Zauważyłem w jednym z wątków pochwałę pewnego portalu, m.in. za to, że jest tam taki temat. Nic prostszego, jak założyć taki temat u nas. Zacznę od argumentu etycznego: Religia jest lepsza niż zupełny brak etyki.

Wielokrotnie pisałem tutaj, że mój ateizm ma swoje źródła w etyce, nie w agnostycyzmie. Nie skupiam się na filozoficznej kwestii istnienia Boga, ale na szkodliwości religijnych nauk moralnych. A jednak, jeśli przyjąć założenie, że nie istnieje inne źródło nauk moralnych, to religię należy ocenić pozytywnie.

Podstawową kwestią w tym rozumowaniu jest założenie, że istnieją ludzie, którzy nie mają dostępu do innego niż religia źródła nauk moralnych. Zastanówmy się więc, jakie oprócz religii istnieją źródła moralności. W ogólności widzę trzy: wychowanie niereligijne, dyscyplina filozofii zwana etyką i instynkty moralne. Bez wnikania w szczegóły tych trzech niekoniecznie odrębnych obszarów, zastanówmy się, jak duży odsetek ludzkości nie ma dostępu do żadnego z nich:

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują religijne wychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które nie otrzymują żadnego wychowania, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują antywychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

A może w tym rozumowaniu ukrywa się przede mną jakiś podstawowy błąd...

>>Dzięki Grzegorz Oj było, aż miejscami nawet za dużo
   ... aaa, to mnie ucieszyłeś.

>>... opiekunowie którym wprost nie przyjdzie do głowy inny wariant.
   ... a jak przyjdzie, to i tak wybiorą wariant korzystny dla nich...

>>Wiesz, ludźmi zrezygnowanymi dużo łatwiej sterować niż ludźmi spełnionymi, silnymi i posiadającymi wewnętrzną wolność oraz świadomość swoich granic i wpływów...
   ... i dlatego kościoły tak promują ideę "losu wyznaczonego przez boga". Odbierają wtedy "wewnętrzną wolność"...

>>Druga sprawa, i to juz dużo bardziej przykra - co tam zaobserwowałem: idąc wzwyż w hierarchii szefowie bywają sukcesywnie coraz bardziej oderwani od realnych problemów. Zlecają zadania do wykonania i z rzadka interesuje ich włożony w te zadania wysiłek podwładnego. Dopóki człowiek nie padnie - będzie wykonywał swoje zadanie i wszystko będzie 'dobrze'...
   ... u nas to też można zauważyć. Choć pewnie nie na taką skalę...

>>Uczyłem ją trochę jak wykorzystywać dla siebie władzę jej szefów, co oczywiście związało się niekiedy ze zmuszaniem szefa do zajęcia stanowiska (zazwyczaj metodą tzw. 'niewinnych' wyrzutek, bo przecież trudno tam iść i powiedzieć "zaniedbujesz to i to, możesz to nadrobić tym i tym"...
   ... oj, ale by się działo...

>>względnie do jakiegoś niestandardowego ruchu lub wysiłku. O dziwo, ostatecznie robili to b. chętnie, co jednocześnie b. odciążało moją podopieczną Jedno z praw mało tam znanych "możesz korzystać ze wsparcia Twojego szefa, on jest nie tylko do rządzenia, ale też do pomocy".
   ... moim zdaniem, to pozytywne nastawienie. W końcu przełożony to "rodzaj mistrza" - ma też pomagać, a nawet czasami uczyć...
>
>> obowiązek odbieramy jako coś narzuconego, niechcianego. Zaś przywilej to coś cennego, o co powinniśmy dbać;
>I znów: o ile ten przywilej realnie nam coś daje.
   ... myślę, że zawsze przywilej, w odróżnieniu od obowiązku, coś nam "realnie" daje. Lecz tutaj pojawia się problem rozumienia terminu "korzyść". Inaczej to widzi się w Europie, inaczej w Azji. Temat rzeka...

>> Nie istnieje coś takiego jak "bezwarunkowa i bezinteresowna pomoc"
>> Warunkiem każdej uzyskanej pomocy jest "gotowość do niesienia pomocy innym"
>> Korzyścią z każdej okazanej pomocy jest/powinna być "pewność uzyskania
>> pomocy, gdy samemu znajdzie się w potrzebie"
>Tak, zgadzam się. Ja to nazywam wzajemnością.
   ... ooo, właśnie, choć w tym wypadku spostrzegam to bardziej jako "wzajemność społeczną". Udzielam pomocy jednej osobie, ta drugiej, itd. - tak jak w łańcuszku, pomoc wraca do mnie od setnej osoby, gdy jej potrzebuję...

>Niby prosta sprawa. Ale zapytaj jednego lub drugiego z naszych portalowych kolegów-chrześcijan co to takiego ta wzajemność i dlaczego jest taka ważna - a zaczną się w zeznaniach gubić..
>Zupełnie nie rozumiem, dlaczego tak jest prawie zawsze z chrześcijanami...
   ... też tego nie rozumiem, choć przecież z religii się wywodzi powiedzenie "jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie", czyli znają wzajemność. Czasami pozwalam sobie na "sadyzm" wobec nich. Gdy ktoś namolnie tłumaczy, że powinienem być bezwarunkowy i bezinteresowny, tak idealistycznie, to się pytam - "Dlaczego mam być lepszy niż sam Bóg?" Przecież stawia warunki wiernym, choćby Dekalog, czy inne zakazy i nakazy. Przecież jest interesowny, bo żąda wyłączności w wierze. A i zna wzajemność, bo w zamian oferuje "wieczne życie". Czy można być lepszym od niego?. A jeżeli można, to dlaczego mam czcić kogoś mniej doskonałego ode mnie? Ach, ten ich wyraz twarzy...

>> Osobiście podoba mi się stwierdzenie Marka Edelmana "może i Bóg gdzieś kiedyś coś.. ale dziś śpi"
   ... hmmm, Biblia coś mówi o odpoczynku i siódmym dniu. O ósmym nic nie wspomina...

... pozdrawiam...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

> O gustach się nie dyskutuje

Hurraaa!!! wreszcie coś od pana wyciągnąłem!! A więc to kwestia gustu, ok

> Niech każdy robi to, co uważa za warte zachodu i
> w czym znajduje upodobanie

Oczywiście, tu się zgadzam.

> Wielu ludzi uważa szachy za stratę czasu, ale są i tacy, którzy w nie grają.

Tu jedna uwaga: szachy mają znacznie więcej zalet niż zastanawianie się nad światami alternatywnymi: ćwiczą umiejętność strategicznego myślenia (b. przydaje się w życiu), pamięć (mam kolegę który potrafi grać w szachy z partnerem tygodniami, bez szachownicy) wreszcie w szczególnych przypadkach dają sławę, z którą można zrobić coś jeszcze (np. G.Kasparow)

> Leibniz twierdzi, że jeżeli rzeczy mają się tak a tak, musi
> istnieć powód (racja), dla której mają się tak właśnie.
> A więc nawet jeżeli świat nie ma pierwszej przyczyny (a więc
> istnieje odwiecznie), musi istnieć racja, dla której jest tak właśnie

Dla mnie to założenie a priori o tej nadrzędnej racji, ale ok.

> Ostateczną racją może być tylko coś, co istnieje nieprzypadkowo,
> z własnej istoty, inaczej pytanie o rację można ponowić.
> Jeżeli się nad tym zastanowić, istnienie Boga staje się nieomal
> oczywiste, tak jak było oczywiste dla całej ludzkości aż do
> czasów nowożytnych (do XVIII wieku).

