Zauważyłem w jednym z wątków pochwałę pewnego portalu, m.in. za to, że jest tam taki temat. Nic prostszego, jak założyć taki temat u nas. Zacznę od argumentu etycznego: Religia jest lepsza niż zupełny brak etyki.

Wielokrotnie pisałem tutaj, że mój ateizm ma swoje źródła w etyce, nie w agnostycyzmie. Nie skupiam się na filozoficznej kwestii istnienia Boga, ale na szkodliwości religijnych nauk moralnych. A jednak, jeśli przyjąć założenie, że nie istnieje inne źródło nauk moralnych, to religię należy ocenić pozytywnie.

Podstawową kwestią w tym rozumowaniu jest założenie, że istnieją ludzie, którzy nie mają dostępu do innego niż religia źródła nauk moralnych. Zastanówmy się więc, jakie oprócz religii istnieją źródła moralności. W ogólności widzę trzy: wychowanie niereligijne, dyscyplina filozofii zwana etyką i instynkty moralne. Bez wnikania w szczegóły tych trzech niekoniecznie odrębnych obszarów, zastanówmy się, jak duży odsetek ludzkości nie ma dostępu do żadnego z nich:

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują religijne wychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które nie otrzymują żadnego wychowania, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują antywychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

A może w tym rozumowaniu ukrywa się przede mną jakiś podstawowy błąd...

>>1. "Przyczynowo-skutkowy [model] rzeczywistości nie prowadzi nieuchronnie do determinizmu."
>3) istnieje kilka alternatywnych dróg rozwoju układu w przyszłości.
>    To oznacza, że przyczynowość nie pociąga za sobą determinizmu. Kropka.
>*

... hmmm, czy to aby nie jest tak, iż "każda przyczyna jest czynnikiem predysponującym - zaś określony zespół przyczyn jest dopiero determinujący"?...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga" takiego jak chciałyby religie... reszta to zwykłe insynuacje...

> Nie moją rolą jest dowodzić istnienia Boga.
Ale Twoją rolą jest posługiwać się pojęciem Boga tak jakby jego istnienie było dowiedzione?

>Inni robią to lepiej ode mnie.
Chcesz serio powiedzieć, że w dorobku intelektualnym ludzkości jest dowód na istnienie jakiegoś Boga?

> Poniżej - dowód ontologiczny Kurta Godla w sformułowaniu podanym przez G.
> Oppy'ego ("Godelian Ontological Arguments", "Analysis" vol. 56, no. 4,
> October 1996, s.226-230).
> Proszę się zaznajomić i ewentualnie skrytykować.
Zawsze się znajdzie na tym forum ktoś kto dowartościuje trolla, ale po mnie się tego nie spodziewaj. Ja samodzielnie dobieram lektury, samodzielnie wyrabiam sobie na ich temat zdanie i obywam się jakoś całe życie bez wskazówek plotących niedorzeczności pyszałków. Tutaj Ty (nie Leibnitz, ani Godel) możesz być partnerem do rozmowy - przyjmij do wiadomości, że mogę spróbować pomóc Ci mysleć dopiero kiedy zaczniesz formułować samodzielnie swoje poglądy i sam za swoje słowa odpowiadać.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Ja akurat zgadzam się z tym, co powiedzieli Leibniz (nie "Leibnitz") tudzież Goedel, i dlatego ich myśli przedkładam, do czego chyba mam prawo.

Co rusz jestem bombardowany jakimiś linkami do wywodów najrozmaitszych ludzi (Pinkera, Dawkinsa i wielu innych) i jakoś nie mam o to do nikogo o to pretensji.

Wypowiadałem się dziewięćdziesiąt razy i zamieściłem raptem dwa cytaty.

Bądźmy więc racjonalni i nie ulegajmy emocjom. Pozdrawiam!

Leibniz, von Leibniz i Leibnitz, podobno każda z nich jest poprawna

>No, być może z punktu widzenia współczesnego człowieka i współczesnej etyki "lepsze" są te, w których nie składano ofiar z ludzi...

Bo to się źle kojarzy, jak kanibalizm ale w gruncie rzeczy co za różnica czy kogoś zabito na ołtarzu czy w wyniku wojny religijnej.
Z punktu widzenia współczesnego człowieka złożenie na tym ołtarzu tylko własnej swobody, czasu i pieniędzy warte jest obietnicy wiecznego życia duchowego. Idę jednak o wysoki zakład, że nawet dziś, gdyby ktoś naprawdę wierzył, że to się uda, to nie zawahałby się zapłacić za to cudzym życiem doczesnym.

> Nie każdy "model rzeczywistości" jest wiedzą.

Ale każda wiedza jest modelem rzeczywistości. (No chyba, że jest fałszywa.)

