Ostatnio zaczęłam się tym bardziej interesować. Przeczytałam książkę Dawkinsa(Bóg urojony), trochę wątków na waszym forum, artykułów i postów na innych na forach, ale jakoś nie mogę znaleźć tego co chcę. Macie tu tyle wątków i artykułów, że nie można tego ogarnąć (a przecież są jeszcze inne strony).

Dlatego piszę tu, czy moglibyście dać linki* do jakiś ciekawych artykułów, dyskusji (albo żebyście sami coś napisali tu na ten temat)? Szczególnie interesuje mnie bóg chrześcijański (ponieważ wątpię bym mogła uznać istnienie jakiegoś innego). A więc jeśli chrześcijański to :

1. Biblia. Czy można uznać ją za wiarygodną? Po co ludzie to wszystko wymyślili? No i, że ta opowieść rozrastała się przez taki długi czas? Czy jakieś inne religijne księgi mają tak długą historię? Szczególnie interesuje mnie prawdziwość/wiarygodność nowego testamentu. itd.
2. Cuda. No w sumie często się słyszy o jakiś cudach, uzdrowieniach. Jak to wyjaśnić? Czy to były na pewno cuda?. itd.
3. Dary ducha św. Opętania. Egzorcyzmy. Dużo protestanci mówią o darach ducha św., np. mówienie językami, często też się mówi o osobach opętanych, że się rzucają, są agresywne itd.
4.Jak to możliwe, że ludzie co chwile stwarzają jakąś religie, gdzieś tu ktoś wspomniał o kulcie cargo. Po kiego? Urojenia? Wymyślamy coś sobie, bo... tak?

5. No i to co wy uważacie za ważny argument, bo mi więcej na tę chwilę nie przychodzi do głowy.

*linki do artykułów, postów itd po polsku i oczywiście nie muszą być z tej strony.

Pozdrawiam.

>Czyli w poznawaniu bytów realnie istniejących i działających jest stopniowy postęp. Natomiast w poznaniu bytu abstrakcyjnego Jehowy przez dwa tysiące lat nie ma żadnego postępu. Nie ma i nie będzie, jak nie może być postępu w poznaniu krasnoludków, tak nie może być postępu w poznaniu Jehowy.
>
Cały czas zastanawiam się nad celem prezentowania takiej postawy.
Czemu ona ma służyć? Bo upierać można się przy negowaniu wszystkiego, jednak obraz przed oczami jest konkretny.
Położenie ludzi określone. Znane. Więc cóż?
>>Owe Zródło posiadać powinno najwspanialszą inteligencję i możliwości.
>Czyżby? Każdy z naukowców zgadza się co do tego?
>
Naukowcy?! To tylko ludzie. Tomy są opisujące ich błędne wyobrażenia i pomysły.
Ekipy naukowców sie zmieniają, a z nimi poglądy, wyjaśnienia i teorie.
Ileż było poglądów i form ewolucji, i jeszcze daleko od końcowych ustaleń..
>>Okazuje się, że ten sposób widzenia na Praprzyczynę = Boga (...)
>>O czym to wszystko świadczy?
>>Bóg istnieje.
>I uważasz że ludzie wstawiając w miejsce niewiadomego początku, Boga Zapchajdziurę dokonali wyjaśnienia. A przecież rozumując zgodnie z zasadami logiki i z faktami naukowymi, wniosek narzuca sie sam: Bóg ma jakąś praprzyczynę/ początek/ skądś się wziął.
>
I niby tak, bo tak jesteśmy ustawieni i wiemy, że niczego nie ma bez przyczyny, a Tym, który uczynił wszystko jest Bóg.
Jednak Biblia powiada, że Bóg nie miał początku.
Jako, że Bóg nie może kłamać, tym samym Biblia jest Prawdą, takie kwestie mogą być wyjaśnione w przyszłości. Jednak nie wszystkim.
Może owe wyjaśnienia udzielane będą ludziom mającym jakieś przygotowanie.
To tak jak np.: w jakimś zawodzie tajniki i bardziej skomplikowane techniki danego fachu, wyjaśniane dopiero po przekroczeniu określonego poziomu zdobytych podstaw.
Wychodzi na to, że jeśli czegoś nie przyjmujesz z informacji o Bogu, to jesteś do tego jeszcze nieprzygotowany.
I pewnie nie poznasz i nie zrozumiesz trzymając sie tej swojej drogi i myślenia..
Bóg daje sie poznać wybranym, chociaż każdy nim może być.
>Wydawało Ci się że znalazłeś odpowiedź, a tylko przesunęło się dociekanie. Jednak istnienie wszechświata nie budzi wątpliwości, natomiast Bóg jest tylko spekulatywnym wymysłem.
>
I tak dalej, i tak w kółko.
Tak też można.
Ja zaś wiem, że można wzbudzić w sobie wiarę w Stwórcę.
Może trzeba byś zaczął od analizy przyczyn takiego stanowiska jakie prezentujesz.
Pozdrawiam

>Nad tymi rzeczami człowiek powinien przechodzić do porządku i skupiać się na szukaniu Tego Zródła energii - Boga.

Źródła energii to np. połączenie jąder wodoru w hel, rozszczepienie jąder uranu. Teraz można budować elektrownie atomowe. Człowiek nie powinien czekać na podłączenie pralki pod energię Boga.

>Wykazaliśmy wyżej, jak ławo zmienić subiektywne widzenie, na obiektywne.
>Człowiek dokonywać tego może poprzez analizę i dociekanie.

W jaki sposób zweryfikowałeś że wniosek z Twoich dociekań "O czym to wszystko świadczy? Bóg istnieje." jest prawdą obiektywną, a nie hipotezą? Hipoteza nawet logiczna i spójna pozostaje hipotezą dopóki nie zostanie sfalsyfikowana.

>(...) Bóg, Autor Wszechświata, nie uczynił tego bez powodu - to jedno.

Może się bawił w stwarzanie.

>A drugie, to to, że taki Bóg czyniąc jednostki inteligentne - anioły i ludzie - musiał wiedzieć, że obdarzając ich inteligencją niejako sam narzuca im szukanie odpowiedzi na powstające pytania. Szczególnie pytania dotyczące Jego samego.

