Ostatnio zaczęłam się tym bardziej interesować. Przeczytałam książkę Dawkinsa(Bóg urojony), trochę wątków na waszym forum, artykułów i postów na innych na forach, ale jakoś nie mogę znaleźć tego co chcę. Macie tu tyle wątków i artykułów, że nie można tego ogarnąć (a przecież są jeszcze inne strony).

Dlatego piszę tu, czy moglibyście dać linki* do jakiś ciekawych artykułów, dyskusji (albo żebyście sami coś napisali tu na ten temat)? Szczególnie interesuje mnie bóg chrześcijański (ponieważ wątpię bym mogła uznać istnienie jakiegoś innego). A więc jeśli chrześcijański to :

1. Biblia. Czy można uznać ją za wiarygodną? Po co ludzie to wszystko wymyślili? No i, że ta opowieść rozrastała się przez taki długi czas? Czy jakieś inne religijne księgi mają tak długą historię? Szczególnie interesuje mnie prawdziwość/wiarygodność nowego testamentu. itd.
2. Cuda. No w sumie często się słyszy o jakiś cudach, uzdrowieniach. Jak to wyjaśnić? Czy to były na pewno cuda?. itd.
3. Dary ducha św. Opętania. Egzorcyzmy. Dużo protestanci mówią o darach ducha św., np. mówienie językami, często też się mówi o osobach opętanych, że się rzucają, są agresywne itd.
4.Jak to możliwe, że ludzie co chwile stwarzają jakąś religie, gdzieś tu ktoś wspomniał o kulcie cargo. Po kiego? Urojenia? Wymyślamy coś sobie, bo... tak?

5. No i to co wy uważacie za ważny argument, bo mi więcej na tę chwilę nie przychodzi do głowy.

*linki do artykułów, postów itd po polsku i oczywiście nie muszą być z tej strony.

Pozdrawiam.

>    I to jest właśnie sedno sprawy Nie możemy być pewni, gdybyś wiedziała, że każda krzywda którą wyrządzasz innym NA PEWNO spowoduje, że będziesz cierpiała w taki sam sposób,
>zachowywałabyś się tak, żeby uniknąć kary a nie zgodnie z własnymi przekonaniami prawda ?

no pewnie.

>W warunkach niepewności musisz wybrać. Możesz "uwierzyć", że Bóg nie istnieje i poświęcić się robieniu kariery, zarabianiu pieniędzy, zdobywaniu władzy nad światem. Przecież nikt nie widzi co robisz, kogo krzywdzisz, po czyich plecach dążysz na szczyt. Nie ma Boga więc nie ma i odpowiedzialności. Ale nie ma też nadziei, że można żyć w spokoju, zrozumieniu, miłości, bez wojen, morderstw i wzajemnej nienawiści...

To, że uznam, że bóg nie istnieje i że nikt mnie nie obserwuje, nie zmieni moich moralnych poglądów. Nie chcę krzywdzić ludzi, bo sama nie chcę być krzywdzona i nie sprawia mi przyjemności, gdy widzę jak ktoś cierpi. Chce żyć moralnie/humanitarnie, czy jak to tam nazwać. Ale nie zamierzam czegoś nie robić, co dotyczy np. tylko mnie i co nie robi krzywdy innym, a może być uznane za grzech.
Co za bzdura, czy bóg jest czy go nie ma, odpowiadamy za swoje czyny(no chyba, że ktoś nie jest w peŁni zdrowy umysŁowo) i powinniśmy być świadomi ich konsekwencji.
Tak samo z nadzieją, co ma do tego istnienie boga. Ludzie wierzący też są zdolni do morderstw i je popeŁniają. Może z czasem ludzie nauczą się wszystko i wszystkich akceptować, lepiej panować nad emocjami itd.?

>Zauważ, że bardziej mówią one co ICH AUTOR a nie Jezus chciał powiedzieć. Do tego "głuchego telefonu" dodajesz niepotrzebne, dodatkowe "ogniwa".
Może, ale to nie znaczy, że chce przekazać coś mniej ważnego, mądrego niż Jezus.
Nie tylko Jezus myśli.
Historia też nas dużo uczy, książki, wiersze, życie.

>   Ja tam nic nie znajduję o tym, jaka powinna być kobieta, tylko jaki powinien być człowiek.
>To żądze kapłanów umieszczały takie bzdety w Biblii. "Kobieta ma słuchać męża i dawać się gwałcić parę razy w tygodniu"... No proszę Cię
>Nie przypominam sobie, żeby Jezus czynił jakieś "rozróżnienia" :
MusiaŁabym poszukać, czy konkretnie Jezus powiedziaŁ, że kobieta ma sŁuchać męża itd.
Skąd masz pewność, że kapŁani akurat tę część dali? Co jest be wrzucili księża, co dobre ewangeliści? Bez sensu

>>A no i dlaczego akurat Jana? : P
>    Dlaczego Jana,
>- Jest krótka ( )
>- do mnie akurat najbardziej przemówiła,
>zwłaszcza kazanie, jakie Jezus wygłosił do swoich uczniów przed pojmaniem.