Jeśli pan wejdzie w pewną strukturą filozoficzną u której fundamentów a priori legła praprzyczyna w postaci Boga, to po pewnym czasie, zapominając o tym Bogu a cofając się do przyczyn odkryje pan go znowu. W tym sensie się zgodzę, istnienie Boga w tym konstrukcje staje się oczywiste bez "nieomal".
Pytanie tylko co z tego, skoro w taki sposób "doszliśmy" do istnienia Boga który:
a) stwarza i toleruje cierpienie, milczy patrząc na cierpienia milionów ludzi, w tym np. na Szoach
b) raz 'spełnia' błahe modlitwy błagalne jednostki, innym razem omija wielkie modły narodów np. o urodzaj
c) jest inny dla chrześcijan, inny dla muzułmanów, żydów i inny dla chinduistów
d) itd itp.

> Niestety, nasza (europejska) cywilizacja chyli się ku upadkowi,
> między innymi wskutek działalności Oświeceniowców

Widzę bardzo pan to upraszcza. Po pierwsze bynajniej nie chyli się, ulega pan percepcji późnego JP II z jego "cywilizacją śmierci".
Po drugie jeśli twierdzi pan że jednak się chyli, to proszę napisać konkretnie w jakim obszarze i podac jakieś dowody na poparcie swojej nagusieńkiej tezy.

> i rychło zostanie wyparta przez żywioł muzułmański

Myślę że zdrowy rozsądek ostatecznie jednak zwycięży. Z resztą zawsze się tak zdaje, dopóki nie będzie jakiegoś grubszej obsuwy, później następuje korekta (np. zamkniecie granic, ograniczenie swobód itp.)
Osobiście jestem spokojny, nam muzułmanie - przynajmniej w szerszej perspektywie - nie grożą.
Już bardziej obawiałbym się ekspansji ekonomicznej Chin a póżniej liczebnej Chińczyków, tak w perspektywie 50-100 lat.

> Jest rzeczą znaną, że w całej Europie meczety powstają jak grzyby
> po deszczu, a zapełniający je wyznawcy - nie łudźmy się - nie będą
> mieli dla ateistów i agnostyków szczególnej wyrozumiałości

Ciekawe co to wg pana znaczy. Będą kamienować? Wprowadzą na siłę we Francji, Niemczech a później Polsce prawo szarijatu? Proszę wybaczyć, ale trochę to groteskowe, snuje pan wizje apokaliptyczne - typowe dla większości religii i jej wyznawców.

> Tak więc w interesie wolnomyślicieli, jeżeli mają oni choć trochę
> instynktu samozachowawczego, jest pozbycie się złudzeń co do
> "postępu" gatunku ludzkiego i wspieranie chrześcijaństwa

Postęp jest faktem, już wiele o tym napisano, choćby tutaj na tym forum. Widać pan nie czytał, więc powtórzę po krótce: rośnie stopa życiowa, rośnie cena ludzkiego życia. Maleje liczba zabitych w wojnach przy ciągle rosnącej liczbie ludzi. Rośnie przeciętna długość i jakość życia. Dostęp do informacji w dobie Internetu jest i szybszy, i bardziej efektywny (możliwość błyskawicznego odnalezienia pożądanej informacji). Właściwie w każdej dziedzinie życia, a w szczególności w nauce przez ostatnie 400 lat zanotowano olbrzymi postęp.
Ja śpię spokojnie, choć rozumiem też że można z jakichś nie do końca dla mnie zrozumiłych przyczyn mało wierzyć w człowieka, albo wręcz nie wierzyć - jak pan.
Z faktami rozsądny człowiek nie dyskutuje.

Proszę niech pan wymieni dziedzinę, w której człowiek w szerszej perspektywie poczynił krok wstecz t.j. w przeciągu ostatnich kilkuset lat.

Na marginesie - chrześcijaństwo od czasów wczesnych sekt, później św. Inkwizycji oraz indeksu ksiąg zakazanych również zanotowało spory postęp. A propos historii najnowszej Kościoła Katolickiego: wycofanie za pontyfikatu JP II instrukcji o najcięższych przestępstwach w kościele "Crimen sollicitationis", wydanej przez Święte Oficjum i zlecenie przez Benedykta XVI po serii afer pedofilskich poszczególnym episkopatom opracowania nowych, tym razem własnych instrukcji (bardziej zgodnych z prawem cywilnym) wg mnie to niemały postęp Kościoła.

łącząc pozdrowienia

---

---

>Pytanie tylko co z tego, skoro w taki sposób "doszliśmy" do istnienia Boga który:
>a) stwarza i toleruje cierpienie, milczy patrząc na cierpienia milionów ludzi, w tym np. na Szoach
>b) raz 'spełnia' błahe modlitwy błagalne jednostki, innym razem omija wielkie modły narodów np. o urodzaj
>c) jest inny dla chrześcijan, inny dla muzułmanów, żydów i inny dla chinduistów
>d) itd itp.

Na to są rozliczne odpowiedzi; problem "si Deus est, unde malum?" ("jeżeli Bóg jest, skąd zło?" jest roztrząsany od dawna (przykładem "Teodycea" Leibniza). Odpowiem jednak we własnym imieniu:

Pańskie retoryczne pytanie zawiera supozycję, że wyroki Boga (lub braki tych wyroków) są lub powinny być dla nas całkowicie zrozumiałe. To tak, jakby była to sytuacja, w której jeden dorosły ocenia (negatywnie) poczynania innego dorosłego. Tymczasem Bóg, jeżeli istnieje, jest istotą po wielokroć od nas doskonalszą i relacja między Bogiem a nami przypomina raczej relację między dorosłym a dzieckiem. Dziecko nie rozumie wielu rzeczy i ma do tego prawo, a dorosły nie musi wszystkiego tłumaczyć (bo dziecko i tak nie zrozumie właściwie).

Niech Pan np. zacznie słuchać jakiegoś utworu muzyki współczesnej (niech to będzie np. "Poemat elektroniczny" Edgarda Varese'a). Jest duża szansa, że w pierwszej chwili powie Pan "to zupełnie bez sensu, do niczego". Ale nie dowodzi to chyba, że V. był kiepskim kompozytorem.

Pan chciałby, aby Bóg był drugim Straussem, komponował piękne walce, łatwo wpadające w ucho melodie, itd., aby umilał nam czas swoimi poczynaniami...

Co do upadku cywilizacji - mam przede wszystkim na myśli ujemny przyrost naturalny w krajach Unii Europejskich wśród narodów Europy (nie imigrantów). Liczebną przewagę zaczynają zyskiwać muzułmanie i kiedyś zaprowadzą własne porządki. Odróżniam przy tym dominację ekonomiczną (tu dominować będą Chiny i Indie) od ideologicznej (islam). Bez trudu wyobrażam sobie muzułmańską Europę ekonomicznie uzależnioną od Chin (Chinom jest wszystko jedno, jaka panuje religia, byleby tylko można było robić interesy).

Wojnę ekonomiczną z Chinami już przegraliśmy (z uwagi na ułatwienia w handlu, które sami wprowadziliśmy + inwestycje finansowe w Chinach), można więc oczekiwać, że wojnę ideologiczną przegramy także (z uwagi na ułatwienia, mające szumną nazwę "demokracji" + inwestycje w mniejszości).

"Postęp jest faktem, już wiele o tym napisano, choćby tutaj na tym forum. Widać pan nie czytał, więc powtórzę po krótce: rośnie stopa życiowa, rośnie cena ludzkiego życia. Maleje liczba zabitych w wojnach przy ciągle rosnącej liczbie ludzi. Rośnie przeciętna długość i jakość życia. Dostęp do informacji w dobie Internetu jest i szybszy, i bardziej efektywny (możliwość błyskawicznego odnalezienia pożądanej informacji). Właściwie w każdej dziedzinie życia, a w szczególności w nauce przez ostatnie 400 lat zanotowano olbrzymi postęp."

Nie ma to żadnego znaczenia. Owe 400 lat to 0,0016 historii naszego gatunku (zakładając, że homo sapiens istnieje od 250 tys. lat). Niecałe dwie tysięczne są wielkością całkowicie zaniedbywalną. Gdy skończy się dostęp do energii nieodnawialnej, najzupełniej w świecie powrócimy do epoki kamienia łupanego.

