raczej definiować tak, żeby wyjaśnić fakt, że nikt go nie znalazł. Ja mam pomysł. Zdefiniujmy Yeti, jako niewidzialnego; w ten sposób jest jasne dlaczego nikt go złapać nie może.

>Dlatego właśnie najuczciwszą i najbardziej logiczną czynnością przy omawianiu kwestii "czy istnieje Bóg" jest najpierw ustalenie jego definicji, która jest zgodna z podstawowymi faktami.
   Tyle lat ludzie w bogów rozmaitych wierzą i nie wiedzą w co wierzą? Zabawne.

>>   Pominąłem nawet bardzo wygodną i również nieuczciwą asymetrię z jaką traktujesz te dwie hipotezy: założenia o braku bogów trzeba bronić, a o istnieniu, nie.....
>Nic podobnego. Przeinaczasz moje posty. Może właśnie to Ty się oszukujesz i o tym nie wiesz?
   Czyżby?
nabuko:   Nie było tego?

   Pozdrawiam.

A Stanisław Wokulski - bohater "Lalki" Bolesława Prusa - istnieje czy nie?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Jak się, szanowna autorko wątku, nasycisz poważnymi publikacjami możesz potem, dla relaksu, sięgnąć do Effela.

Yhm. Na razie nie mam czasu na relaks. : (

>>(...) Tylko ateista ma odwrócony sposób logicznego myślenia.
>Brawo. Zwlaszcza, ze Einstein byl ateista. Wielu fizykow, ktorzy dostali nagrody Noblia, bylo ateistami

Przecież nie napisałem, że każdy i zawsze.
>(...)
>Oni tez musieli chyba miec "odwrocony sposob logicznego myslenia" wg twojej "logiki", albo ja czegos nie rozumiem. Czlowieku, tak wsrod ateistow jak i ludzi religijnych sa tacy, ktorzy mysla i tacy, ktorzy nie mysla (choc wsrod tych drugich brak zastanowienia jest chyba jednak bardziej powszechny). Za bardzo generalizujesz. Ogarnij sie.

To raczej Ty za bardzo się podniecasz. Takich zdań, które mają zaboleć osobę, na której post odpowiadam jest w moich wypowiedziach więcej. To są formy zaczepki i docinki, ale nie traktuję tych zdań poważnie. Doskonale pamiętam, że nie można generalizować. Dlatego używam takich pozornych przekłamań dużo, ale zawsze pamiętając, by nie pisać: każdy;wszyscy; zawsze;

Co do tego poprzedniego postu, to było tam tyle pytań, że zwątpiłem, czy Ty chcesz usłyszeć moje zdanie, czy tylko tak Ci się zebrało na głośne rozmyślanie. Dlatego nie odpowiadam. Jeśli na czymś konkretnym Ci zależy, to powtórz to pytanie.

>> Miliardy dolarów i kwiat najinteligentniejszych młodych naukowców zajmuje się od dziesiątków lat czymś tak nierealnym jak teoria strun z jej jedenastoma wymiarami, których ani nikt nie widział, ani na dzień dzisiejszy nie sposób wyobrazić sobie doświadczenia empirycznego, które mogłoby istnienie takich wymiarów potwierdzić.
Chciałeś chyba powiedzieć obalić. Wszak zgodnie z teorią strun dodatkowych wymiarów nie widać. Obejrzyj się za siebie, w prawo, w lewo i do góry. Widzisz? Nie? No właśnie, no to jak nie ma empirycznych dowodów, że są te wymiary, tyle że niewidzialne.

>>Przecież to oczywiste, że jeśli istnieje jakiś "Bóg", to nie posługuje się żadną z istniejących religii.
>Dlaczego oczywiste?
>

Popatrz na przyrodę dookoła. Czy któreś ze zwierząt jest faworyzowane? A może któraś roślina?
Nawet prawa fizyki w naszym wszechświecie działają jednolicie w każdym jego zakątku (pomijając wyjątki). Nigdzie nie widać by któraś religia nawiązała kontakt bezpośredni, lub miała jakieś szczególne względy. Na samej Biblii opiera się kilka dużych religii i tysiące małych wyznań i odłamów. Z jakiej przyczyny "Bóg" gdyby istniał miałby wyróżnić którąś z religii? Jakie musiałyby być kryteria jego wyboru, by miały jakikolwiek sens z punktu widzenia całej ludzkości.
Jeśli istnieje "Bóg" odpowiedzialny za stworzenie człowieka, to postępuje i działa globalnie w skali całej planety. Jest niewiele wyznań, które roszczą sobie pretensje do tego, że ich działalność jest ogólnoludzka, co nadaje sens domniemaniom, że przez nich mógłby działać "Bóg".
Poznałem jedną z takich religii dokładnie. Na jej przykładzie mogę stwierdzić, że ich przekonanie o wyjątkowości nie ma podstaw logicznych i oparcia w faktach. Żadna religia nie posiada znamion religii ogólnoludzkiej. W każdej religii są ludzie dobrzy i źli. Także wśród ateistów. Jeśli istnieje "Bóg" to musiał być zainteresowany różnorodnością wiar i religii, a nie jedną konkretną. Nie wszystkie religie są takie same, to jasne, są bardziej zdroworozsądkowe i mniej. Ale żadna z istniejących religii nie posiada cech tej jedynej. Nie da się w ogóle ustalić kryteriów wyboru religii, to najczęściej przypadek związany z miejscem urodzenia.
A skoro nie może być tej jedynej. To przecież nie mogą być też wszystkie.

Może to dla Ciebie nadal nie będzie oczywiste. Ale nic na to nie poradzę. Takich obiektywnych, prostych i łatwych do pokazania argumentów nie ma, trzeba trochę się znać na istniejących religiach i zasadach ich działania.