> Rysunek dziecka, przedstawiający jego dom, rodziców oraz kota i psa, jest jakimś "modelem rzeczywistości" (ten model można nawet poddać testowi), ale nie jest to wiedza (a na pewno nie wiedza naukowa).

To jest kwestia definicji. Rysunek dziecka poprawnie oddaje zrozumienie otoczenia przez dziecko, można więc taki rysunek nazwać wiedzą. Jest wiele modeli naukowych nawet bardziej schematycznych od rysunków dzieci i tylko pod pewnymi względami poprawnie opisujących rzeczywistość, a pod innymi - zupełnie fałszywie.

> 2. Słowo "model" jest jakimś synonimem słowa "reprezentacja".

Tak.

> Co jest potrzebne, aby przedmiot A był reprezentacją przedmiotu B? Z Pana wypowiedzi zdaje się wynikać, że wystarczy dostateczne podobieństwo A do B.

W pewnym sensie, choć wiedza odnosi się raczej do zjawisk niż przedmiotów.

> Na to można odpowiedzieć tak: 2.1 Pojęcie "dostatecznego podobieństwa" jest mętne. Jeżeli więc pojęcie wiedzy zawiera w sobie pojęcie "dostatecznego podobieństwa", samo jest mętne. Ponadto, 2.2. Dostateczne podobieństwo, tak czy inaczej zdefiniowane, i tak nie wystarcza do tego, aby A było reprezentacją B.

Zgadza się, bo nie o podobieństwo przedmiotów lecz zjawisk tu chodzi.

> Pomyślmy o takiej sytuacji: książki spadają na klawiaturę komputera i jakimś cudownym sposobem spadają akurat tak, iż wystukują zdanie "książki spadły z półki" i pojawia się ono na ekranie komputera. Nie sądzę, aby to zdanie było "modelem rzeczywistości" i tym samym wiedzą (czyją?), chociaż będzie nim to samo zdanie wystukane w analogicznej sytuacji przez człowieka.

Owszem, bo jednostkowe podobieństwo może być przypadkowe (tak jak w tym przykładzie). W modelach chodzi o powtarzalne podobieństwo. Gdyby książki spadające z półki zawsze wystukiwały sensowne zdania, to tylko wtedy mielibyśmy podejrzenie, że stoi za nimi jakiś duch posiadający wiedzę. Zauważ, że jednostkowe testy zarówno modeli jak i wiedzy nie są wystarczające do uznania ich za prawdziwe.

> Pojęcie reprezentacji zawiera w sobie nie tylko pojęcie podobieństwa, ale i świadomego, intencjonalnego działania.

Nie, nic o intencjonalności nie wspomniałem. To pojęcie jest tu zbędne.

> Jestem ciekaw, w jaki sposób fizyk może przetłumaczyć definicję "wiedza to empirycznie testowalny model rzeczywistości" na język fizyki?

Ciekawość tę można zaspokoić czytając jakiekolwiek recenzowane czasopismo z zakresu fizyki. Większość publikowanych tam artukułów opisuje teoretyczne modele rzeczywistości i sposoby ich empirycznego testowania.

> Fizykalizm głosi, że wszystko, co istnieje, ma własności fizyczne.

Zgadza się.

> Albo więc fizykalizm jest fałszywy, albo rażąco fałszywa jest ta definicja wiedzy.

Nie zgadza się.

> W najlepszym razie należy więc odróżnić wiedzę naukową od wiedzy w ogóle.

Wystarczy odróżnić wiedzę prawdziwą od fałszywej.

.
>Ja akurat zgadzam się z tym, co powiedzieli Leibniz (nie "Leibnitz") tudzież Goedel,
Zaraz, zaraz - z wszystkim, czy tylko z wyimkami (gdyż przecież tylko o wyimkach tu mowa).
Ponadto - warto tu zaznaczyć - że nie tylko z nimi Pan się zgadza. Zgadza się Pan także z wieloma głupotami - z mojego punktu widzenia - stworzonymi przez innych znacznie mniej mądrych ludzi.

> i dlatego ich myśli przedkładam, do czego chyba mam prawo.
Tak, ma Pan prawo. Każdy kompromituje się na własną rękę.

> Co rusz jestem bombardowany jakimiś linkami do wywodów najrozmaitszych ludzi (Pinkera, Dawkinsa i wielu innych) i jakoś nie mam o to do nikogo o to pretensji.
Szanowny Panie, Pański pobyt na tym forum wynika z Pańskiej woli i niczym Pan nie jest tu bombardowany ani też nie musi Pan tego czytać tego co tu jest napisane (choćby dlatego, że i tak niewiele Pan z tego potrafi zrozumieć), a pretensję to może mieć Pan do Pana Boga za inteligencję i do siebie samego za poziom wiedzy.