A z czego wyciągnąłeś wniosek że stworzył anioły?
Jeśli obdarzał inteligencją pod wpływem narkotyków mógł nie wiedzieć i jeśli oddalił się od stworzonego zanim narkotyk przestał działać, może nie pamiętać że stworzył.
Może liczył na to że ludzie będą wykorzystywać inteligencję do celów praktycznie użytecznych, a nie do szukania odpowiedzi na pytania typu: co było pierwsze jajko czy kura. A może ptaków jeszcze nie było, a jajko zniósł jakiś płaz, gad, ryba.

>Tak więc jest i po trzecie, musiał dać, podsunąć ludziom skuteczne możliwości znalezienia Go i poznania.

Rysował strzałki, zostawiał znaki, wydawał głosy, ale nie dużo, żeby zabawa w podchody/ chowanego nie skończyła się szybko.

>Dlatego, jako najistotniejsze źródło w poznaniu prawdy i Boga, człowiek musi przyjąć Biblię. Jedyna droga do znalezienia Boga.

Jak już na tym forum pisaliśmy:
Oprócz czterech ewangelii zawartych w Biblii są jeszcze ewangelie apokryficzne, niektóre też pisane przez uczniów Jezusa apostołów.
Nie ma czegoś takiego jak oryginał Biblii z którego została przetłumaczona. Jest tysiące manuskryptów z których wybierano co włączyć do Biblii.
Różne pisma były do Biblii włączane i wyłączane.
Jest to kompilacja mitów i legend wcześniejszych które przenikały pomiędzy ludami.
Dla nas to są legendy/ mity, a nie opis faktów. Cytaty z Biblii nie są dla nas żadnym argumentem.
Oprócz Biblii istnieją inne Pisma Święte które przez miliony wyznawców uznawane są za pochodzące od Boga np. Bhagawadgita. O tamtych Pismach uważasz że zostały podsunięte przez Szatana. Równie dobrze Biblia może być podsunięta przez Szatana. Jakie owoce wydaje Bhagawadgita? Członkowie Towarzystwa Świadomości Kryszny jej wyznawcy, nie tylko nie noszą broni tak jak Jehowici ale mają nawet współczucie dla zwierząt nie zabijają ich i nie kupują mięsa aby rzeźnicy nie zabijali.
Po czym poznajesz że Biblia nie jest podrzucona przez Szatana, a inne Pisma są od Szatana?

>W przemówieniu do ateńskich filozofów i intelektualistów apostoł Paweł powiedział, że "Bóg, który uczynił świat i wszystko, co na nim", zapewnił wszelkie pomoce, by można Go było poszukiwać i rzeczywiście znaleźć.

Pergamin się nie broni można napisać co się chce.

>Paweł stwierdził nawet:
>"Nie jest on daleko od nikogo z nas" (Dzieje 17:24-27).
>Dlatego, jako najistotniejsze źródło w poznaniu prawdy i Boga, człowiek musi przyjąć Biblię. Jedyna droga do znalezienia Boga.

Ty już przyjąłeś Biblię, poznałeś ją, w swoim mniemaniu stosujesz się do nauk w niej zawartych, naśladujesz Chrystusa. Zatem czy Ty w istnienie Jehowy tylko wierzysz, czy już poznałeś obiektywną prawdę, że On istnieje w realu?
Może już żyjesz wiecznie? Wszak Jana 3/ 36 Kto wierzy w Syna, ma życie wieczne

Pozdrawiam

Maitrea

---

Męki w piekle, nagroda w niebie, zmartwychwstanie to wytwory ludzkich umysłów. (Stanisław Gejo)

>>Nad tymi rzeczami człowiek powinien przechodzić do porządku i skupiać się na szukaniu Tego Zródła energii - Boga.
>Źródła energii to np. połączenie jąder wodoru w hel, rozszczepienie jąder uranu. Teraz można budować elektrownie atomowe. Człowiek nie powinien czekać na podłączenie pralki pod energię Boga.
>
Same sie połączyły atomy ze sobą, tak samo jak sam przewód pralki znalazł kontakt i sie tam wsadził i juz.
>>Wykazaliśmy wyżej, jak ławo zmienić subiektywne widzenie, na obiektywne.
>>Człowiek dokonywać tego może poprzez analizę i dociekanie.
>W jaki sposób zweryfikowałeś że wniosek z Twoich dociekań "O czym to wszystko świadczy? Bóg istnieje." jest prawdą obiektywną, a nie hipotezą? Hipoteza nawet logiczna i spójna pozostaje hipotezą dopóki nie zostanie sfalsyfikowana.
>
Stwarzanie to nie tylko rzeczy fizyczne, to uczucia, to bogaty świat doznań i odczuć, to prawo w tym i moralne obok zjawisk, które możesz zmierzyć i poznać ich wielkość.
Myślenie abstrakcyjne, sumienie, piękno itp.
>>(...) Bóg, Autor Wszechświata, nie uczynił tego bez powodu - to jedno.
>Może się bawił w stwarzanie.
>
On mógł sie bawić, bo potrafi wiele i więcej, dla nas jednak to akt stwarzania.
>>A drugie, to to, że taki Bóg czyniąc jednostki inteligentne - anioły i ludzie - musiał wiedzieć, że obdarzając ich inteligencją niejako sam narzuca im szukanie odpowiedzi na powstające pytania. Szczególnie pytania dotyczące Jego samego.
>A z czego wyciągnąłeś wniosek że stworzył anioły?
>
A dlaczego nie? Stworzył wszystko!
> co było pierwsze jajko czy kura.
>
Takich pytań mądry człowiek nie zadaje.
>>Tak więc jest i po trzecie, musiał dać, podsunąć ludziom skuteczne możliwości znalezienia Go i poznania.
>Rysował strzałki, zostawiał znaki, wydawał głosy, ale nie dużo, żeby zabawa w podchody/ chowanego nie skończyła się szybko.
>
Ty już wyszedłeś z przedszkola? Masz trochę czasu? Mamusia puściła Twoją rączkę?
Napij sie mleka, bo ta rozmowa powinna być z tymi, którzy sięgają po pokarm stały.
Taka dziecinada.
>>Dlatego, jako najistotniejsze źródło w poznaniu prawdy i Boga, człowiek musi przyjąć Biblię. Jedyna droga do znalezienia Boga.
>Jak już na tym forum pisaliśmy:
>Oprócz czterech ewangelii zawartych w Biblii są jeszcze ewangelie apokryficzne, niektóre też pisane przez uczniów Jezusa apostołów.
>
Same za siebie mówią: jesteśmy apokryficzne!
Odrzuć!
>Nie ma czegoś takiego jak oryginał Biblii z którego została przetłumaczona. Jest tysiące manuskryptów z których wybierano co włączyć do Biblii.
>Różne pisma były do Biblii włączane i wyłączane.
>
Rozumiem masz własną teorie. Ale po ona komu?
Kombinujesz i tyle.
>Jest to kompilacja mitów i legend wcześniejszych które przenikały pomiędzy ludami.
>
wydarzenia w mitach i legendach i w religiach wydarzyły sie wcześniej, ludzie z ust do ust przekazywali je i dlatego tam sie znalazły. O potopie znajdziesz w wielu zapisach.
CDN