A o czym to mniejwięcej byŁo?

>1. Biblia. Czy można uznać ją za wiarygodną?
Moim zdaniem nie bardziej niż Iliadę.
Po co ludzie to wszystko wymyślili? Nie wiem. Może potrzebowali jej? Potrzebowali metody na pozyskanie władzy? A może sami chcieli w nią wierzyć.
No i, że ta opowieść rozrastała się przez taki długi czas? Czy jakieś inne religijne księgi mają tak długą historię? Szczególnie interesuje mnie prawdziwość/wiarygodność nowego testamentu. itd. Widzisz - ja sądzę że tutaj działała swoista ewolucja. Thora, ST, NT - to jedne z ksiąg, które przetrwały. Inne miały mniejszą siłę przebicia i mniej szczęścia. Koran? Istnieją również inne śwęte księgi - Tipitaka i mahajana buddyzmu, sporo ksiąg hinduizmu, taoizm ma swoje, zaratusztrianizm ma swoje. Jak widzisz - jest ich mnóstwo.
>2. Cuda. No w sumie często się słyszy o jakiś cudach, uzdrowieniach. Jak to wyjaśnić? Czy to były na pewno cuda?. itd.
Myślę, że nie były to cuda. Był to efekt niezrozumienia świata lub celowej manipulacji prawdą. Gdybym zobaczyła cud w rzeczywistości poddany rzetelnym badaniom i wbrew nauce to może bym zmieniła zdanie, ale takiego przypadku nie znam.
>3. Dary ducha św. Opętania. Egzorcyzmym
- Choroby psychiczne i neurologiczne.Podobnie jak wyżej. Nie znam przypadku faktycznie skutecznego egzorcyzmu, który byłby odpowiednio przebadany i opisany.
>4.Jak to możliwe, że ludzie co chwile stwarzają jakąś religie, gdzieś tu ktoś wspomniał o kulcie cargo. Po kiego? Urojenia? Wymyślamy coś sobie, bo... tak?
Nie tak prosto. Wymyślamy sobie, ponieważ, jeśli nie wiemy wystarczająco dużo o świecie, musimy jakoś uporządkować sobie to co widzimy. Niewiedza prowadzi do rojeń.
5. Zwykle dobry człowiek czyni dobro, a zły czyni zło. Żeby dobry człowiek czynił zło - potrzebna jest religia.

>>Chciałbym pogratulować ci tego eseju !
>>Jest znakomity !
>>pozdrawiam
>>makuś
>>
>Zgadzam się. Popieram.
>

Dzięki

> Nie dajmy się zwieść tym budowlom - to są symbole równości społecznej.

Dobre, dobre

>>PS To moja pierwsza ocena (plus w tym przypadku) na tym forum... dla ciebie.
>Ty nie wykręcaj kota ogonem plusami, reforma służby zdrowia w lesie, a i nad ZUS-em czarne chmury.
>Aneta Dziwińska
>

A tam, reformy. Kto by tam teraz w reformach chodził.

>Właśnie. Sęk w tym, że "bóg" to puste słowo.

No i ta "pustka" stworzyła świat.

>>Właśnie. Sęk w tym, że "bóg" to puste słowo.
>No i ta "pustka" stworzyła świat.

A kto stworzył tę pustkę co stworzyła świat? Jeszcze większa pustka?

Cytat:
ad 1. Biblia to zbiór podań i legend ludowych co raz to upiększanych i i niejako "przysposabianych" na potrzeby kolejnych pokpleń na przestrzeni tysiacleci ;
ad 2 .Silna potrzba doznań abstrakcyjnych , oderwanych od rzeczywistaości, stanowi cechę wrodzoną ,utrwalona genetycznie , i jest podstawą wszelkiej nadinterpretacji zwykłych zjawisk przyrody lub występujących czasem nietypowych splotów okoliczności,- jest to podstawa do budowy WIARY jako takiej; (w cuda najchętniej wierzy tak zwany " prosty lud " - czyli umysły nieskonplkowane , łaknace jakiegoś prostego wyjaśnienia otaczajacego świata... a najchętniej dla nich przyjaznego .
ad.3 patrz ad 2 .
ad 4. Kult Cargo to niedocenione do dziś odkrycie mechanizmu ewolucji WIARY .
Jeśli przenieślibyśmy Kult Cargo powiedzmy o jakieś 20- 30 wieków wstecz i pozwolili swobodnie ewoluować w kilku obszarach rozwojowych homo sapiens to podejrzewam ,że do dziś powstały by z tego wielkie religie i na pewno jakieś "święte Księgi" ; Biblia , Tora ....itd .