.
> Osobiście uważam, że poprawna analiza konieczności musi doprowadzić do twierdzenia o istnieniu czegoś koniecznego (= Boga). Cytat z Leibniza wydaje mi się rozstrzygający.
A mnie cytat z Wilhelma Ockhama "Bytów nie należy mnożyć ponad konieczność"

>Leibniz twierdzi, że jeżeli rzeczy mają się tak a tak, musi istnieć powód (racja), dla której mają się tak właśnie. A więc nawet jeżeli świat nie ma pierwszej przyczyny (a więc istnieje odwiecznie), musi istnieć racja, dla której jest tak właśnie. Ostateczną racją może być tylko coś, co istnieje nieprzypadkowo, z własnej istoty, inaczej pytanie o rację można ponowić. Jeżeli się nad tym zastanowić, istnienie Boga staje się nieomal oczywiste,
Tak, dla niektórych to nawet pewne. Pierwszym przedstawicielem konieczności głupoty był na naszym forum pan Parys

>tak jak było oczywiste dla całej ludzkości aż do czasów nowożytnych (do XVIII wieku).
Bzdura, nie całej - chociaż było dominującym.
Zaś dziś Kościół nie mogąc się uporać intelektualnie z czasami późniejszymi chciałby nas cofnąć. Najlepiej przed Kopernika.

>Niestety, nasza (europejska) cywilizacja chyli się ku upadkowi, między innymi wskutek działalności Oświeceniowców,
Nasza (europejska) cywilizacja kwitnie dzięki wpływom z nurtu Odrodzenia i Oświecenia. www.racjonalista.pl/kk.php/s,2277 i www.granic(*)nioly-i-demony-ludzkiej-natury

> i rychło zostanie wyparta przez żywioł muzułmański.
Nie strasz nie strasz, bo się zes.... Tak mawiają dzieci na podwórkach i mają rację.

>Jest rzeczą znaną, że w całej Europie meczety powstają jak grzyby po deszczu, a zapełniający je wyznawcy - nie łudźmy się - nie będą mieli dla ateistów i agnostyków szczególnej wyrozumiałości. Tak więc w interesie wolnomyślicieli, jeżeli mają oni choć trochę instynktu samozachowawczego, jest pozbycie się złudzeń co do "postępu" gatunku ludzkiego i wspieranie chrześcijaństwa, a przynajmniej nie osłabianie go. To tak a propos korzyści płynących z religii (chrześcijańskiej).
Nie, muzułmanie wcale nie są gorsi, jak i nie są lepsi od chrześcijan. Każda religia chce zdominować całkowicie światopogląd ludzi, których tylko może sobie podporządkować. To wiara (obok pazerności na dobra doczesne i chuci) jest przyczyną bezmiaru zła wyrządzanego przez ludzi ludziom. Każda wiara ogranicza moralnie i intelektualnie, a im jest głębszą to tym bardziej.

Przyczyną fundamentalizmu jest niski poziom oświaty oraz bieda i dlatego z fundamentalizmem islamskim należy walczyć książką, a nie krzyżem, czy fundamentalizmem katolickim.

Racjonaliści nie walczą ani z meczetami, ani z kościołami. Nie walczą z islamem i nie walczą z chrześcijaństwem. Racjonaliści walczą z głupotą i to już nie ich wina, że głupota najczęściej z fideizmem jest powiązana.

Miłego dnia.

@@@
.

>Bóg, jeżeli istnieje
Jeśli?
Może być że bredzisz bez sensu i podstaw? Burzysz moją szczenięcą ufność....

>Dziecko nie rozumie wielu rzeczy i ma do tego prawo, a dorosły nie musi wszystkiego tłumaczyć (bo dziecko i tak nie zrozumie właściwie).
Ale dziecko uczy się świata od dorosłych także przez naśladownictwo. Ludzie wierzący na szczęście mają dość ludzkiej przyzwoitości by nie naśladować czubka ze swych opowieści choć niby to samo dobro i sama mądrość.

>"Poemat elektroniczny" Edgarda Varese'a).(...)
>drugim Straussem,(...)
Pseudointelektualne bzdety. Fideiści lubują się w porównywaniu nieporównywalnego i czują się przy tym niebywale mądrzy. Ratuj się, człowieku!
I w pierwszym ruchu daruj sobie ogólnikowe bredzenie łącznie z wróżeniem przyszłości świata. Rozmachem głoszonych banialuków nie zamaskujesz nieumiejętności myślenia.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

.
>Odpowiem jednak we własnym imieniu:
>Pańskie retoryczne pytanie zawiera supozycję, że wyroki Boga (lub braki tych wyroków) są lub powinny być dla nas całkowicie zrozumiałe. To tak, jakby była to sytuacja, w której jeden dorosły ocenia (negatywnie) poczynania innego dorosłego. Tymczasem Bóg, jeżeli istnieje, jest istotą po wielokroć od nas doskonalszą i relacja między Bogiem a nami przypomina raczej relację między dorosłym a dzieckiem. Dziecko nie rozumie wielu rzeczy i ma do tego prawo, a dorosły nie musi wszystkiego tłumaczyć (bo dziecko i tak nie zrozumie właściwie).
Odpowiem we własnym imieniu. Nie każdemu odpowiada rola małego posłusznego kretynka.
Zamiast wiary w wydumanego przez starożytnych "jeżeli istnieje" stwora-potwora i nauczania jego kapłanów - wolą samemu szukać odpowiedzi i o dziwo znajdują i w teorii i praktyce sensowne odpowiedzi.

>Niech Pan np. zacznie słuchać jakiegoś utworu muzyki współczesnej (niech to będzie np. "Poemat elektroniczny" Edgarda Varese'a). Jest duża szansa, że w pierwszej chwili powie Pan "to zupełnie bez sensu, do niczego". Ale nie dowodzi to chyba, że V. był kiepskim kompozytorem.
Tyle tylko, że Edgard Victor Achille Charles Varèse podlega ludzkiej krytyce, a wydumany stwór nie.

>Co do upadku cywilizacji
To Pańska wiedza jest tak samo na żenującym poziomie, jak i na wszystkie poruszone przez Pana tematy.
Przestań Pan robić za owcę, której pastuch jest koniecznym do życia. Niech Pan zacznie czytać według własnego wyboru i zacznie samodzielnie myśleć. Niech Pan sam sobie nie odbiera najcenniejszego daru od Boga - własnego człowieczeństwa.

Miłego dnia.

@@@
.

> (przykładem "Teodycea" Leibniza)

To się zgadza. Od siebie: bardziej lub mniej celne, zrozumiałe i praktyczne (zazwyczaj mniej)

> Pańskie retoryczne pytanie zawiera supozycję, że wyroki Boga
> (lub braki tych wyroków) są lub powinny być dla nas całkowicie
> zrozumiałe

Myślę że tak. Jeśli się w kogoś lub coś wierzy, zdało by się wiedzieć w kogo/co konkretnie, ufać w naszych kategoriach ludzkich itp. Inaczej można dojśc do bardzo absurdalnych wniosków (oby tylko wniosków..).

> To tak, jakby była to sytuacja, w której jeden dorosły ocenia
> (negatywnie) poczynania innego dorosłego.

