Zauważyłem w jednym z wątków pochwałę pewnego portalu, m.in. za to, że jest tam taki temat. Nic prostszego, jak założyć taki temat u nas. Zacznę od argumentu etycznego: Religia jest lepsza niż zupełny brak etyki.

Wielokrotnie pisałem tutaj, że mój ateizm ma swoje źródła w etyce, nie w agnostycyzmie. Nie skupiam się na filozoficznej kwestii istnienia Boga, ale na szkodliwości religijnych nauk moralnych. A jednak, jeśli przyjąć założenie, że nie istnieje inne źródło nauk moralnych, to religię należy ocenić pozytywnie.

Podstawową kwestią w tym rozumowaniu jest założenie, że istnieją ludzie, którzy nie mają dostępu do innego niż religia źródła nauk moralnych. Zastanówmy się więc, jakie oprócz religii istnieją źródła moralności. W ogólności widzę trzy: wychowanie niereligijne, dyscyplina filozofii zwana etyką i instynkty moralne. Bez wnikania w szczegóły tych trzech niekoniecznie odrębnych obszarów, zastanówmy się, jak duży odsetek ludzkości nie ma dostępu do żadnego z nich:

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują religijne wychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które nie otrzymują żadnego wychowania, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują antywychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

A może w tym rozumowaniu ukrywa się przede mną jakiś podstawowy błąd...

>1. "Przyczynowo-skutkowy [model] rzeczywistości nie prowadzi nieuchronnie do determinizmu."
> Skąd to wiadomo?

   To wiadomo z logiki. Bez trudu można zbudować układ w którym:

1) każde zdarzenie ma jakieś przyczyny;
2) każde zdarzenie ma jakieś skutki;

   a mimo to:

3) istnieje kilka alternatywnych dróg rozwoju układu w przyszłości.

   To oznacza, że przyczynowość nie pociąga za sobą determinizmu. Kropka.
*

>Z całym szacunkiem dla K. Godla, ale to da się podsumować starym powiedzonkiem informatyków - "garbage in, garbage out".

   Masz całkowitą rację. W obronie Goedla dodam jednak, że jego rozumowanie dowodzi jedynie, że taki wszechświat, w którym istnieje Bóg, jest możliwy do pomyślenia (bez wewnętrznej sprzeczności). Ale oczywiście taki wszechświat, w którym Bóg nie istnieje - też jest możliwy do pomyślenia. Goedel jako (obok Arystotelesa i Tarskiego) jeden z największych logików wszystkich czasów, musiał sobie z tego świetnie zdawać sprawę. Metodami czysto logicznymi nie da się udowodnić żadnego twierdzenia empirycznego.

   Serdecznie pozdrawiam - M
*

> Dlaczego?
Bo to "dowód z doskonałości". Założenie bezsensowne, acz rozumowanie spójne i logiczne. Czasem podejrzewam, że Goedel bawił się matematyczną materią i tak sobie różne równania ze swojego twierdzenia wyprowadzał, dla rozrywki. To chyba do nich należy.

>> 1. "Doskonałości nie istnieją (polegają tylko na idealizującej wyobraźni)."
> Twierdzenie zupełnie bezzasadne. Równie dobrze można powiedzieć, że świat (czyli ogół zdarzeń przeszłych, teraźniejszych i przyszłych, czyli maksimum tego, co istnieje) tak samo polega na "idealizującej wyobraźni".
Tak można powiedzieć przy założeniu, jakoby świat był idealny (lub po leibnizowsku: "najlepszy z możliwych") - nie podzielam takiego założenia, choć nie przeczę, że człowiek ma możliwość budowania świata bardziej mu przyjaznego.
[Proszę zauważyć, że cała nasza przeszłość i przyszłość mieści się w myśl zasady względności w tzw. "stożku światła", poza którym są do pomyślenia obszary nazywane tam: "gdzie indziej".]

>> 2. "Twórcą idei tworzenia są ludzkie umysły."
> Nie widzę ani związku tego twierdzenia z tematem, ani uzasadnienia.
Stąd, że człowiek potrafi(ł) konstruować nieznane w przyrodzie narzędzia (proch, laser) i można go nazwać twórcą, nie wynika jakoby każda rzecz lub zgoła "wszystko" musiało być przez kogoś stworzone (chyba, że w sensie "nazwanie = stworzenie").
Byłaby to nadinterpretacja czyli przesadne uogólnienie idei tworzenia, typowe dla nie dość sceptycznego 'myślenia' magicznego (w tym religijnego).