Pozdrawiam
r.a.

---

rafa04

>Dlatego piszę tu, czy moglibyście dać linki* do jakiś ciekawych artykułów, dyskusji (albo żebyście
>sami coś napisali tu na ten temat)? Szczególnie interesuje mnie bóg chrześcijański (ponieważ wątpię
>bym mogła uznać istnienie jakiegoś innego). A więc jeśli chrześcijański to :

Mam nadzieję, że bez podawania linków moja odpowiedź też będzie w miarę istotna.

>1. Biblia. Czy można uznać ją za wiarygodną?

W jakim sensie wiarygodna? To, że istnieje i została napisana, to tak.

>Po co ludzie to wszystko wymyślili?
No właśnie. Odpowiedź na to pytanie jest dosyć trudna. Jednak popatrz na inne religie, szczególnie na te które uważasz za całkowicie absurdalne. Jak ludzie mogą wierzyć w takie bzdury, czy oni są ślepi, że nie widzą ich wykorzystywania?
A teraz popatrz na nich, co oni o Tobie myślą.

> No i, że ta opowieść rozrastała się przez taki długi czas?

Podobnie jak zbiór opowiadań, który powstaje przez lata. Zbiór legend itd...

>Czy jakieś inne religijne księgi mają tak długą historię?

Z tego co się orientuję to jakieś kulty Słońca

Natomiast z najstarszych to chyba to:
afryka.org/index.php?showNewsPlus=301

>Szczególnie interesuje mnie prawdziwość/wiarygodność nowego testamentu. itd.

Popatrz w ST na gadające węże, rozstąpienie się morza.
Czy to może być wiarygodne?
Jeśli jesteś wierząca, to nawet gadające kamienie Cię nie zdziwią, lecz jaki to będzie miało sens?

>2. Cuda. No w sumie często się słyszy o jakiś cudach, uzdrowieniach. Jak to wyjaśnić?

Polecam Ci:
Rywale Jezusa
Ogólnie Dawkins się tym zajmuje i ma bardzo ciekawe wyjaśnienia tych cudów.
God Delusion (chyba tak się to pisało)
Obejrzyj to co On stworzył. Wtedy będziesz wiedzieć o co pytać i nie będziesz miała takiego mętliku w głowie

>Czy to były na pewno cuda?. itd.

Dla osoby wierzącej drzewo jest cudem stworzenia. Jak w takim razie powiedzieć, że coś nie jest cudem, skoro wszystko nim jest?

>3. Dary ducha św. Opętania. Egzorcyzmy. Dużo protestanci mówią o darach ducha św., np. mówienie
>językami, często też się mówi o osobach opętanych, że się rzucają, są agresywne itd.

W szpitalach psychiatryczny to się leczy. Inni nazywają to opętaniem.
Kiedyś jak ludzie byli chorzy (choroby fizyczne mam na mysli a nie umysłowe) wystarczyło przy takiej osobie zatańczyć odpowiedni taniec i ta choroba odchodziła.
Teraz się idzie do kościoła...

>4.Jak to możliwe, że ludzie co chwile stwarzają jakąś religie, gdzieś tu ktoś wspomniał o kulcie
>cargo. Po kiego? Urojenia? Wymyślamy coś sobie, bo... tak?

Już to pisałem w którymś wątku, ale powtórzę. Stworzenie zagrożenia i możliwość jedynego ratunku. Pierwszy obwód biologiczny.
No i mamy wiernych.

>5. No i to co wy uważacie za ważny argument, bo mi więcej na tę chwilę nie przychodzi do głowy.

Na prawdę jest tego masa!!!!

>*linki do artykułów, postów itd po polsku i oczywiście nie muszą być z tej strony.

Polecę Ci książkę, która mi akurat dała bardzo dużo do myslenia. Nie chodzi w niej o samą religię ale o konstrukcję świadomości. Dlaczego ludzie myslą tak a nie inaczej. co jest prawdą a co jest fałszem. Autor Ci tego nie tłumaczy, tylko podaje przykłady i z jednej i z drugiej strony. Twoim zadaniem jest interpretacja tego. Może być taka jaką Ty chcesz przyjąć.
Robert Anton Wilson - Powstający Prometeusz.
Książka jes trudna i powoli się czyta, gdyż nad wieloma sprawami trzeba się zastanowić.
Jednak bardzo wciągająca, gdyż są poruszone rzeczy o których wcześniej się nie wiedziało.
Polecam Ci

---

Pozdrawiam
Jeśli się z Tobą nie zgodziłem (lub pokłóciłem), to wiedz o tym, że to Ty masz rację, nie ja.

