Zauważyłem w jednym z wątków pochwałę pewnego portalu, m.in. za to, że jest tam taki temat. Nic prostszego, jak założyć taki temat u nas. Zacznę od argumentu etycznego: Religia jest lepsza niż zupełny brak etyki.

Wielokrotnie pisałem tutaj, że mój ateizm ma swoje źródła w etyce, nie w agnostycyzmie. Nie skupiam się na filozoficznej kwestii istnienia Boga, ale na szkodliwości religijnych nauk moralnych. A jednak, jeśli przyjąć założenie, że nie istnieje inne źródło nauk moralnych, to religię należy ocenić pozytywnie.

Podstawową kwestią w tym rozumowaniu jest założenie, że istnieją ludzie, którzy nie mają dostępu do innego niż religia źródła nauk moralnych. Zastanówmy się więc, jakie oprócz religii istnieją źródła moralności. W ogólności widzę trzy: wychowanie niereligijne, dyscyplina filozofii zwana etyką i instynkty moralne. Bez wnikania w szczegóły tych trzech niekoniecznie odrębnych obszarów, zastanówmy się, jak duży odsetek ludzkości nie ma dostępu do żadnego z nich:

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują religijne wychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które nie otrzymują żadnego wychowania, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują antywychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

A może w tym rozumowaniu ukrywa się przede mną jakiś podstawowy błąd...

Dlaczego "do barbarzyństwa Europa wróciła po ustanowieniu chrześcijaństwa religią państwową"? Nie rozumiem.

?

>> Bóg nie potrafi również być i nie być równocześnie. Nie uszczupla to w niczym potęgi Boga.<

... kiedyś, wiele lat temu czytałem wywód dowodzący, że Bóg może jednocześnie być i nie być. Był to "dowód myślowy" oparty o kilka założeń. Opierał się również na regułach interpretacji kopenhaskiej. Nie będę się spierał o sam dowód (niewiele dziś z niego pamiętam), lecz jest to problem podobny do problemu z "kotem Schrödingera". To tyle w tym temacie...

>Nie chodzi o to czy potrafi być i nie być jednocześnie. Chodzi o to że jego wszechmoc podlega logicznym ograniczeniom. Jeżeli wszechmoc Boga jest ograniczona to nie może być on wszechmocny. Jeżeli ogranicza go logika to sama definicja Boga musi być nielogiczna.

... KRK (jak i cała reszta religii) twierdząc, że tylko jego religia i wizja "Boga" jest prawdziwa, ogranicza wszechmoc "Boga". Jednocześnie twierdzi, że "Bóg" jest wszechmocny. Tak więc sam dostarcza dowodu na nielogiczność definicji "Boga"...

... pozdrawiam...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga" takiego jak chciałyby religie... reszta to zwykłe insynuacje...

>Dobry wszechmocny Bóg, gdyby istniał nie pozwoliłby na czynienie tyle najpotworniejszego zła w jego imieniu i na jego chwałę.<

Cytat:

> Dlaczego "do barbarzyństwa Europa wróciła po ustanowieniu chrześcijaństwa religią państwową"? Nie rozumiem.<
Zapoznaj się z historią Kościoła i zrozumiesz.

.
>Proszę wybaczyć, ale jest Pan po prostu niezdolny do myślenia abstrakcyjnego.
No co miałbym napisać, iż Pan do żadnego i klepie Pan tylko popłuczyny po Pańskich mistrzach. Przecież to widać.

> Po raz drugi i ostatni prostuję Pana błędy
Niech Pan mnie nie prostuję, bez inkwizycyjnych metod to Panu się nie uda, a tej pięknej dla was tradycji i skutecznej metody pod naciskiem bezbożnego humanizmu musieliście się pozbyć.

> - szczerze mówiąc wolę przeznaczyć czas na dyskusję z kimś innym.
To Panu zawsze wolno, ale proszę nie liczyć na wzajemność. Będę nadal wykazywał głupotę Pańskich tekstów dotąd dopóki ją będę znajdował, więc myślę, iż jeszcze bardzo długo.

Tyle z wzajemnych grzeczności!
--------------------------------------

Teraz do rzeczy:

>Ja piszę o źródłach, a Pan o dopływach.
Pan wypisuje ewidentne bzdury, które tu prostujemy i ja do tego się przyczyniam.