Mnie nie chodzi o ocenianie. Głównie o zrozumienie oraz uchwycenie sedna co jest Bogiem a co nim nie jest.
Skoro w Biblii napisano że Bóg jest sprawidliwy - nie mogę przecież twierdzić że skoro okazał się niesprawiedliwy to jest to tylko inna odmiana sprawidliwości, to byłoby b. dziecinne. Skoro jest miłością to trzeba by tą miłość czuć względnie logicznie i racjonlnie odrganiczyć rzeczy które Bogiem nie są (nie są miłością) a z tym jak wiemy niezwykle trudno bo coraz to na nowo okazuje się, że sprawiedliwości na tym świecie jak na lekarstwo a z tą "miłością" znów nazbyt często dziś mamy przykłady jak na dłoni, że prowadzi ona do nerwicj eklezjogennych, pedofilii itp.
Nie są to tylko moje własne dylematy. Proszę spojrzeć co niedawno powiedział Benedykt XVI:

Cytat:

> Tymczasem Bóg, jeżeli istnieje, jest istotą po wielokroć od
> nas doskonalszą i relacja między Bogiem a nami przypomina raczej
> relację między dorosłym a dzieckiem

Sugeruje pan, że w wymiarze boskim "po wielokroć doskonalszy" jest tożsamy z "po wielokroć niezrozumiały"?

> Niech Pan np. zacznie słuchać jakiegoś utworu muzyki współczesnej
> (niech to będzie np. "Poemat elektroniczny" Edgarda Varese'a).
> Jest duża szansa, że w pierwszej chwili powie Pan "to zupełnie bez
> sensu, do niczego"

Oczywiście że to nic nie dowodzi. Od wieków wszak wiadomo że nie to piękne co piękne, ale co się komu podoba.
Problem gustu, jego wyrobienia lub niewyrobienia jest jednak jakoś w miarę zrozumiały.

>Pan chciałby, aby Bóg był drugim Straussem, komponował piękne walce,
> łatwo wpadające w ucho melodie, itd., aby umilał nam czas swoimi poczynaniami...

To co chciałbym zostawmy na razie z boku.
Nurtuje mnie inne pytanie, czy to w co wierzą teiści nie jest tylko wymysłem religijnej wyobraźni człowieka, a w miarę postępu nauki - koncepcja Boga nie jest coraz bardziej rozpaczliwie broniona przez porównania w rodzaju "relacja ojciec (Bóg) - dziecko (człowiek)"
W kwestii ujemnego przyrostu naturalnego w Europie to co pan napisał jest faktem. I tu znów rodzi się kolejne pytanie: jak długo musiałby się rozmnażać świat, żeby ludzie z pana definicją odwrotności upadku byli zadowoleni? Czy czasem nie zapomina pan tu o problemie przeludnienia?

> Chinom jest wszystko jedno, jaka panuje religia, byleby tylko można było robić interesy.

Coś w tym jest. Choć i ich kiedyś też czeka stagnacja.

> Wojnę ekonomiczną z Chinami już przegraliśmy (z uwagi na
> ułatwienia w handlu, które sami wprowadziliśmy + inwestycje
> finansowe w Chinach), można więc oczekiwać, że wojnę ideologiczną
> przegramy także (z uwagi na ułatwienia, mające szumną nazwę
> "demokracji" + inwestycje w mniejszości).

Bardzo pan to upraszcza. Jeżdżąc kilka miesięcy po Chinach z poczatkiem tego roku w ogóle nie odbierałem tego w kategoriach wojny. To po prostu ciągle wschodzący rynek z wciąż bardzo biednym standardem życia przeciętnego Chińczyka, w porównaniu do naszego. Teraz od około 30 lat odbijają się od dna (trzeba panu wiedzieć że w latach 70tych miliony ludzi cierpiało tam głód z powodu klęsk żywiołowych, ale i kiepskiego zarządzania).
Chińczycy mają wciąż komunistyczny rząd, który musi dorosnąć do problemów świata, jak również do demokracji (której szarzy Chińczyzy b. nam zazdroszcą, nieraz z wypiekami na twarzy wypywali mnie np. o Lecha Wałęsę).
Polecam się przejechać i samemu zbadać, z pewnością to pana bardziej uspokoi niż tylko moje słowa.

> Nie ma to żadnego znaczenia. Owe 400 lat to 0,0016 historii
> naszego gatunku (zakładając, że homo sapiens istnieje
> od 250 tys. lat). Niecałe dwie tysięczne są wielkością
> całkowicie zaniedbywalną. Gdy skończy się dostęp do energii
> nieodnawialnej, najzupełniej w świecie powrócimy do epoki kamienia łupanego.

Znów wizje apokalityczne. Przykro mi, ale muszę pana skorygować kilkoma kontrprzykładami: bynajmniej nie jest tak żle, w zanadrzu mamy wciąż energię słoneczną (w tym możliwości łapania jej w kosmosie olbrzymimi lustramii), naukowcy pracują nad stabilizacją reakcji termojądrowej, jesteśmy blisko. W ziemi nadal, w głębszych pozomach są niezmierzone zasoby gazu łupkowego.
Wg mnie trochę więc na ten "powrót do epoki kamienia łupanego" poczekamy ale oczywiście może pan uważać jak chce (a nawet tak robić należy).
Optymizmu, serdeczności łączę

>Mnie nie chodzi o ocenianie. Głównie o zrozumienie oraz uchwycenie sedna co jest Bogiem a co nim nie jest.
>Skoro w Biblii napisano że Bóg jest sprawidliwy - nie mogę przecież twierdzić że skoro okazał się niesprawiedliwy to jest to tylko inna odmiana sprawidliwości, to byłoby b. dziecinne. Skoro jest miłością to trzeba by tą miłość czuć względnie logicznie i racjonlnie odrganiczyć rzeczy które Bogiem nie są (nie są miłością) a z tym jak wiemy niezwykle trudno bo coraz to na nowo okazuje się, że sprawiedliwości na tym świecie jak na lekarstwo a z tą "miłością" znów nazbyt często dziś mamy przykłady jak na dłoni...

Kiedyż to niby miał się okazać niesprawiedliwy? Nie na darmo elementem wiary chrześcijańskiej jest wiara w sąd ostateczny, w wyrównanie wszystkich rachunków.
Więcej optymizmu, że tak powiem.

>Nurtuje mnie inne pytanie, czy to w co wierzą teiści nie jest tylko wymysłem religijnej wyobraźni człowieka, a w miarę postępu nauki - koncepcja Boga nie jest coraz bardziej rozpaczliwie broniona przez porównania w rodzaju "relacja ojciec (Bóg) - dziecko (człowiek)"

Słowa "coraz bardziej rozpaczliwie" są użyte na wyrost. Jeżeli człowiek jako gatunek jakoś daje sobie radę, to i na jego wyobraźni można polegać (jeżeli to faktycznie wyobraźnia), tak jak na zmysłach czy rozumie. Zresztą można powiedzieć i tak: Leibniz, na którego się tu powoływałem, był człowiekiem zdolniejszym od prawie wszystkich ludzi, którzy kiedykolwiek żyli na Ziemi (jego iloraz inteligencji ocenia się na 210). Jeżeli ten człowiek po kilkudziesięciu latach intensywnych rozmyślań doszedł do fałszywych wniosków, źle świadczy to o całym gatunku ludzkim. Pan być może uważa, że większość ma rację i że przeważa nad jednostką, ja uważam inaczej.


>Chińczycy mają wciąż komunistyczny rząd, który musi dorosnąć do problemów świata, jak również do demokracji (której szarzy Chińczyzy b. nam zazdroszcą, nieraz z wypiekami na twarzy wypywali mnie np. o Lecha Wałęsę).

Od przesadnego pesymizmu przechodzi Pan do przesadnego optymizmu. Niby dlaczego chiński rząd "musi dorosnąć do demokracji"? Demokracja nie ma zresztą większego znaczenia w przypadku tak dużej liczny ludności. W warunkach niedemokratycznych mój głos = 0, w warunkach demokratycznych = mniej niż jedna miliardowa. To, co sprawdzało się w Atenach Peryklesa (liczących parę tysięcy) może nie sprawdzić się w Chinach XXI wieku i Chińczycy chyba to dobrze rozumieją. Wiara, że demokracja jest systemem optymalnym lub mającym powszechne zastosowanie jest zabobonem (i to bardzo niebezpiecznym, por. "demokracje" w krajach afrykańskich).