>Dla nas to są legendy/ mity, a nie opis faktów. Cytaty z Biblii nie są dla nas żadnym argumentem.
>
I to wiem. Tu zaś pułapka zastawiona jest wyraźna, skutki widoczne.
Odrzucają mapę..
Jakie inne? Nie poznają prawdy o sobie i swych bliskich, nie znają przyszłości, a przecież mogliby uniknąć wielu niebezpieczeństw.
>Oprócz Biblii istnieją inne Pisma Święte które przez miliony wyznawców uznawane są za pochodzące od Boga np. Bhagawadgita. O tamtych Pismach uważasz że zostały podsunięte przez Szatana.
>
Tak!
>Równie dobrze Biblia może być podsunięta przez Szatana. Jakie owoce wydaje Bhagawadgita? Członkowie Towarzystwa Świadomości Kryszny jej wyznawcy, nie tylko nie noszą broni tak jak Jehowici ale mają nawet współczucie dla zwierząt nie zabijają ich i nie kupują mięsa aby rzeźnicy nie zabijali.
>
Nie znają Boga. Ich wiara sprowadza się do powtarzania bez przerwy i bez zatrzymania Harry Kryszna itd. Dla nich uczyni potwierdzające wiarę nic nie znaczą, tylko modlitwa.
>Po czym poznajesz że Biblia nie jest podrzucona przez Szatana, a inne Pisma są od Szatana?
>
Bo nie niosą w sobie odpowiedzi na wszystkie pytania nurtujące ludzi, uciekają sie do magii, nieczystych duchów, praktyk przeciwnych miłości, podkreślają wartość ludzi a pomniejszają wartość Boga.
>>W przemówieniu do ateńskich filozofów i intelektualistów apostoł Paweł powiedział, że "Bóg, który uczynił świat i wszystko, co na nim", zapewnił wszelkie pomoce, by można Go było poszukiwać i rzeczywiście znaleźć.
>Pergamin się nie broni można napisać co się chce.
>
Zycie weryfikuje.
>>Paweł stwierdził nawet:
>>"Nie jest on daleko od nikogo z nas" (Dzieje 17:24-27).
>>Dlatego, jako najistotniejsze źródło w poznaniu prawdy i Boga, człowiek musi przyjąć Biblię. Jedyna droga do znalezienia Boga.
>Ty już przyjąłeś Biblię, poznałeś ją, w swoim mniemaniu stosujesz się do nauk w niej zawartych, naśladujesz Chrystusa. Zatem czy Ty w istnienie Jehowy tylko wierzysz, czy już poznałeś obiektywną prawdę, że On istnieje w realu?
>
Istnieje realnie. Proroctwa które dał jednoznacznie wskazują, co ma sie stać wkrótce.
On jedynie zna prawdę na temat przyszłości.
Zostało jedynie kilka proroctw do spełnienia.
>Może już żyjesz wiecznie? Wszak Jana 3/ 36 Kto wierzy w Syna, ma życie wieczne
>
Taka opinia raczej przynależna jest innym religiom.
Nie ma czegoś takiego, jak "raz zbawiony, na zawsze zbawiony".
By żyć wiecznie trzeba poznać Boga, trzeba poznać Jezusa, trzeba żyć według tego co sie dowiedziałeś o Bogu i Jego Synu Jezusie.
Czytasz:
" Jezus powiedział do niej: "Wierz mi, niewiasto: Nadchodzi godzina, gdy ani na tej górze, ani w Jeruzalem nie będziecie czcić Ojca.
Wy czcicie to, czego nie znacie; my czcimy to, co znamy, ponieważ wybawienie wywodzi się z Żydów. Niemniej nadchodzi godzina, i teraz jest, gdy prawdziwi czciciele będą czcić Ojca duchem i prawdą, bo właśnie takich szuka Ojciec, aby go czcili.
Bóg jest Duchem, a ci, którzy go czczą, muszą oddawać cześć duchem i prawdą"(Jana 4:21-24).
Pozdrawiam

>Ty już wyszedłeś z przedszkola? Masz trochę czasu? Mamusia puściła Twoją rączkę?
>Napij sie mleka, bo ta rozmowa powinna być z tymi, którzy sięgają po pokarm stały.
>Taka dziecinada.
Przykro mi. Minus.
>Same za siebie mówią: jesteśmy apokryficzne!
>Odrzuć!
Same się apokryficznymi nie nazwały. Nazwano je tak - po odrzuceniu. Czyli ktoś je w ten sposób stygmatyzował, by bezkrytycznie przyjmujący decyzje Kościoła Katolickiego Świadkowie Jehowy w ślad za Kościołem - Panią Matką je odrzucili. Co było do okazania.

Atomy się same połączyły. Zupełnie same. Nic na to nie poradzisz. Ale jeśli już w coś musisz wierzyć, to poczytaj Homera - tam są bardzo fajni bogowie.

W Biblii wiele rzeczy jest zacytowanych z tekstów Staroegipskich poświęconych Amonowi, Atonowi, Re, Ozyrysowi i Izydzie (Jowisz uparł się ją zwać Europą). Dlaczego nie masz szacunku do źródeł, tylko czytasz odpisy dokonane przez prymitywny, pasterski lud? Hm?

Ciekawy jest brak zamiłowania do apokryfów Świadków Jehowy, w rzeczy samej. Ale pewnie nie korzystają z Wulgaty?

>>Teraz można budować elektrownie atomowe. Człowiek nie powinien czekać na podłączenie pralki pod energię Boga.
>Same sie połączyły atomy ze sobą, tak samo jak sam przewód pralki znalazł kontakt i sie tam wsadził i juz.