>Przecież nie twierdziłem, że kultura grecka, prawodawstwo rzymskie i judeochrześcijaństwo same wzięły się znikąd, ani że na naszą cywilizację nic nie oddziałały żadne inne czynniki.
Tu na ogół uczestnicy potrafią czytać.
Pan napisał:
Gdzie tu mowa o innych czynnikach?

>Jeżeli mówię o "fundamentach", to chyba nie wykluczam innych czynników ("wpływów").
Napisał Pan:
Szanowny Panie, fundamenty to to na samym spodzie, to coś na czym stawia się budowlę. Cywilizacja śródziemnomorską, którą współtworzyli starożytni Żydzi, Grecy i Rzymianie, to już późna konstrukcja zbudowana właśnie na tych istotnych fundamentach, o których tu przypomniałem. W cywilizacji śródziemnomorskiej mało jest myśli całkowicie oryginalnej, a bardzo wiele przejętej od poprzedników z różnych źródeł. Tylko niewiedza połączona z religijną głupotą pozwala na tego pominięcie.

>"Rozwój cywilizacyjny", o którym Pan mówi, to pojęcie o wiele szersze, to przyczyny źródeł (woda w źródle też skądś się wzięła) + źródła + wielorakie wpływy, ja natomiast mówię o źródłach, a więc trochę o czymś innym.
To zdanie wyżej to dosyć typowy bełkot. Mąci Pan, licząc iż w mętnej wodzie łatwiej będzie ukryć prawdę jak niewiele dobrego przyniosło Europie chrześcijaństwo.

>Czy Europa A.D. 2012 bardziej zależy w swojej duchowej i kulturowej postaci od Grecji, Rzymu i judeochrześcijaństwa, czy też od Persów i Hetytów - to zostawiam do osądzenia Forumowiczom.
Całkowicie się tu z Panem zgadzam, większość uczestników naszego forum, to mądrzy samodzielnie myślący ludzie, potrafiący samodzielnie myśleć i dokonywać ocen.

>Dziwnym trafem większość imion Forumowiczów to (poza słowiańskimi i germańskimi) imiona biblijne, a nie perskie, a terminologia, jaką operujemy na tym forum, to terminologia wywodząca się z greki i łaciny, a nie języka hetyckiego.
Dziwnym trafem (choć jak dla kogo) we współczesnym świecie zaczyna dominować język angielski, czyżby Anglosasi wnieśli do Zachodniej kultury najwięcej intelektualnego i etycznego dorobku, czy też są odpowiednikiem starożytnego Rzymu?

"Cywilizacja europejska jest poskładana z bardzo wielu nurtów i chrześcijaństwo wcale nie jest w nich najbardziej znaczącym."
>To który jest najbardziej znaczący?
Wytyczanie procentowego udziału jest tu bzdurą całkowicie nieuzasadnioną, jak również zupełnie niemożliwą. Na samo chrześcijaństwo miały wpływ tak przeróżne kultury i koncepcje, iż trudno byłoby dziś wyłowić sedno chrześcijaństwa. Znane jest teraz 260 wyznań chrześcijańskich i każde z nich uważa, że to tylko one ma rację.

Uważam, że w kulturze zachodnioeuropejskiej ogromną rolę odgrywa humanizm wywodzący się z Oświecenia, ale samo Oświecenie też zostało zbudowane na dorobku poprzedników i nie wyliczę Panu jaki ma teraz procentowy udział.
Kultura europejska jest wielonurtowa i bierze swoje kulturowe początki z dużej ilości różnych źródeł i źródełek (np. tu jedno z nich: histmag.or(*)ewski-Barbarzynska-Europa-6818), wśród których chrześcijaństwo wcale nie jest najważniejszym.
Obrażanie mnie innych racjonalistów wcale tego nie zmieni.
Czy Pan nie czuje, jak Pan się kompromituje?

@@@
.

> A czy stwierdzenie, iż "wszyscy ludzie są równi" jest prawdą naukową? <
"Wszyscy ludzie są równi" dotyczy praw obywatelskich, praw jednostki. Prawa zapisanego w Konwencji ONZ, do dziś nie podpisanej przez Watykan.
>Jeżeli nauka dowodzi różnic między ludźmi (a chyba dowodzi), to czyż nie powinieneś
>z niej zrezygnować jako dyrdymałów?<

Cytat:

To są twoje dyrdymały, nie podparte żadnymi dowodami naukowymi. Negujące rozwój ewolucyjny jaki się dokonał w ciągu 200 tys. lat.

To nie jest żadna odpowiedź.