>Przykro mi, ale muszę pana skorygować kilkoma kontrprzykładami: bynajmniej nie jest tak żle, w zanadrzu mamy wciąż energię słoneczną (w tym możliwości łapania jej w kosmosie olbrzymimi lustramii), naukowcy pracują nad stabilizacją reakcji termojądrowej, jesteśmy blisko. W ziemi nadal, w głębszych pozomach są niezmierzone zasoby gazu łupkowego.
>Wg mnie trochę więc na ten "powrót do epoki kamienia łupanego" poczekamy ale oczywiście może pan uważać jak chce (a nawet tak robić należy).

Niech Pan nie żartuje. Nie wydaje mi się, aby udało się rozwiązać problem magazynowania energii elektrycznej. Wedle mojej wiedzy (jeszcze ze szkoły podstawowej) światowe zasoby uranu też są bardzo ograniczone i nie wystarczą na długo nawet przy obecnym zużyciu tego paliwa.

.
>Zresztą można powiedzieć i tak: Leibniz, na którego się tu powoływałem, był człowiekiem zdolniejszym od prawie wszystkich ludzi, którzy kiedykolwiek żyli na Ziemi
Bardzo ograniczony ten Pański światopogląd. A np. święty Tomasz nie był zdolniejszym?

>(jego iloraz inteligencji ocenia się na 210).
Co za kretyn ocenia iloraz inteligencji ludzi, którzy takim testom nie byli poddani. O czym świadczy taki iloraz inteligencji. Na przykład Doda Rabczewska wzięła udział w teście na inteligencję, organizowanym przez TVN, ale też sama zgłosiła się do Mensy (stowarzyszenie najbardziej inteligentnych), aby się sprawdzić. Przeczuwała, że wynik będzie zadowalający i był (IQ 156). Wyszło na to, że Doda ma większy iloraz inteligencji niż piosenkarka Madonna (140 IQ), a nawet aktorka Sharon Stone (154 IQ). Blado przy niej wypada też Marek Borowski (SdPl), jeden z kandydatów na prezydenta RP. I to nie tylko dlatego, że nie jest powabną blondynką. Jego iloraz inteligencji to zaledwie 135 IQ. Do Mensy nie zostałby przyjęty (Madonna też), a Dodzie to się udało (aby zostać członkiem Mensy trzeba mieć iloraz inteligencji przekraczający 148 IQ).
Ilu członków Mensy jest laureatami Nobla? Lub odwrotnie ilu laureatów było członkami. Testy na iloraz świadczą tylko o tym, że badany potrafi takie testy rozwiązywać.

>Jeżeli ten człowiek
Ten człowiek urodził się w 1646 a zmarł w 1716 roku.

>po kilkudziesięciu latach intensywnych rozmyślań doszedł do fałszywych wniosków,
To w niczym nie umniejsza jego inteligencji ani wiedzy, którą można nazwać nawet genialną.

>źle świadczy to o całym gatunku ludzkim.
To tylko źle świadczy o poszczególnych ludziach, nie dostrzegających relatywizmu historycznego. Mocarze umysłu budują swoje konstrukcje intelektualne na barkach gigantów z minionych czasów. Tylko ludzie ograniczeni intelektualnie mogą przyjmować in extenso dorobek minionych mędrców lub odrzucać go w całości. Ludzie inteligentni, a szczególnie racjonaliści poddają każdy tekst i każde dzieło krytycznej ocenie i wybierają z niego to co ich zdaniem jest tam najwartościowsze.
Filozofia Leibniza była krytykowana z najróżniejszych pozycji, co było o tyle łatwe, że stała ona w ostrej sprzeczności ze zwykłym zdrowym rozsądkiem. Ze współczesnych Leibnizowi filozofów największymi jego krytykami byli Wolter oraz Isaac Newton. Mimo to, sporo słabo zrozumianych za jego życia koncepcji zawartych w teorii monad było potem rozszerzanych i pogłębianych przez późniejszych filozofów. David Hume rozwinął wątek niemożności rozróżnienia zachodzenia relacji przyczynowo-skutkowych od przypadkowych następstw czasowych zdarzeń, zaś Immanuel Kant rozwinął teorię, według której czas i przestrzeń nie są obiektywnymi cechami świata materialnego, tylko wewnętrzną formą poznania.

Po prostu przy przyswajaniu wiedzy należy myśleć. Na przykład - wszelkie bardzo przydatne encyklopedie i słowniki są głupie, leżą sobie i zbierają kurz, dopiero inteligencja ludzka, przy korzystaniu z nich, nadaje sens tym zbiorom pamięci.
Twardy dysk bez procesora, jest nieprzydatnym. Tak jak wiedza bez krytycznej analizy. To podstawa racjonalnego myślenia. Smutne to, że młodzi ludzie w XXI wieku mogą tego nie rozumieć.

Miłego dnia.

@@@
.

> Kiedyż to niby miał się okazać niesprawiedliwy?

Co chwilę. Dzieci rodzące się z ułomnościami ograniczającymi im życie, wręcz to życie skracającymi do kilku, klikunastu lat, zanim tak naprawdę zaznają dojrzałości, możliwości decydowania o sobie, poznania miłości partnera, spełnienia w życiu zawodowym/rodzinnym itp. Miliony niewinnych ludzi których zagazowano w komorach gazowych (Bóg milczał, a mógł zaingerować).
Niech pan nie żartuje, że Sąd Ostateczny może wynagrodzić cierpienie tej matce:

.. która w codziennej drodze na grób syna patrzy na swoje koleżanki wychowujące zdrowe, śmiejące się dzieci.

> Słowa "coraz bardziej rozpaczliwie" są użyte na wyrost.
> Jeżeli człowiek jako gatunek jakoś daje sobie radę, to i na
> jego wyobraźni można polegać

Oczywiście. Tylko czy wtedy Bóg jest do czegokolwiek i komukolwiek potrzebny?
Na marginesie: nie odniósł się pan do cytowanych przeze mnie słów Benedykta XVI. Mam nadzieję, że to przypadkowe zapomnienie, a nie celowe pominięcie.

> Zresztą można powiedzieć i tak: Leibniz, na którego się
> tu powoływałem, był człowiekiem zdolniejszym od prawie
> wszystkich ludzi, którzy kiedykolwiek żyli na Ziemi

p. Bogusławski celnie podsumował wyżej pana ocenę Leibniza, nic dodać nic ująć.

> Pan być może uważa, że większość ma rację i że przeważa
> nad jednostką, ja uważam inaczej.

Ja również uważam jak pan. Z pewnością Racjonaliści to w Polsce mniejszość, a Katolicy wg szacunków Koscioła 70-90% populacji.

> Od przesadnego pesymizmu przechodzi Pan do przesadnego optymizmu.

Gdzie pan ten mój pesymizm widzi? Optymizmu w lekturze moich postów!

> Niby dlaczego chiński rząd "musi dorosnąć do demokracji"?

To proste. Na razie dba głównie o swoje interesy, a w przypadku globalnych konfliktów jeszcze nie potrafi zaistnieć wyważonym sądem, nie mówiąc o zaangażowaniu sił i środków. Na na zaufanie krajów wiodących w utrzymaniu światowego pokoju do Chin musimy jeszcze trochę poczekać.

> Demokracja nie ma zresztą większego znaczenia w przypadku
> tak dużej liczny ludności

Chętnie zobaczę pana argumenty na poparcie tej tezy, byle racjonalne.

> W warunkach niedemokratycznych mój głos = 0, w warunkach
> demokratycznych = mniej niż jedna miliardowa

Ale zawsze to nie zero. Idąc pana tropem można by rzec, że załamanie się systemu socjalistycznego w Polsce 1989r właściwie nic nie zminiło
Druga sprawa to dość częste zmiany ekip rządzacych z innych parartii i frakcji. Czas pokazał, że władza w rękach jednego człowieka przez dłuższy czas zazwyczaj deprawuje. Proszę popatrzeć choćby na Kubę, Południową Koreę lub Libię.