Tak samo jak Jehowa sam się stworzył/ zrodził bez niczyjego udziału.

>>W jaki sposób zweryfikowałeś że wniosek z Twoich dociekań "O czym to wszystko świadczy? Bóg istnieje." jest prawdą obiektywną, a nie hipotezą? Hipoteza nawet logiczna i spójna pozostaje hipotezą dopóki nie zostanie sfalsyfikowana.
>Stwarzanie to nie tylko rzeczy fizyczne, to uczucia, to bogaty świat doznań i odczuć, to prawo w tym i moralne obok zjawisk, które możesz zmierzyć i poznać ich wielkość.
>Myślenie abstrakcyjne, sumienie, piękno itp.

O uczuciach itd. wiadomo że są ich istnienie zostało zweryfikowane, są związane z przemianami chemicznymi (hormony) i aktywnością elektryczną w mózgu, czyli są one współoddziaływaniami w materii wysoko zorganizowanej, reagującej na bodźce.
Prawo i moralność to współoddziaływania pomiędzy ludźmi, związane z przepływającymi pomiędzy nimi informacjami, falami świetlnymi, głosowymi.
Istnienie Boga nie zostało zweryfikowane i tak jak nie zweryfikujemy istnienia krasnoludków, tak też i nie zweryfikujemy postaci literackiej/ legendarnej/ mitologicznej Jehowy.
Istnienie uczuć i moralności nie dowodzi istnienia Jehowy, już to przerabialiśmy tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,237465#w251345 oto fragment:
I uważasz że wstawiając w miejsce niewiadomego początku, Boga Zapchajdziurę dokonałeś wyjaśnienia. A przecież rozumując zgodnie z zasadami logiki, wniosek narzuca sie sam: Bóg ma jakąś praprzyczynę/ początek/ skądś się wziął. Wydawało Ci się że znalazłeś odpowiedź, a tylko przesunęło się dociekanie. Jednak istnienie uczuć, moralności, nie budzi wątpliwości, natomiast Bóg jest tylko spekulatywnym wymysłem.

>dla nas jednak to akt stwarzania.

dla was akt stwarzania, dla nas (ateistów, agnostyków, buddystów, konfucjanistów) mit o stwarzaniu.

>>A z czego wyciągnąłeś wniosek że stworzył anioły?
>A dlaczego nie? Stworzył wszystko!

Dlatego pytam że istnienie aniołów nie zostało zweryfikowane, to tylko postacie literackie jak krasnoludki.

>> co było pierwsze jajko czy kura.
>Takich pytań mądry człowiek nie zadaje.

To nie było pytanie, było tak: "Może liczył na to że ludzie będą wykorzystywać inteligencję do celów praktycznie użytecznych, a nie do szukania odpowiedzi na pytania typu: co było pierwsze jajko czy kura". Jako odpowiedź na: "Bóg czyniąc jednostki inteligentne - anioły i ludzie - musiał wiedzieć, że obdarzając ich inteligencją niejako sam narzuca im szukanie odpowiedzi na powstające pytania. Szczególnie pytania dotyczące Jego samego". Czym przekazuję czytelnikom że takich pytań (dotyczących Jego samego) mądry człowiek nie zadaje.

>>>... musiał dać, podsunąć ludziom skuteczne możliwości znalezienia Go i poznania.
>>Rysował strzałki, zostawiał znaki, wydawał głosy, ale nie dużo, żeby zabawa w podchody/ chowanego nie skończyła się szybko.
>Ty już wyszedłeś z przedszkola? Masz trochę czasu? Mamusia puściła Twoją rączkę?
>Napij sie mleka, bo ta rozmowa powinna być z tymi, którzy sięgają po pokarm stały.
>Taka dziecinada.

Właśnie przekazałem czytelnikom że Twoja bajeczka: "musiał dać, podsunąć ludziom skuteczne możliwości znalezienia Go i poznania" to taka dziecinada. Gdyby chciał być znaleziony i poznany, to by się ujawnił w sposób nie budzący wątpliwości. Ale nie może się ujawnić ani chcieć postać literacka. No chyba że w czyjejś halucynacji, fatamorgana.

>Same za siebie mówią: jesteśmy apokryficzne!
www.racjonalista.pl/forum.php/s,237465#w251565
>Odrzuć!
I tak samo odrzucam Stary i Nowy Testament, jako będące autorstwa tylko i wyłącznie ludzkiego.

Maitrea

---

Męki w piekle, nagroda w niebie, zmartwychwstanie to wytwory ludzkich umysłów. (Stanisław Gejo)

>>Nie ma czegoś takiego jak oryginał Biblii z którego została przetłumaczona. Jest tysiące manuskryptów z których wybierano co włączyć do Biblii.
>>Różne pisma były do Biblii włączane i wyłączane.

>Rozumiem masz własną teorie. Ale po ona komu?
>Kombinujesz i tyle.

Po to żeby czytelnicy wiedzieli, że autorami nie byli natchnieni: Mojżesz, Jozue, Rut, Mateusz, Marek, Jan i inni. A teoria nie jest moja ale np. autorstwa znanego, amerykańskiego biblisty Barta D. Ehrmana:

Autorzy, podobnie jak wielu innych tłumaczy NT, kilkukrotnie powołują się na "oryginał grecki".(...) Co mają na myśli pisząc z taką pewnością siebie "grecki oryginał"? Wersję bizantyńską z XII wieku w opracowaniu Erazma, kompilację Tischnendorfa czy może Nestle-Alanda? Textus Receptus czy też wersję Westcotta-Horta?
Stajemy więc przed podstawowym pytaniem, stanowiącym myśl przewodnią "Przeinaczania Jezusa" autorstwa znanego, amerykańskiego biblisty Barta D. Ehrmana: na czym, na jakim tekście, kompilacji manuskryptów oparli się tłumacze?
... "grecki autograf" to swoista mrzonka i fatum uciekające przed badaczami. Im dalej cofamy się w przeszłość tym bardziej tekst bazowy Ewangelii rozpada się na naszych oczach..
Jakimi kryteriami posługiwali się, przykładowo, autorzy ewangelii publikując takie a nie inne opowieści? (...) redaktor mając do wyboru opowieści o Jezusie-rewolucjoniście i powstańcu, Jezusie-żydowskim rabbim i Jezusie-palestyńskim sztukmistrzu przepędzającym demony...
W chwili obecnej praktycznie każda ewangelia ma za sobą długofalowy proces poprawiania, dodawania, usuwania niewygodnych treści i harmonizowania. "Marek", którego czytamy i którego czytano w III wieku, jest już zupełnie inną ewangelią od tej z końca I wieku. Pełną uzupełnień i nieprofesjonalnych korekt.
Redagowanie treści ewangelicznej stanowi początek procesu zakłamywania prawdziwego obrazu Jezusa, o ile można mówić o "prawdziwym" obrazie bóstwa solarnego. www.racjonalista.pl/kk.php/s,6738