>Wypowiadałem się dziewięćdziesiąt razy i zamieściłem raptem dwa cytaty.
Ani to źle, ani to dobrze. Cytaty, ale nie wyrwane z kontekstu poszczególne zdania zamieszcza się zgodnie z potrzebami wywodu.
Ponadto, gdy podaję jakiś cytat na poparcie mojej tezy, to znaczy, że jestem gotów myśli zawartej w tym cytacie bronić. Racjonaliści nie uznają autorytetów wynikających z autorytetu, a Pan jest na racjonalistycznym forum.

>Bądźmy więc racjonalni i nie ulegajmy emocjom.
Lustereczko powiedz przecie....

Miłego dnia.

@@@
.

.
> Warto dodać, że największy polski uczony XX wieku, Alfred Tarski, był (z wyboru) Polakiem i (z wyboru) głęboko wierzącym katolikiem.
W 1923 r. Alfred Teitelbaum wraz z bratem Wacławem zmienił nazwisko na "Tarski". Bracia wybrali to nazwisko ze względu na rdzennie polskie brzmienie i łatwą pisownię, oraz dlatego że wydawało się im ono nieużywane. Bracia Tarscy przeszli również na katolicyzm. Alfred postąpił tak, mimo że był zdeklarowanym ateistą. pl.wikipedia.org/wiki/Alfred_Tarski

@@@
.

> Proszę się zaznajomić i ewentualnie skrytykować.
> Definition 1: x is God-like iff x has as essential properties those and only those properties which are positive.

Ależ ten dowód dowodzi coś wręcz przeciwnego!
Cytat: Zawiść nie jest pozytywną cechą, a więc Bóg Starego Testamentu nie istnieje. QED

jak ja lubię taki język: wywód z klauzulą na wszelki wypadek:
Cytat:
Zawsze można potem twierdzić, że zawiść nie jest ESSENTIAL property

>Oczywiście, ja także.
>Nie chodzi mi przecież o informację w dniu dzisiejszym.
>Pozdrawiam.
Przepraszam, ale mimo obietnicy wczoraj nie miałem czasu. Zbliżają się urodziny Mitry, Chrystusa i paru innych Bogów, dlatego musiałem zająć się czymś innym.
Ale do rzeczy.
Po pierwsze, kiedy Bóg dał człowiekowi wolną wolę?. Nie powiedział przecież: Adamie, to jest drzewo wiadomości dobrego i złego, daję ci wolną wolę a ty albo zerwiesz owoc albo nie. Masz pełny wybór. Musisz tylko wiedzieć że w przypadku gdy zerwiesz owoc, możesz się pożegnać z rajem.
Tego Bóg nie powiedział. Może i dobrze, bo z tego co Bóg powiedział też daje dużo do myślenia. Wielbłądy są jednokopytne? Ale cóż począć. Takiego Boga będziecie mieli jakiego sobie stworzycie. Za każdym razem po lekturze księgi Genesis dochodzę do wniosku że tylko wąż miał rację.
O wolnej woli wiemy od Augustyna. Na barki Boga nałożono tyle wspaniałych przymiotników że doprowadziło to do absurdu. Żeby zaradzić jakoś problemowi teodycei, winę za niedoskonałość świata zwalono na człowieka. Za pomocą Wolnej Woli właśnie. To człowiek odpowiada za tsunami,epidemie itd.
W pojęciu Wolnej Woli nie chodzi o (obiektywną) wolność zachowania, o możliwość wielu sposobów zachowania. Ta jest oczywista. Tu chodzi o (subiektywną) wolność woli, inaczej, o możliwość niezależnego, własnego ustalenia woli.
Oczywiście istnieje wola wolna od pomyłki, obcego wpływu albo psychicznych lub fizycznych zakłóceń. Od gróźb, psychicznej i fizycznej przemocy. Ale jaka wolność pozostaje jeszcze woli? Od czego jeszcze może być wolna?
Nie można przecież stwierdzić: wolna od swojego ustalenia, bo właśnie chodzi o to, czy można ją wolno (niezależnie) ukształtować. Czynniki psychiczne i fizyczne jak doświadczenie, aktualny stan psychiczny, genetyczne uwarunkowania są niezależne od właściciela (nosiciela) wolnej woli. Jak wola może być wolna bez uprzedniego jej ustalenia (rozstrzygnięcia)? Musiałyby być wolna od procesu jej tworzenia, co prowadzi do sprzeczności.