> Wiara, że demokracja jest systemem optymalnym lub
> mającym powszechne zastosowanie jest zabobonem (i to
> bardzo niebezpiecznym, por. "demokracje" w krajach afrykańskich).

Mówimy o kraju rozwiniętym, jakim z pewnoscią dziś już są Chiny, nie o kraju plemiennym w którym najważniesze stanowiska obsadza się rodziną. Chętnie się dowiem jaki system pana zdaniem jest bardziej optymalny od demokracji.

> Nie wydaje mi się, aby udało się rozwiązać problem
> magazynowania energii elektrycznej

Skąd to przypuszczenie? Wie pan, jak działa system elektroenergetyczy w Europie lub USA? Przypadkowo jestem tutaj specjalistą. Nie potrzeba nic magazynować. Po prostu się odciąża lub dociąża poszczególne elektrownie, a to docelowo można z robić również z reakcją syntezy termojądrowej.
Z łapaniem promieni słonecznych w gigantyczne zwierciadła teoretycznie jest jeszcze łatwiej.
Ewidentnie nie chce pan dziś pójść spać spokojny

> Wedle mojej wiedzy (jeszcze ze szkoły podstawowej)

Ano właśnie..

> światowe zasoby uranu też są bardzo ograniczone

Ja nie mówiłem o uranie. Mówiłem o przemianie wodoru w hel.
Jako zadanie domowe proponuję się zastanowić, jakie zasoby wodoru mamy na Ziemi, zakładając że dysponujemy stabilną metodą uzyskiwania energii z syntezy (z definicji diabelnie wydajną)
łącząc pozdrowienia

>> Kiedyż to niby miał się okazać niesprawiedliwy?
>Co chwilę. Dzieci rodzące się z ułomnościami ograniczającymi im życie, wręcz to życie skracające do kilku lat, zanim tak naprawdę zaznają dojrzałości, możliwości decydowania o sobie, poznania miłości partnera itp. Miliony niewinnych ludzi których zagazowano w komorach gazowych (Bóg milczał, a mógł zaingerować).

Mógł także zainterweniować zdrowy rozsądek, a jakoś tego nie zrobił, co nie przeszkadza Panu być racjonalistą.

>Niech pan nie żartuje, że Sąd Ostateczny może wynagrodzić cierpienie tej matce:

Każde takie zdarzenie jest rzecz jasna tragiczne, ale trzeba na nie patrzeć "sub specie aeternitatis". Starość też jest straszna, a ludzie starzy jakoś muszą z nią żyć.

>> Słowa "coraz bardziej rozpaczliwie" są użyte na wyrost.
>> Jeżeli człowiek jako gatunek jakoś daje sobie radę, to i na
>> jego wyobraźni można polegać
>Oczywiście. Tylko czy wtedy Bóg jest do czegokolwiek potrzebny?

Nie rozumiem tego pytania. Bóg nie będzie potrzebny, gdy będziemy wiedzieć wszystko, a taka chwila nigdy nie nastanie.

>Na marginesie: nie podniósł się pan do słów Benedykta XVI. Czy to przypadkowe zapomnienie, czy celowe pominięcie?

Mogę powiedzieć tak: Kościół nie jest tworem idealnym, ale lepszy taki niż żaden. Pomyślmy, że będąc na statku podczas sztormu mogę wybrać między wyspą A i wyspą B. Załóżmy, że o wyspie A wiem tylko, że mieszkają tam ludzie nie wierzący w (jakiegokolwiek) Boga, zaś o B - że zamieszkują ją chrześcijanie. Największy ateista bez wahania skieruje się w stronę wyspy B (tak na wszelki wypadek).

>> Zresztą można powiedzieć i tak: Leibniz, na którego się
>> tu powoływałem, był człowiekiem zdolniejszym od prawie
>> wszystkich ludzi, którzy kiedykolwiek żyli na Ziemi
>p. Bogusławski celnie podsumował wyżej pana ocenę Leibniza, nic dodać nic ująć.

Uwaga na temat Leibniza nie miała dla mnie zasadniczego znaczenia, miała charakter dygresji.


>> Pan być może uważa, że większość ma rację i że przeważa
>> nad jednostką, ja uważam inaczej.
>Ja również uważam jak pan. Z pewnością Racjonaliści to w Polsce mniejszość, a Katolicy wg szacunków Koscioła 70-90% populacji.

Zawłaszcza(cie) Pan(stwo) pojęcie racjonalności. Poza tym nie twierdzę, że mniejszość ma zawsze rację, a tylko, że niekiedy ją ma. Na pewno nie wynika więc stąd, że ma rację ateistyczna mniejszość.

>> Niby dlaczego chiński rząd "musi dorosnąć do demokracji"?
>To proste. Na razie dba gównie o swoje interesy, w przypadku globalnych konfliktów jeszcze nie potrafi zaistnieć wyważonym sądem, nie mówiąc o zaangażowaniu sił i środków. Na na zaufanie krajów wiodących w utrzymywaniu światowego pokoju musi trochę jeszcze zapracować.

Mówi Pan, jakby to świat rozdawał karty. Nawet jeżeli tak jest, skończy się to już niedługo. Obawiam się, że to my będziemy musieli dorosnąć do standardów azjatyckich, nie - Azjaci do europejskich. Poza tym jedno nie wynika z drugiego. Związek Radziecki nader skutecznie poczynał sobiena arenie międzynarodowej, a jaka to była "demokracja", wiadomo. Przykład ZSRR pokazuje, że w polityce międzynarodowej liczy się tylko i wyłącznie siła - ekonomiczna lub militarna.

>> Demokracja nie ma zresztą większego znaczenia w przypadku
>> tak dużej liczny ludności
>Chętnie przeczytam pana argumenty na poparcie tej tezy, byle racjonalne.
>> W warunkach niedemokratycznych mój głos = 0, w warunkach
>> demokratycznych = mniej niż jedna miliardowa
>Ale zawsze to nie zero. Idąc pana tropem można by rzec, że załamanie się systemu socjalistycznego w Polsce 1989r właściwie nic nie zminiło

Takie jest moje zdanie.

>> mającym powszechne zastosowanie jest zabobonem (i to
>> bardzo niebezpiecznym, por. "demokracje" w krajach afrykańskich).
>Mówimy o kraju rozwiniętym, jakim z pewnoscią dziś już są Chiny, nie o kraju plemiennym w którym najważniesze stanowiska obsadza się rodziną. Chętnie się dowiem jaki system pana zdaniem jest bardziej optymalny od demokracji.

Monarchia sprawdza się znakomicie w wielu sytuacjach, czasem sprawdza się dyktatura wojskowa (Chile, Hiszpania, Portugalia). Ustrój to tylko narzędzie, a nie cel. Narzędzie, które przydaje się do wszystkiego, jest - mówiąc kolokwialnie - do niczego.

>> Nie wydaje mi się, aby udało się rozwiązać problem
>> magazynowania energii elektrycznej
>Skad to przypuszczenie? Wie pan jak działa system elektroenergetyczy w Europie lub USA? Przypadkowo jestem tutaj specjalistą. Nie potrzeba nic magazynować. Po prostu się odciąża lub dociąża poszczególne elektrownie, a to docelowo można z robić również z reakcją syntezy termojądrowej.
>Z łapamniem promieni słonecznych w gigantyczne zwierciadła teoretycznie jest jeszcze łatwiej.
>> Wedle mojej wiedzy (jeszcze ze szkoły podstawowej)
>Ano właśnie..
>> światowe zasoby uranu też są bardzo ograniczone
>Ja nie mówiłem o uranie. Mówiłem o przemianie wodoru w hel.
>Jako zadanie domowe proponuję się zastanowić, jakie zasoby wodoru mamy na Ziemi, zakładając że dysponujemy bardzo wydajną metodą uzyskiwania energii z syntezy (w sposób kontrolowany).