Nie da się ukryć faktu, że ostatnimi redaktorami pism religijnych judaizmu i chrześcijaństwa zawsze byli z natury rzeczy kapłani. A ciekawostką może być fakt, że to, co jedni kapłani zredagowali i uznali, inni kapłani odrzucali. Ci kapłani, którzy redagowali pisma, byli poniekąd również ich autorami. Taki twórca brał pewien zakres starszej literatury religijnej i traktował ją jako źródło do stworzenia aktualnego utworu zgodnego z wymogami aktualnie obowiązującej religii. Ta starsza literatura religijna generalnie nie była w obiegu powszechnym. Ona spoczywała w zbiorach przywódców religijnych. Dotyczy to głównie dwóch źródeł biblijnych: jahwistycznego i elohistycznego. Z ich udziałem w czasach niewoli babilońskiej w VI wieku p.n.e. została przykładowo zredagowana Księga Rodzaju. Taką wiedzę prezentuje dzisiaj ks. prof. Waldemar Chrostowski, biblista i Przewodniczący Stowarzyszenia Biblistów Polskich.
... Dzisiejsze apokryfy wtedy jeszcze nie były apokryfami.
Co i raz pojawia się nieprawdziwa opinia, jakoby kanon Starego Testamentu został zamknięty już w II wieku p.n.e. Nie jest to prawda. W tym czasie został zamknięty kanon części Starego Testamentu, dotyczącej tylko Proroków. Natomiast część nazywana Pismami nadal była otwarta aż do roku 90 n.e. Właśnie dlatego uznana Księga Daniela nie mogła już być zaliczona do Proroków i znalazła się w grupie Pism jako ostatnia pozycja.
Mało kto wie, że Wielkie Zgromadzenie rabinów w Jawne w roku 90 n.e. dokonało ostatecznego zamknięcia kanonu hebrajskiego pism świętych, czyli tylko tych pism, które uznano za wystarczająco przydatne w dalszym funkcjonowaniu religii Mojżeszowej.
... ksiąg Starego Testamentu, gdyż z biegiem czasu niektóre pisma podzielono na mniejsze utwory.
Warto zatem uzmysłowić sobie, że uznawania za kanoniczne konkretnych ksiąg świętych nigdy nie dokonywali ludzie uznani za świętych. Robili to ludzie niewątpliwie posiadający więcej mądrości od innych, ale mający na uwadze głównie partykularny cel aprobowanej przez siebie religii.
(...) Ci religijni Żydzi nie uznali kompletności hebrajskiego kanonu. Stworzyli zatem kanon własny, nazwany aleksandryjskim. Jego istotą było dołączenie do kanonu hebrajskiego dodatkowych siedmiu ksiąg. Dopiero tę wersję kanonu aleksandryjskiego przyjął do swego użytku Kościół Rzymsko-Katolicki. www.racjon(*)nonach.i.apokryfach.slow.kilka

Pismo Święte, Starego i Nowego Testamentu, przez wieki traktowane było jako tekst objawiony. Pod wpływem badań biblijnych - w zasadzie rozpoczętych dopiero w XIX wieku, które wykazały niemożność traktowania całej zawartości ksiąg kanonicznych za literalnie prawdziwe

>>Jest to kompilacja mitów i legend wcześniejszych które przenikały pomiędzy ludami.
>wydarzenia w mitach i legendach i w religiach wydarzyły sie wcześniej, ludzie z ust do ust przekazywali je i dlatego tam sie znalazły. O potopie znajdziesz w wielu zapisach.

Autor tekstu: Lloyd Graham
Fragment "Deceptions and Myths of the Bible"
Biblia nie jest "słowem Bożym", lecz zbiorem zapożyczeń ze źródeł pogańskich. Historia Edenu i Adama i Ewy jest wzięta ze źródeł babilońskich...
Mojżesz wykreowany jest na wzór syryjskiego Mizesa, a biblijne prawa opracowane są w znacznym stopniu na baziekodeksu Hammurabiego. Biblijny Mesjasz pochodzi od egipskiego zbawiciela Mahdiego, a niektóre wersety biblijne są słowo w słowo ściągnięte z pism egipskich. Pomiędzy Jezusem a egipskim Horusem Gerald Massey naliczył 137 podobieństw, oraz setki podobieństw pomiędzy Chrystusem a Kriszną.
(...) O Adamie mówią pisma chaldejskie, znacznie starsze od hebrajskich.
www.racjon(*)193/q,Mity.i.oszustwa.biblijne

Maitrea Budda

---

Męki w piekle, nagroda w niebie, zmartwychwstanie to wytwory ludzkich umysłów. (Stanisław Gejo)

Autor tekstu: Lloyd Graham
Fragment "Deceptions and Myths of the Bible"
Biblia nie jest "słowem Bożym", lecz zbiorem zapożyczeń ze źródeł pogańskich. Historia Edenu i Adama i Ewy jest wzięta ze źródeł babilońskich...
Mojżesz wykreowany jest na wzór syryjskiego Mizesa, a biblijne prawa opracowane są w znacznym stopniu na baziekodeksu Hammurabiego. Biblijny Mesjasz pochodzi od egipskiego zbawiciela Mahdiego, a niektóre wersety biblijne są słowo w słowo ściągnięte z pism egipskich. Pomiędzy Jezusem a egipskim Horusem Gerald Massey naliczył 137 podobieństw, oraz setki podobieństw pomiędzy Chrystusem a Kriszną.