""Wszyscy ludzie są równi" dotyczy praw obywatelskich, praw jednostki. Prawa zapisanego w Konwencji ONZ, do dziś nie podpisanej przez Watykan."

I to ma być argument?

Zapytam inaczej: czy słuszne jest to, że zapisano to prawo, a jeżeli słuszne,
to dlaczego?

Przecież chyba zapisano je dlatego, że jest słuszne, a nie na odwrót.

Powtarzam także o pytanie o powód, dla którego ludzie mają być pociągani do odpowiedzialności za czyny, skoro są istotami materialnymi, a świat rządzi
się przyczynowo-skutkowymi (i ich decyzje są także zdeterminowane).

Pozdrawiam.

> To w jaki sposób może być Pan odpowiedzialny za swoje czyny, skoro nie są one wolne?
> Proszę o wyjaśnienie.
> Proszę też o krotką informację, jak wolna wola została obalona przez logikę i filozofię.<
Myślałem że Pan to wie? Tyle się Pan napisał o filozofii i logice. Zadawał nam szarady ze swoją hipotezą.
Co do czynów nie wiem o jakie czyny chodzi? Od tego zależy odpowiedź. Czy chodzi o grzechy?, wtedy odpowiedź znajdzie Pan u Lutra?
Jeżeli chodzi o nieetyczne czyny wtedy odpowiedź jest inna. To jest dłuższy wykład, dlaczego nie posiadamy wolnej woli lub jest ona co najwyżej transcendentalna (Schopenhauer). Odpowiem Panu również dlaczego Bóg nie mógł stworzyć ani czasu ani przestrzeni, bo przeczy to logice.
Nie wiem jak Pan, ale ja jeszcze muszę też pracować i odpoczywać. Dlatego pójdę teraz spać, a jutro jest piątek, będzie więcej czasu i szczegółowo Panu odpowiem.
Dobranoc.

Oczywiście, ja także.
Nie chodzi mi przecież o informację w dniu dzisiejszym.
Pozdrawiam.

>Religia jest tak samo elementem kultury, jak te, które wymieniłem. Ma więc prawo być w tym zbiorze, niezależnie od jej oceny pod względem prawdziwości czy pożyteczności.
Ma prawo i jest. Religie są wytworem ludzkiej myśli (i pomysłowości). Nikt ich z historii kultury nie zamierza rugować ani udawać, że nie istnieją. Jednak miejscem wszelkich religii nie jest polityka, życie społeczne czy prawo, a... historia kultury właśnie.
>Powiedziałbym, że jeżeli istnieje jakościowa różnica między chrześcijaństwem a pogaństwem, to tylko w wyniku ingerencji czynnika ponadnaturalnego.
Jakiego znów "czynnika ponadnaturalnego"? Nie jestem do końca przekonana, czy istnieje jakakolwiek różnica jakościowa pomiędzy różnymi religiami. Żadna z nich nie jest ani lepsza, ani gorsza od innych. No, być może z punktu widzenia współczesnego człowieka i współczesnej etyki "lepsze" są te, w których nie składano ofiar z ludzi...
>Bez nich bylibyśmy barbarzyńcami.
A bylibyście?

> Powtarzam także o pytanie o powód, dla którego ludzie mają być pociągani do odpowiedzialności za czyny, skoro są istotami materialnymi, a świat rządzi
>się przyczynowo-skutkowymi (i ich decyzje są także zdeterminowane).

   Dlatego, że z logicznego punktu widzenia przyczynowo-skutkowy model rzeczywistości nie prowadzi nieuchronnie do determinizmu. Naukowcy pracujący w dziedzinach empirycznych myślą wyłącznie w kategoriach przyczynowo-skutkowych, a mimo to nie znajdziesz wśród nich zbyt wielu wyznawców prymitywnego fatalizmu.

Pozdrawiam - M
*

Z całym szacunkiem dla K. Goedla, ale to da się podsumować starym powiedzonkiem informatyków - "garbage in, garbage out".

Dlaczego?

1. "Przyczynowo-skutkowy rzeczywistości nie prowadzi nieuchronnie do determinizmu."

Skąd to wiadomo? Może to zresztą tylko niedoskonałość naszych teorii, że nie obejmują wszystkich przyczyn?

2. "Naukowcy pracujący w dziedzinach empirycznych myślą wyłącznie w kategoriach przyczynowo-skutkowych, a mimo to nie znajdziesz wśród nich zbyt wielu wyznawców prymitywnego fatalizmu."

Proszę wybaczyć, ale to nie jest żaden argument.