W końcu nie wytrzymałem i muszę poklepać w klawisze.
Zdecydowana większość odpowiedzi to podane danie na talerzu ze słowami: to największy przysmak.
Czy Wy tak samo uczycie SWOJE dzieci?
Od wielości tych dań to głodny by zmarł z przejedzenia.
Czy Wy mieliście kiedyś 16 lat?
Czy może wujek Alzheimer zrobił krecią robotę?
Chcecie komuś wbić do głowy w kilka dni ZROZUMIENIE tego, co Wam zajęło całe lata?
Widziałem takie książeczki - język angielski/niemiecki itd w weekend.
Czy ktoś z Was dał sie na to nabrać?
Pozostaje mieć nadzieję, że dziewczyna nie jest w ciemię bita i na plewy nie da się nabrać.
Nikt mnie w wieku 8 czy 9 lat nie uczył jak sie liczy drugą pochodną - i całe szczęscie, bo dziś na słowo matematyka prawdopodobnie zbierałoby mnie na wymioty.
OK, chyba mi ulżyło.

---

Elemele dutki...

>Widziałem takie książeczki - język angielski/niemiecki itd w weekend.

W sumie to dobry pomysł. "Pozbądź się zabobonu w weekend" Widzę tylko pewien problem marketingowy: ciężko będzie czytelnikom obiecać życie wieczne 

A tak serio mówiąc, to faktycznie sporo czasu zajmuje przemyślenie i zrozumienie pewnych spraw. Co nie znaczy, że nie można podrzucić komuś "zrzutu z pamięci" do poczytania . Taki ekstrakt kwestii nad którymi się myślało. Z punktem widzenia autora się ktoś może zgodzić albo nie.

>Kto by tam teraz w reformach chodził.

Autografka.

Aneta Dziwińska

>Czego Ty chcesz ode mnie Aneto D.

Uwielbienia.

Aneta Dziwińska

Heh, przeszŁam przyśpieszony kurs.

Też mi się wydaję, że za parę lat, jak będę mieć większą wiedzę, to więcej zrozumiem, będę pewna bardziej swoich racji. Teraz się zastanawiam jednak czy to ma sens, bo wydaję mi się, że i tak na 100% się nie dowiem (no chyba, że ktoś zdobędzie niepodważalne dowody), bo przecież np. Biblia (czy jakas inna swięta) powie się, że to mit, ze ludzie pisali to dla wytlumacznia/usprawiedliwienia sie, ale chyba istnieje jakieś prawdopodobieństwo, że jest jednak naprawdę od boga. Jest ewolucja, to jak powstaŁ świat, ale to 1. teorie, 2. zawsze można powiedzieć, że no bóg to zapoczątkowaŁ, a pytanie kto boga stworzyŁ jakoś nie przemawia, bo zawsze można powiedzieć, że żyje wiecznie (i to, że żyje gdzieś gdzieś tam, i powiedzmy to miejsce jest nie do znalezienia/ poznania dla ludzi) i jakoś to też do mnie przemawia. Hmmm, chociaż z drugiej strony moim zdaniem nie ma duszy, w ogóle trudno określić, czym ona jest? Wydaję się, że mamy mózg i tyle, tam myślimy i czujemy, zachodzą jakieś reakcje chem. i gdzie tu miejsce na dusze? Chyba trzeba będzie zajrzeć na jakiś teistyczny portal : P. Aha, no i miaŁam dojść do wniosku, że to wszystko zajmuje dużo czasu(w sumie już wczoraj chciaŁam ale znowu zaczęŁam coś czytać no i nie wyszlo) i lepiej coś zaŁożyć i robić coś pożyteczniejszego, od paru dni, tylko siedze na forum albo na jakis artukuŁach i caŁy dzień przy komputerze, a przydałoby się np. ogarnąć pokoj.

Ateiści, zgodzicie się, że istnieje jakieś prawdopodobieństwo, że bóg istnieje?

P.S. Czy wy w ogóle śpicie?

>Ateiści, zgodzicie się, że istnieje jakieś prawdopodobieństwo, że bóg istnieje?

Mówiąc za siebie tylko: tak, zgodzę się. Tak jak zgodzę się, że istnieje JAKIEŚ prawdopodobieństwo, że wszystko, co widzimy, tylko nam się śni, a tak naprawdę wszyscy jesteśmy szczypiorkiem z Saturna.

>P.S. Czy wy w ogóle śpicie?

Non stop! Na Saturnie!

Pozdrawiam.