Zgadzam się z słusznym wykładem na temat nieprawdziwości Biblii lecz mam jedną wątpliwość. Znam się trochę na kulturze Indii i wydaje mi się z dużą dozą pewności, że to chrześcijaństwo wpłynęło na różne historie dotyczące Kriszny, a nie odwrotnie. Poza Mahabharatą, gdzie Kriszna jest herosem i bogiem (jednym z), co mogło być zresztą dodane później, wątki kojarzące się z chrześcijaństwem, czyli na przykład dotyczące dzieciństwa Kriszny pojawiają się w Puranach, księgach starających się dowieść wyższości nad innymi wybranego boga z indyjskiego panteonu. Główne Purany powstawały między VI a XI wiekiem. Skoro więc historie o Krisznie kojarzące się z szopką pochodzą najwcześniej z VI wieku, to wpływ raczej szedł z Zachodu na Wschód. W Krisznie przed puranami nie ma nic podobnego do Chrystusa moim zdaniem. Mogę oczywiście rozwinąć ten wątek. Ale gdy czytam o wpływach na Biblie martwię się, że obok prawdziwych źródeł wpływów, takich jak Egipt, Mezopotamia i Grecja pojawiają się dość wyssane z palca, takie jak krisznaizm. Osłabia to argumentację.

>>w poznaniu bytu abstrakcyjnego Jehowy przez dwa tysiące lat nie ma żadnego postępu.

>Cały czas zastanawiam się nad celem prezentowania takiej postawy.
>Czemu ona ma służyć?

Zastanawiasz się czemu nie jestem obojętny na głoszenie mitów/ legend jako faktów historycznych? Dążenie do prawdy jest dla mnie wartością. Ty przedstawiasz przesłanki za rzekomym boskim pochodzeniem Biblii, ja prezentuję argumenty za jej czysto ludzkim pochodzeniem. Czytelnicy zadecydują co ich przekonuje. Służę prawdzie- ja swojej, Ty Ciała Kierowniczego ŚJ, którą przyjąłeś za swoją.
Przyjąłeś nie będąc przekonany o istnieniu Szatana, bo gdybyś był, to nie zastanawiałbyś się nad moją postawą i czemu służy, lecz byłoby dla Ciebie jasne że Szatan nastawia mnie przeciw Jehowie.

>Bo upierać można się przy negowaniu wszystkiego,

Właśnie upierasz się przy negowaniu czysto ludzkiego pochodzenia Biblii.

>jednak obraz przed oczami jest konkretny.

Masz przed oczami jakiegoś ducha?
Ja patrzę na część wszechświata dostępną obserwacji i nie przychodzi mi na myśl, że musiał mieć początek. Odkąd sięgam pamięcią, od małego berbecia, nie pojawiła się u mnie myśl, że wszechświata kiedykolwiek nie było. Gdy w pierwszej klasie na religii ksiądz zaprezentował "Genesis", to natychmiast pomyślałem że to bajka i zdziwiłem się że przedstawia to jak prawdę. Było dla mnie dziwne że kiedykolwiek była tylko otchłań chaosu. Od razu zapytałem kto zrodził/ stworzył Boga.

>Położenie ludzi określone. Znane.

Pomiędzy ludźmi wytwarzają się zwyczaje społeczne (moralność), dodatkowo na zachowanie ludzi wpływ mają hormony.

>Owe Zródło posiadać powinno najwspanialszą inteligencję i możliwości.
>>Czyżby? Każdy z naukowców zgadza się co do tego?
>Naukowcy?! To tylko ludzie. Tomy są opisujące ich błędne wyobrażenia i pomysły.

No proszę: Aby przekonać mnie że Wszechświat miał początek, co jest dla wciskania istnienia Stwórcy wygodne użyłeś argumentu
"Każdy z naukowców zgadza się co do tego, że Wszechświat miał początek" tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,237465#w251160
a teraz chcąc wcisnąć nam że "Owe Zródło posiadać powinno najwspanialszą inteligencję i możliwości" i stanowisko naukowców jest Ci nie na rękę, negujesz znaczenie tego samego argumentu.
Manipulacja jest widoczna. Pytanie czy próbujesz zmanipulować kogoś z czytelników (np. kikakika, mnie) świadomie, czy nieświadomie (wtedy i siebie utwierdzałbyś w wierze) możesz pozostawić bez odpowiedzi.

>Ekipy naukowców sie zmieniają, a z nimi poglądy, wyjaśnienia i teorie.

A to kwiatek, to odnosi się do polityków nie naukowców. Wyjaśnienia i teorie naukowców podlegają korektom, a czasami zmianom w związku z odkryciami, narzędziami badawczymi, postępem wiedzy, a nie zmianami przewodniczących akademii nauk.

>Ileż było poglądów i form ewolucji, i jeszcze daleko od końcowych ustaleń..

Świadczy to o tym iż w nauce świeckiej nie ma dogmatyzmu, a jest stopniowe poznawanie rzeczywistości.

>Okazuje się, że ten sposób widzenia na Praprzyczynę = Boga (...)

Który sposób widzenia?

>Tym, który uczynił wszystko jest Bóg.

I uważasz że wstawiając w miejsce niewiadomego początku, Boga Zapchajdziurę dokonałeś wyjaśnienia. A przecież rozumując zgodnie z zasadami logiki, wniosek narzuca sie sam: Bóg ma jakąś praprzyczynę/ początek/ skądś się wziął. Wydawało Ci się że znalazłeś odpowiedź, a tylko przesunęło się dociekanie. Jednak istnienie wszechświata nie budzi wątpliwości, natomiast Bóg jest tylko spekulatywnym wymysłem.

>I tak dalej, i tak w kółko.
>Tak też można.

Nareszcie zauważyłeś.

>Ja zaś wiem, że można wzbudzić w sobie wiarę w Stwórcę.

Ja też wiem. I nie tylko wiarę w Jehowę, ale można wzbudzić w człowieku urojenie bliskiego końca tego systemu, do tego stopnia iż dla misji głoszenia zaniedba życie rodzinne. Przykładem jest były członek Ciała Kierowniczego ŚJ Raymond Franz. W swojej książce pt. "Kryzys sumienia" min. to opisuje. ks.design.com.pl/kryzys_sumienia.pdf

>Może trzeba byś zaczął od analizy przyczyn takiego stanowiska jakie prezentujesz.

Dlaczegóż miałbym zmieniać swoje stanowisko? bo Tobie jest nie na rękę, że prezentuję stanowisko krańcowo odmienne od tego co głosisz. Utrudniam Ci realizowanie idei ogólnoświatowego państwa z jedynie słuszną religią i rządem teokratycznym.

>Jednak Biblia powiada, że Bóg nie miał początku.