Cytat: (Wittgenstein)

Cytat: ( Peter Bieri: "Unbedingte Freiheit: eine Fata Morgana" )

Temat wolnej woli poruszał Nietzsche, Feuerbach (Tautologia prowadząca do niczego). Współcześnie tematem zajmują się psycholodzy i neurolodzy. Nie spotkałem pracy potwierdzającej prawdziwość istnienia Wolnej Woli.
M. Schmidt-Salomon napisał piękny esej o Wolnej Woli i jej szkodliwym wpływie na społeczeństwo. Zamierzam otworzyć wątek na temat Wolnej Woli, na bazie tego artykułu. Nie wiem czy istnieje polska wersja tego artykułu. Jeżeli nie, to będę musiał go przetłumaczyć żeby największa liczba dyskutantów mogła się z nim zapoznać. To zajmie trochę czasu. Gdy się uporam, zapraszam do dyskusji. Jest tam również odpowiedź o odpowiedzialności za czyny, mimo negowania istnienia Wolnej Woli.

Jeżeli wierzy Pan że posiada Pan wolną, niezależną wolę, mógłby się Pan zdecydować zgodnie ze swoją wolną, niezależną wolą, do Sylwestra nie zmrużyć oka.
Po Nowym Roku może nas Pan poinformować w którym dniu zrozumiał Pan, że wolna wola jest iluzją.

Zapomniałem się odnieść do czasu i przestrzeni. Czas nie ma początku ani końca, obojętne czy wmieszamy do tego Boga czy nie,
Czas nie ma początku ponieważ przed czasem nic nie mogło być z tej racji że przed zakłada czas.
Podobnie z przestrzenią. Poza przestrzenią nic nie może istnieć, ponieważ poza jako lokalizacja zakłada przestrzeń.

1. Z pierwszą uwagą mogę się zgodzić, bo przykład z dzieckiem nie ma dla mnie zasadniczego znaczenia.

2. Chodziło mi o to, co czyni X modelem zjawisk typu Z (niech będzie słowo "zjawisko" i liczba mnoga, znowu rzecz nieistotna). Stosując taką terminologię
mogę na nowo sformułować zarzut i znowu będzie on obowiązywać. I sam Pan przyznaje
mi rację mówiąc "wtedy mielibyśmy podejrzenie, że stoi za nimi jakiś duch posiadający wiedzę." A więc uzależnia Pan pojęcie modelu od pojęcia (świadomego) podmiotu, który tym modelem się posługuje, aby chwilę później przecząco odnieść
się do pojęcia intencjonalności (czy także do p. świadomości i podmiotowości)?

3. Nie zgadza się Pan na rzecz bezsporną. Zapytam więc inaczej: czy model jest jakimś przedmiotem, bytem? Czy słowo "model" oznacza coś istniejącego w rzeczywistości, czy też jest tylko jakimś wygodnym skrótem myślowym? Jeżeli to pierwsze, to musi być przedmiotem fizycznym, jeżeli fizykalizm ma być prawdziwy.

Wiedza fałszywa nie jest wiedzą w ogóle, tak jak fałszywe złoto nie jest złotem. Sądzi Pan że wszystkie różnice można wytłumaczyć sięgając do (w miarę jasnego)
pojęcia prawdziwości (adekwatności) i ono pojawia się w każdej Pana uwadze.

Wolna wola nie polega na absolutnym niezdeterminowaniu. Już to, że przychodzi mi wybierać między A i B, a nie A i C, można przecież nazwać (jakimś) zdeterminowaniem mojego wyboru, co nie oznacza, że nie mogę suwerennie wybrać między danymi mi A i B, przynajmniej niekiedy. Zwolennik wolnej woli powie więc raczej, że jeżeli w sytuacji S, wobec racji (rozumowych, psychologicznych, fizycznych) R za wyborem A i racji (rozumowych, psychologicznych i fizycznych) R' za wyborem B wybrałem A, to mogło przecież być tak, że w sytuacji S wobec tych racji mogłem był wybrać B. Jeżeli mogłem byłem wybrać inaczej (B), mój faktycznie dokonany wybór A był wolny. Nikt przy zdrowych zmysłach nie twierdzi, iż każdy nasz wybór jest wolny (nawet w tym zawężonym znaczeniu).

Klasyczne rozumienie wolnej woli stawia znak równości między wolną wolą a zdolnością do rozumnego wyboru. A więc im bardziej jesteśmy rozumni, tym bardziej wolny jest nasz wybór. Głosił to np. święty Tomasz ("nihil volitum quod non praecognitum"), a potem Kartezjusz ("neque einm opus est me in utramque partem ferri posse, ut sim liber, sed contra, quo magis in unam propendeo, sive quia rationem veri et boni in ea evidenter intelligo, sive quia Deus intima cogitationis meae ita disponit, tantum liberius illam intelligo"). Obaj szli w tym względzie za tradycją antyczną (Platon i Arystoteles, dopiero potem św. Augustyn).

Pana wypowiedź głosi (słuszną, zob. wyżej) potrzebę negacji możliwości absolutnego niezdeterminowania i jako taka nie odnosi się do zagadnienia wolnej woli.

Serdecznie pozdrawiam.