Nie polemizuję więc z Panem w tym względzie - nie zamierzam udawać, że znam się na energetyce lepiej. Natomiast moja ogólniejsza idea pozostaje prawdziwa - ewolucja ma charakter odwracalny i nie jest powiedziane, że następne pokolenia będą lepsze od poprzednich. Owszem, będą lepsze z znaczeniu czysto opisowym (=lepiej przystosowane do warunków), ale to nie to samo, co znaczenie normatywne. Rozwój technologii sprawia, że człowiek swoje zdolności intelektualne "przerzuca" na urządzenia, a więc wiedza i inteligencja nie będą promowane w doborze naturalnym w taki sposób, jak dotychczas, co odbije się na jakości przyszłych pokoleń.

> Mógł także zainterweniować zdrowy rozsądek, a jakoś tego
> nie zrobił, co nie przeszkadza Panu być racjonalistą.

Spokojnie. Bóg jest ponoć wszechmocny, prawda? Człowiek nie. Widocznie w przypadku Hitlera i Stalina nie mógł. Zna pan ich zyciorysy tzn jak byli wychowywani? Niestety w realnym świecie nasze czyny, a przede wszystkim wojny i zbrodnie mają zawsze swoje źródła we wcześnieszych zdarzeniach.
Zostaje zatem Bóg. I ci ludzie w komorach gazowych właśnie do Niego się modlili. Nie do Hitlera, ani nie do Stalina.

> Każde takie zdarzenie jest rzecz jasna tragiczne, ale trzeba na
> nie patrzeć "sub specie aeternitatis". Starość też jest straszna, a
> ludzie starzy jakoś muszą z nią żyć.

Starość to trochę co innego. Jest nieuchronna, jest również konsekwencją życia.
Z resztą starośc spełniona bywa też szczęśliwa.

>>> Słowa "coraz bardziej rozpaczliwie" są użyte na wyrost.
>>> Jeżeli człowiek jako gatunek jakoś daje sobie radę, to i na
>>> jego wyobraźni można polegać
>>Oczywiście. Tylko czy wtedy Bóg jest do czegokolwiek potrzebny?
>Nie rozumiem tego pytania.

Proszę wczytać się w pana zdanie wyżej i moją odpowiedź w formie pytania retorycznego, a z pewnoscią stanie się to jasne.

> Bóg nie będzie potrzebny, gdy będziemy wiedzieć
> wszystko, a taka chwila nigdy nie nastanie.

To akurat trudno orzec. Powiem to, co widzimy teraz: nasz obszar wiedzy ze stulecia na stulecie się poszerza, a w konsekwencji to co przypisujemy Bogu (zakres jego kompetencji) pomniejsza. Zdaje pan sobie sprawę, że proste choroby typu syfilis, zapalenia płuc kiedyś przypisywano właśnie Bogu lub Diabłu? Kto kiedyś cokowiek wiedział o bakteriach, wirusach, witaminach itp?

> Pomyślmy, że będąc na statku podczas sztormu mogę wybrać między
> wyspą A i wyspą B. Załóżmy, że o wyspie A wiem tylko, że mieszkają
> tam ludzie nie wierzący w (jakiegokolwiek) Boga, zaś o B - że
> zamieszkują ją chrześcijanie. Największy ateista bez wahania skieruje się
> w stronę wyspy B (tak na wszelki wypadek).

Jest pan pewien? Proponuję założyć nowy wątek i sprawdzić.
Na marginesie - nie taki był mój cel cytowania z Bededykta XVI. Nawet Papież musi czasem uznać, że wiara katolicka jako taka i zawarty w niej Bóg mają swoje nieprzeniknione ciemne strony, niepzreniknione nawet dla Papieża, oraz generują cierpienie
(tu warto dodać, że problem źródła pedofilii dla naukowców pokroju prof. Polaka (dawnego księdza prof. Węcławskiego) stał się częściowo rozwiązany z chwilą, gdy miał on odwagę aby w i d z i e ć. )

> Zawłaszcza(cie) Pan(stwo) pojęcie racjonalności.

Nie. Wątpimy tylko w jej wersję przemieszaną dziwacznie z irracjonalnością.

> Poza tym nie twierdzę, że mniejszość ma zawsze rację,
> a tylko, że niekiedy ją ma.

Ok

> Na pewno nie wynika więc stąd, że ma rację ateistyczna mniejszość.

Ale zgodnie z pana rozumowaniem.. ją miewa. Czy dobrze pana rozumiem?

> Mówi Pan, jakby to świat rozdawał karty. Nawet jeżeli tak
> jest, skończy się to już niedługo.

Skad ten śmiały osąd? Czy to zdanie nie jest zbyt pochopne, może oparate li tylko na pesymiźmie?

> Obawiam się, że to my będziemy musieli dorosnąć do standardów
> azjatyckich, nie - Azjaci do europejskich.

Moje zdanie jest inne. Nie sądzę aby tak się stało.

> Związek Radziecki nader skutecznie poczynał sobiena arenie
> międzynarodowej, a jaka to była "demokracja", wiadomo. Przykład
> ZSRR pokazuje, że w polityce międzynarodowej liczy się tylko i
> wyłącznie siła - ekonomiczna lub militarna.

Coś w tym jest. Ale Związek Radziecki już upadł, a pan żyje i ma się raczej dobrze. Czy to czegoś przypadkiem jeszcze nie oznacza?

>> Idąc pana tropem można by rzec, że załamanie się systemu
>> socjalistycznego w Polsce 1989r właściwie nic nie zminiło
> Takie jest moje zdanie.

Pozostaje mi tylko współczuć.

> Monarchia sprawdza się znakomicie w wielu sytuacjach

Jakich? Uważa pan, że jeszcze dziś?

> czasem sprawdza się dyktatura wojskowa (Chile, Hiszpania,
> Portugalia).

Czasem, i to na krótką chwilę. Podobnie było z resztą w Polsce, za czasów Piłsudskiego. Na dłuższy czas jednak racji bytu nie ma (vide wspomniany już przykład Libii)

> Ustrój to tylko narzędzie, a nie cel.

Oczywiście.

> Narzędzie, które przydaje się do wszystkiego,
> jest - mówiąc kolokwialnie - do niczego.

I tu się zgadzam. Trudno mi się nie zgodzić, skoro napisał pan oczywistą oczywistosć
Na szczęście demokracja nie przydaje się do wszystkiego. Może z resztą szkoda, ale niestety tak jest.

> Nie polemizuję więc z Panem w tym względzie - nie zamierzam
> udawać, że znam się na energetyce lepiej.

W porządku. Zasygnalizował pan swój lęk związany z szybkim końcem zasobów energetycznych świata.
Ja podałem racjonalne kontrprzykłady (fizycy rzeczywiście pracują nad stabilną syntezą termojądrową, i to już ładne parę lat). Myślę że na tym możemy poprzestać.
Dodam tylko, że zasoby wodoru mamy wcale niemałe. To m.in oceany i zawarta w niej H2O

> ewolucja ma charakter odwracalny i nie jest powiedziane,
> że następne pokolenia będą lepsze od poprzednich

Powiedziane nie jest, ale wszystko na to wskazuje. Z nas tutaj nikt nie bawi się w prorokowanie, to raczej domena członków pana religii.

Proszę przeczytać poprzednio linkowane artykuły p. Bogusławskiego. Wszystko wskazuje na to, że każde kolejne pokolenie jest mniej agresyqwne, szybciej przyswaja i wykorzystuje wiedzę (oczywiście z pewnymi wyjątkami, tu reguł-samograjów z pewnością nie ma)

> Rozwój technologii sprawia, że człowiek swoje zdolności
> intelektualne "przerzuca" na urządzenia

Tu jedna korekta: przerzuca te, które nie wymagają twórczości, tylko żmudnych rachunków względnie czynności typowo automatycznych, tak jak np. kiedyś człowieka i aparat do nadawania Morsem dziś zastąpiło urządzenie, które nazywa się hub lub switch.
pozdrowienia

Dodam, że wypraszam sobie porównywanie z urojononym bożkiem potworkiem Jahwe/Jezus wyśmienitego kompozytora Varese, którego muzyka wcale nie jest trudna w percepcji (porównajmy choćby z niektórymi współczesnymi kompozytorami niemieckimi, albo choćby z Nono, którego też bardzo cenię). Do takich właśnie okropnych rzeczy dochodzą fideiści...