Biblia to tylko kompilacja wierzeń wcześniejszych, pogańskich. To zbiór legend i mitów. www.racjonalista.pl/forum.php/s,237465#w251828

>Jako, że Bóg nie może kłamać

Nie może kłamać postać czysto literacka Bóg, nie istniejący w realu. Ale nie należy przyjmować treści legend jako literalnego opisu wydarzeń faktycznych.

>... jeśli czegoś nie przyjmujesz z informacji o Bogu, to jesteś do tego jeszcze nieprzygotowany.

Nie przyjmujesz z informacji o Bogu że został on wymyślony przez ludzi, jesteś do tego jeszcze nieprzygotowany. I pewnie nie zrozumiesz trzymając sie tej swojej drogi i myślenia..

Pozdrawiam
Maitrea Budda

---

Męki w piekle, nagroda w niebie, zmartwychwstanie to wytwory ludzkich umysłów. (Stanisław Gejo)

>>Odpowiedź jest prosta: zmienia sie scena tego świata. Wzrasta dobrobyt i chęć korzystania z życia bez ograniczeń. Religie w jakiejś tam mierze zabraniały tego i owego. Jest ona ludziom samolubnym niepotrzebna.
>Religia jest niepotrzebna ludziom myślącym, takim, którzy nie chcą żyć złudzeniami.
>
Tu się mylisz, to właśnie owi myślący zdają sobie sprawę z konieczności istnienia sprawcy, Inteligentnego Sprawcy wszystkiego.
Jednak pełne zadowolenie może dać poznanie Go, a więc poznanie Boga.
Nie można ich zadowolić jakimiś teoriami i tradycjami, bo to od ludzi pochodzi, od takich samych jak my, którzy jednak gdzie indziej upatrują rozwiązań i rad..
Tu zaś istnieje prosty fakt, że myśli Jehowy Boga, naszego Stwórcy, niezmiernie górują nad myślami i wyobrażeniami niedoskonałych ludzi.
Czytasz w proroctwie Izajasza 55:8,9: " Myśli moje, to nie myśli wasze, a drogi wasze, to nie drogi moje - mówi Pan. Lecz jak niebiosa są wyższe niż ziemia, tak moje drogi są wyższe niż drogi wasze i myśli moje niż myśli wasze" (Biblia warszawska).
Człowiek myślący, prostolinijny, potulny, łagodny i skromny szuka Boga, wie, że wszystko inne bez Boga prowadzi do rozczarowań.
>>> Następnym ważnym krokiem ludzkości jest jej pozbycie się. Tak jak przestajemy wierzyć w zabobony, tak musimy przestać wierzyć w byty nierealne, cuda, stygmaty, opętania, szatana, zmartwychwstanie i Boga.
>>>
>>Czyli ucieczka od prawdy. Ucieczka od rzeczywistości.
>A skąd masz tak wielką wiedzę na temat co jest prawdą, a co nią nie jest?? Jehowa Cię nawiedził we śnie??
>
Nie musiał tego robić, a poza tym dzisiaj tak nie działa, bo dał ludziom Biblie i na ziemi ma swą organizację. Przez nią kieruje tymi, co Go znaleźli i szukają kolejnych.
>>>Już nie jest tak istotna Biblia, która wytwarzała w nas kręgosłup moralny.
>>>
>>O dobre słowo. Jednak błędne Jej zrozumienie, wprowadzenie do fałszywych religii, prowadziło do narastania sprzeciwu wobec Niej i jej odrzucenie. Ludzie dzisiaj mają Biblie, ale gdzieś na dnie w swej szafie czy komórce.
>Ja mam pod szafą bo krzywo stoi
>
No widzisz. Dobry przykład.
>>>Możemy ją śmiało zastąpić pracami etyków współczesnych i prawem.
>>>
>>Marny substytut. Bez znaczenia i wartości.
>Podobnie jak biblia. Ci co ją pisali tak samo widzieli czyny Jezusa jak my teraz w związku z czym jej prawdomówność pozostawia wiele do życzenia
>
Biblia spisana była pod natchnieniem, a więc udział ludzi w spisywaniu Biblii był raczej niewielki, to jednak najlepsza droga dojścia Słowa Bożego do ludzi.
Bo zawsze chodzi o tych - myślących ludzi, którzy nie zgadzają sie na taki świat w którym żyją i nie przyjmują opinii, że Bóg takiego świata chciał..
Uznanie tego świata, to nic innego, jak zgadzanie się na substytut świata proponowanego przez Boga.
Jednak to wybory ludzkie.
>>Nawiasem mówiąc Krk bardzo lubi to słowo "substytut".
>>>"Potrzeby duchowe" może nam zaspokoić nauka i ateizm, nawet lepiej od religii, poprzez zrozumienie i przeżywanie swojego jestestwa.
>>>
>>Tak tak można i tak ludzie czynią. Jednak potwierdza to jedynie istnienie tych duchowych potrzeb. Każdy najlepszy i najnowocześniejszy samochód można zastąpić "Maluchem" - tylko po co?
>Mniej pali od Ferrari, mieszczą się w nim cztery osoby, wejdzie więcej bagażu... same zalety A poważnie mówiąc to raczej Ty się przesiadłeś i to nie do samochodu a do dyliżansu.
>
Swoją drogą dobry pomysł, bo i gdzie się śpieszyć. Najważniejszy jest cel, ten zaś jeśli jest wybrany i słuszny, i daje radość to jest OK!
Taki zaś musi pochodzić od Boga prawdziwego.
>>>"Potrzebę kontaktu z Bogiem" możemy zamienić na kontakt z drugim człowiekiem, dodajmy wartościowym człowiekiem.
>>>
>>Czy z takimi:
>>" Albowiem ludzie będą rozmiłowani w samych sobie, rozmiłowani w pieniądzach, zarozumiali, wyniośli, bluźniercy, nieposłuszni rodzicom, niewdzięczni, nielojalni, wyzuci z naturalnego uczucia, nieskłonni do jakiejkolwiek ugody, oszczercy, nie panujący nad sobą, zajadli, nie miłujący dobroci,
>>
>Możesz mieć i takie pojęcie wartościowego człowieka
>
Tacy dominują. Widać ich na każdym kroku.
>>>Miłujący prawdę liczę na Twoje odwrócenie sie od Boga. Będę tak wytrwały w przekonywaniu Ciebie, jak Ty jesteś w krzewieniu swoich absurdów.
>>>
>>Wybacz, ale to towarzystwo mnie nie interesuje.
>To po co gościsz na tym forum??
>
Nie interesuje mnie towarzystwo ludzi odwracających sie od Boga,
towarzystwo ludzi przyjmujących ludzkie teorie i tradycje bezkrytycznie, bez sprawdzenia i oceny.
Towarzystwo ludzi na siłę ograniczające swe możliwości poznawcze bojąc się przyznać do błędnej oceny i wyboru.
Czytasz:
"A to jest wieść, którą od niego usłyszeliśmy i wam zwiastujemy, że Bóg jest światłem i w jedności z nim nie ma żadnej ciemności"(1 Jana 1:5).
Wiem jednak jakie są tego przyczyny, jak też wiem, że wśród wszystkich ludzi sa Ci o szczerych sercach szukających Boga.
Dlatego jestem tez i tu.
Pozdrawiam