No właśnie mówię. Nie ma sensu definiować podmiotu wiary, bo wtedy trzeba udowodnić że definicja jest prawdziwa i dodatkowo że zdefiniowany byt przynajmniej ma jakieś szanse istnienia. Lepiej jest podmiotu wiary nie definiować, bo wtedy nie ma się do czego przyczepić.
Fajna figura
Tylko że wtedy nie wiadomo o czym tak naprawdę jest mowa.
No ale ludzie religijni uwielbiają dyskutować o niczym.


>albo stworzyć definicję najbardziej zgodną z faktami i zmierzyć się dopiero z nią.
Podejrzewam że ty taką definicję stworzyłeś i że się już z nią przez całe lata mocowałeś.
Powodzenia

>Popatrz na przyrodę dookoła. Czy któreś ze zwierząt jest faworyzowane?
No. Ludzie.

>Jakie musiałyby być kryteria jego wyboru, by miały jakikolwiek sens z punktu widzenia całej ludzkości.

Jak to wybierać. Jeśli istnieje jakiś to powinien wybrać tę, w której ludzie czczą go, którym sam zesŁaŁ objawienia itd.

>Może to dla Ciebie nadal nie będzie oczywiste. Ale nic na to nie poradzę. Takich obiektywnych, prostych i łatwych do pokazania argumentów nie ma, trzeba trochę się znać na istniejących religiach i zasadach ich działania.

Ja tu na razie nie widzę żandnych argumentów. To jakie są jeszcze te mniej proste i mniej Łatwe argumenty?
O jakich zasadach dziaŁania mówisz? O tym, że ludziom coś się wmówi,a potem się czerpie z tego korzyści. Czy o jakie?

>> Zgódźmy się, że istnieje hipoteza teizmu.

> Ale zauważ kto się nią zajmuje, przecież nie naukowcy. Naukowcy odrzucili tę hipotezę bez badań w najlepszym okresie rozwoju możliwości poznawczych nauki. [...] nigdy dotąd nie byliśmy w stanie "chwycić boga za rękę", obecnie jest to do wyobrażenia, gdyby nauka zmieniła trochę swoje paradygmaty.

Nie sądzę aby trzeba było tu zmieniać paradygmaty. Każdą hipotezę, włącznie z hipotezą "ręki boskiej", można wziąć na serio przy spełnieniu dwóch warunków:
(1) musi być zgodna z wszystkimi znanymi nam faktami,
(2) musi być sprawdzalna w sensie istnienia kryterium falsyfikalności.
Innymi słowy naukowa hipoteza musi być nie tylko (1) prawdziwa w świetle obecnej wiedzy, ale też (2) otwierać perspektywy wniesienia nowej wiedzy.

O ile mi wiadomo, żadna z hipotez "ręki boskiej" nie spełnia jednocześnie obu warunków. Masz coś nowego?

W swoim "świętym uniesieniu" nie zauważyłeś, że to co napisałem to były twoje własne stwierdzenia tylko przytoczone nieco innymi słowami. Zatem cały powyższy przydługi wywód możesz skierować do siebie. Zwłaszcza polecam fragment o "kopaniu w zadek".

>>Popatrz na przyrodę dookoła. Czy któreś ze zwierząt jest faworyzowane?
>No. Ludzie.
>>Jakie musiałyby być kryteria jego wyboru, by miały jakikolwiek sens z punktu widzenia całej ludzkości.
>Jak to wybierać. Jeśli istnieje jakiś to powinien wybrać tę, w której ludzie czczą go, którym sam zesŁaŁ objawienia itd.
>>Może to dla Ciebie nadal nie będzie oczywiste. Ale nic na to nie poradzę. Takich obiektywnych, prostych i łatwych do pokazania argumentów nie ma, trzeba trochę się znać na istniejących religiach i zasadach ich działania.
>Ja tu na razie nie widzę żandnych argumentów. To jakie są jeszcze te mniej proste i mniej Łatwe argumenty?
>O jakich zasadach dziaŁania mówisz? O tym, że ludziom coś się wmówi,a potem się czerpie z tego korzyści. Czy o jakie?
>

Widzę, że nie dasz sobie łatwo zrobić wody z mózgu I tak trzymać

>   W przypadku Yeti dobrze wiemy, czego szukamy. Poza tym, nic nie mówiłeś o szukaniu boga. Próbujesz go raczej definiować tak, żeby wyjaśnić fakt, że nikt go nie znalazł. Ja mam pomysł. Zdefiniujmy Yeti, jako niewidzialnego; w ten sposób jest jasne dlaczego nikt go złapać nie może.

- Dlaczego słoń ma czerwone oczy?
- Żeby go nie było widać w borówkach.
- Nigdy nie widziałem żadnego słonia w borówkach!
- A widzisz jak jest dobrze zamaskowany?

Prawie jak teologia. Tyle, że nad teologią pracują już setki lat więc wykrętów mają pod ręką co niemiara.

> 1. ...
> 2. ...
> 3. ...
> 4. I tak dalej i tak dalej, trzeba przejść bardzo wiele etapów analizy logicznej, by skonstruować właściwą definicję "Boga" zgodną z obecną wiedzą naukową.

Nie Ty pierwszy jesteś na tej drodze. Wiadomo dokąd ona prowadzi. Jeżeli uczciwie przejdziesz przez wszystkie jej etapy to dojdziesz do panteistycznego boga Spinozy i Einsteina. Dojdziesz do banału Bóg = Przyroda.

Do nauki to jednak nic nie wnosi, bo spełniłeś dopiero warunek (1).