>> 3. "Sumowanie (..) może nie być funkcją..
> Może nie być, ale i może być, jak w przypadku zbioru wszystkich liczb naturalnych
Z kolei wszystkie liczby naturalne, jak Panu zapewne wiadomo, można skonstruować jako sumy niektórych z nich (np. krotności potęg 10-ki czy 2-ki). W takiej sytuacji trudno utrzymać myśl Kroneckera (jeśli do niej Pan pije), że liczby naturalne są dziełem boskim, a pozostałe - ludzkim. Bardziej pierwotne (źródłowe? "boskie"?) byłyby może potęgi..

>Zakładając, że żadna rzecz nie stworzyła sama siebie,
To znaczy, że przy powstawaniu lodu z wody (albo życia z organicznego 'bulionu') konieczna jest każdorazowo czyjaś interwencja?

> Co do świata fizycznego, to wydaje mi się najrozsądniejszy pogląd, który głosi
>jego aktualną niezależność od czyjejkolwiek woli,
I mnie się wydaje, że zjawiska niepodlegające dowolnej zmianie mogą być dobrą płaszczyzną porozumienia między ludźmi - bazą ew. wspólnego języka.
[Byłby to rodzaj wspólnie uznawanych praw bezwzględnych w odróżnieniu od umownych.]

Z pozdrowieniami.

>.. raz posiadamy wolną wolę innym razem nie.
Zatem nie zawsze jej nie ma.
>Wolna wola jest katolickim dogmatem
Czy nie lepiej darować sobie dogmaty (być może przez kościół zawłaszczone)?

[Jeśli sceptyk i poganin wyrazi pogląd, że przyszłość jest sprawą otwartą, to nazwiesz go (mnie) dogmatycznym katolem?]

"Założenie bezsensowne"

Co to znaczy "bezsensowne założenie"? Niezrozumiałe? Fałszywe?
Proszę o dowody (onus probandi, Droga Pani, onus probandi!)

Załączam pozdrowienia.

> Co to znaczy "bezsensowne założenie"? Niezrozumiałe? Fałszywe?
Niezdefiniowane.

>.. dowód ontologiczny Kurta Godla
Jak go zgrabnie przetłumaczyć na polski?
[Nie każdy umie myśleć 'głęboko' w innych językach.]

Są przecież definicje i aksjomaty, zaraz na samym początku. One podają sens wyrażenia "własność pozytywna".

Wtedy mogłyby się do dowodu przedostać jakieś błędy i niejasności, związane z moim tłumaczeniem. Stąd podaję dowód in crudo.
>

A więc jest możliwa istota, w której przypadku możliwość pociąga za sobą istnienie, czyż nie?

Warto dodać, że największy polski uczony XX wieku, Alfred Tarski, był (z wyboru) Polakiem i (z wyboru) głęboko wierzącym katolikiem. Hańbą jest to, że jego imię tak mało jest znane w Polsce.

Goedel i Tarski byli geniuszami logicznymi i gdyby w hipotezie teistycznej tkwił zasadniczy błąd, dostrzegliby to.

>... owszem, da radę popełnić samobójstwo unicestwiając wszystkich którzy cokolwiek wiedzą na jego temat. Boga (jako pojęcie) nie można zabić, dlatego jest "nieśmiertelny". Jednocześnie nie jest "w pełni wieczny", gdyż może przestać istnieć gdy zniknie jakakolwiek pamięć o nim. Czas i pamięć to jedyni tzw. "zabójcy bogów"...

Właśnie. Niezbędnym atrybutem bogów jest posiadanie wyznawców.

>>... owszem, da radę popełnić samobójstwo unicestwiając wszystkich którzy cokolwiek wiedzą na jego temat. Boga (jako pojęcie) nie można zabić, dlatego jest "nieśmiertelny". Jednocześnie nie jest "w pełni wieczny", gdyż może przestać istnieć gdy zniknie jakakolwiek pamięć o nim. Czas i pamięć to jedyni tzw. "zabójcy bogów"...
>Właśnie. Niezbędnym atrybutem bogów jest posiadanie wyznawców.
>

... dokładnie mówiąc, by mógł działać potrzebuje wiernych. By tylko istnieć, wystarczy że ktoś go pamięta...

... pozdrawiam...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga" takiego jak chciałyby religie... reszta to zwykłe insynuacje...

Szanowna Pani Moderator,

Wypowiedź zmieszczona teraz w "Oślej ławce" powstała dlatego, iż (pisząc dosyć szybko) po prostu pomyliłem funkcję "edytuj" z "odpisz". Tej pomyłki nie mogłem naprawić. Pozdrawiam.