>Masz rację.
>Żaden Bóg nie przeżył utraty swoich wiernych.
>
Bóg prawdziwy jedynie zostanie, bo fałszywi bogowie to wytwór umysłu i rąk słabych ludzi.
To bogowie wymagający opieki noszenia na "opka", malowania, złocenia, rzeźbienia - odnawiania.
Dzieło ludzkich rąk. Ci więc gdy giną to wraz zabierają swe bożki.
Dlatego prawdziwy Bóg zlikwiduje nieposłusznych wraz z ich bogami.
Taka jest prawda.
Pozdrawiam

>>>Wybacz, ale to towarzystwo mnie ni interesuje.
>>To po co gościsz na tym forum??
>Prawdopodobnie miał nadzieję zachęcić założycielkę wątku i kogo się da, do nieodrzucania wiary w Boga i biblijnych nauk Chrystusa.
>
I ma ja nadal.
>Pozatym dyskutuje o Bogu, a dopóki się o nim mówi to żyje. Gdy przestanie się o Jehowie mówić to umrze, przejdzie do historii, jak umarł Zeus i inni. W pewnym sensie dyskutując z "Miłującym swój związek wyznaniowy" pomagasz mu podtrzymać życie Boga. Miłującego nie przekonasz, bo odstąpienie choćby na jotę, od tego co ustalone przez Ciało Kierownicze ŚJ, oznaczałoby dla Miłującego rozstanie z braćmi w wierze i zakaz kontaktów dla braci z byłym członkiem.
>
Chyba w tym jest przyczyna odsuwania się przez Was od prawdziwego Boga. Nie analizujecie tych spraw głębiej, ale po wierzchu w oparciu o zasłyszane pogłoski.
>Nawet rodzina nie może kontaktować się z byłym członkiem.
>
Tu jesteś w błędzie.
>Miłujący nie traktuje uczestników forum jako towarzystwo do dyskusji, ale jako nierozumnych (ich cytat: Głupi mówi nie ma Boga),
>
Tak mówi Biblia! Słowo Boga jest prawdą.
> których poucza, napomina, prostuje nam drogi. Wobec tego nie masz szans przekonać Miłującego, ale możesz na jego wypowiedzi odpowiadać w taki sposób, aby wykazać innym czytelnikom że mity, legendy przedstawia jako fakty historyczne i że ich twierdzenie o większej wartości moralnej, etycznej religii niż etyki świeckiej jest nieuzasadnione.
>
Przekonać faktycznie nie ma najmniejszych szans. Odrzuciłem mity i bajki poparte ludzkimi autorytetami bez znaczenia, oparte na mądrości ludzkiej.
Napisano:
" Strzeżcie się: może się znaleźć ktoś, kto was uprowadzi jako swój łup przez filozofię i puste zwodzenie według tradycji ludzkiej, według rzeczy elementarnych świata, a nie według Chrystusa"(Kolosan 2:8).
Nie po to wyszedłem spod takich wpływów, by do nich wracać.
Ja zawsze mam przewagę nad takimi osobami jak Ty, bo ja tam gdzie Ty jesteś już bylem, poznałem, przez pewien czas dałem sie zwodzić i wodzić za nos, jednak to zostawiłem uznając to wszystko za śmieci.
Ja to mam za sobą.
A tu mogę sie podzielić swymi doświadczeniami.
To prawda otwiera oczy gdy Bóg pociąga.
>W organizacji ŚJ nie ma miejsca na własne poglądy, nawet sposób współżycia intymnego w małżeństwie podlega wytycznym Ciała Kierowniczego. Jest to ograniczeniem wolności sumienia, tłamszeniem indywidualności, zabijaniem kreatywności. I oni mają za cel ogólnoświatowe państwo w którym będą obowiązywać wszystkich regulacje Ciała Kierowniczego.
>
A Ty skąd to wszystko wziąłeś? Kompletne bzdury.
>W Stanach Zjednoczonych domagają się prawa do głoszenia pomimo wyraźnego sprzeciwu osoby której głoszą. Nic dziwnego że Sąd we Francji uznał ŚJ za sektę. Miłujący tutaj po prostu głosi, realizuje cel organizacyjny, więc nie miej złudzeń że go przekonasz.
>
W Roczniku - 2001 napisano, władze obłożyły gigantycznym, 60-procentowym podatkiem dobrowolne datki naszych braci i zażądały spłaty zaległych podatków z lat 1993-1996 wraz z naliczonymi karami!
Bracia odwołali się, ale przegrali sprawę w sądach niższej instancji, apelacyjnym oraz najwyższym. Dlatego 25 lutego 2005 roku wnieśli skargę do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka ze względu na ewidentną dyskryminację religijną.
To jest ograniczanie swobody ludzi.
Ludzie dają dobrowolne datki a państwo zabiera. Pieniądze raz zarobione przez obywateli opodatkowane były wcześniej.
Każdy ma prawo zrobić ze swymi pieniędzmi co zechce, a już na pewno przeznaczyć je dla dobra innych, by ratować innych, by poznali Boga, by głosić prawdę.
Czy o wszystkich rzeczach, o których dzisiaj mówisz: Ja wiem! nie dowiedziałeś się od kogoś innego?
Też i prawda o Bogu musi być głoszona po całej zamieszkanej ziemi.
Każdy jednak dalej ma możliwość zrobić z tym, co usłyszał, co zechce.
Pozdrawiam