> co i dlaczego jest dla Pana przedmiotem zaufania w kwestiach etycznych. To pytanie zadałem w pierwszej wypowiedzi na forum (w odpowiedzi na Pański post) i nadal nie znajduję na nie odpowiedzi.

Wydawało mi się, że to co napisałem, wskaże Panu drogę:
"Fizyk czy antropolog, to specjaliści od tego, jak było. Dzięki nauce poznajemy przeszłość i możemy uczyć się na błędach. Podstawową wskazówką moralną jest w tym ujęciu: unikaj powtarzania błędów z przeszłości, staraj się naśladować dobre uczynki".

Ale chętnie rozszerzę tę wypowiedź. Sprecyzuję najpierw Pana pytanie: "komu i dlaczego ufam w kwestiach etycznych".

Ufam ludziom, którzy dają dobry przykład, czyniąc dobro. Nie ufam teoretykom, którzy tylko mówią lub piszą o tym, co dobre, zaś sami nie dają dobrego przykładu. Spasiony ksiądz jest złem nie dlatego, że jest spasiony, ale dlatego, że werbalnie potępia nieumiarkowanie w jedzeniu. Dlaczego ufam niektórym ludziom dającym przykład własnym działaniem? Gdyż skutki ich czynów zostały wielokrotnie sprawdzone i ocenione, jako dobre. To był pozytywny przykład - komu ufać.

A z drugiej strony podam przykład negatywny - jak demaskować ludzi złych, niegodnych zaufania. Ufam doświadczeniom ludzi - osobistym cierpieniom, historycznym porażkom i ewolucyjnym klęskom. Stąd np. mam pewność, że socjalizm jest złem, religia jest złem. Historyczne doświadczenia demaskują demagogię, cierpienia niewinnych demaskują złe intencje. "Cel uświęca środki" to kłamstwo ludzi złych (niektórzy są tak głupi, że nawet nie rozumieją, że to ich demaskuje). Ludzie dobrzy rozumieją, że dobre uczynki uświęcają cele, a dobre skutki dowodzą dobrych intencji. Ufam więc zwyczajnym ludziom (w kwestii cierpienia), ufam historykom wydawanym przez dobre wydawnictwa i ufam biologom uprawiającym etologię lub antropologię.

Przy tej okazji przypomniało mi się, że zrobił Pan gdzieś aluzję do socjobiologii, która jest już modelem martwym, obalonym przez eksperymenty naukowe tak samo pewnie, jak obalony został behawioryzm. Dzisiaj uprawia się zamiast tych kierunków dyscyplinę już w pełni naukową, zwaną psychologią ewolucyjną, z której wyeliminowano błędy behawioryzmu i socjobiologii. To właśnie psychologia ewolucyjna pozwoliła prawidłowo rozwiązać dylemat więźnia, dowodząc siły instynktu czystego altruizmu w przyrodzie. Nie chodzi tu o ewolucję altruizmu odwzajemnionego, ani o dobór krewniaczy, płciowy, symbiotyczny, populacyjny, czy jeszcze jakiś inny typ altruizmu jakoś uzasadnionego. Czysta matematyka selekcji naturalnej dowodzi sukcesu reprodukcyjnego genetycznych strategii altruizmu czystego w populacjach zwierząt o określonych zdolnościach do zapamiętywania i przewidywania, że zapamiętane zachowanie się powtórzy.

> 2. Pańska wypowiedź oznacza de facto akces do grona zwolenników stanowiska, które we współczesnej epistemologii zwie się reliabilizmem. Reliabilizm głosi (najogólniej mówiąc), że wiedza = informacja pochodząca z wiarygodnego (godnego zaufania) źródła.

Sądzę, że nie zrozumiał Pan istoty tego, co nazywają rzetelnym procesem poznawczym, skoro, mówiąc najogólniej, ujął Pan to w sposób na tyle mętny, że nie wiadomo czy chodzi o epistemologię czy etykę. Powinien Pan zauważyć, że w swoich poszukiwaniach źródeł moralności sięgam do etyki i fizyki... i nie dam się zbić z pantałyku epistemologicznymi dywagacjami. Ucieczkę w epistemologię raczej traktuję jak nieśmiałą próbę podziękowania za oświecenie.

> 3. Osobiście odradzam korzystanie ze źródeł drugorzędnych (literatura popularnonaukowa

To już niestety zahacza o ignorancję. Nawet nobliści piszą książki popularnonaukowe. Któryś z uznanych geniuszy (Feynman jeśli dobrze pamiętam) napisał, że tylko wtedy naukowiec może twierdzić, że zrozumiał jakieś zagadnienie, jeśli potrafi napisać książkę popularnonaukową, w której jasno i bezbłędnie wyłoży to zagadnienie laikowi językiem dla niego zrozumiałym. Tylko drugorzędni naukowcy nie zniżają się do literatury popularnonaukowej.

---

doku (Tomasz Kamiński)

1. Bardzo mglista odpowiedź - "ufam ludziom, którzy dają dobry przykład, czyniąc dobro". Pomijam już błędne koło i proszę o podanie przykładu choćby jednego konkretnego, powszechnie znanego (i żyjącego dziś) człowieka, któremu na takiej podstawie ufa Pan w kwestiach moralnych, tzn. do którego zwróciłby się Pan z moralnymi wątpliwościami związanymi z jakąś konkretną sprawą. Zakładam, że znajdzie się choćby jedna taka osoba. Pytałem o to już w pierwszej wypowiedzi. Jestem także ciekaw, czy w kwestiach etycznych zaufałby Pan o. Maksymilianowi Kolbe i Matce Teresie z Kalkuty?

2. Są dwie możliwości: a) kładzie Pan znak równości między czynem etycznie dobrym a czynem korzystnym dla naszego gatunku (z punktu widzenia psychologii ewolucyjnej), b) albo nie. Jeżeli zachodzi a), popada Pan w relatywizm "wewnątrzgatunkowy" (zestaw zachowań korzystnych może ulec zmianie stosownie do zmiany okoliczności, nawet jeżeli dotąd tak się nie stało) lub "międzygatunkowy" (z łatwością wyobrażam sobie, że dla innych istot żyjących w innych okolicznościach inne postawy będą korzystne, np. skrajny egoizm), lub nawet w obydwa naraz. Jeżeli zachodzi b), obserwacje poczynione przez psychologię ewolucyjną nie mają większego znaczenia dla (normatywnej) etyki i problem rozpoznania wartości etycznych powraca. Pomijam już fakt, iż współczesne problemy etyczne mają nierzadko charakter problemów niewywodliwych z psychologii ewolucyjnej czy nawet historii (no bo jakie są wyroki tych nauk np. w kwestii aborcji, czy przeszczepu organów od osób niespokrewnionych?), a także bardzo szczegółowych. Nauka podaje prawa, a więc zależności ogólne - stąd Pański przykład z altruizmem - natomiast złożoność sytuacji, z jaką mamy na co dzień do czynienia jest o wiele większa.

3. Przyjmijmy na chwilę, że jest prawdą to, co Pan mówi o religii, a więc że a) religia jest złem. Przeocza Pan jednakże pewien niuans, który zresztą doskonale pokazuje bezpłodność Pańskiej metody. Ażeby odrzucić religię, potrzebne są nam
ściśle biorąc dwie tezy:

a) Religia jest złem,
b) Brak religii jest mniejszym złem niż religia.

Nie muszę chyba Pana przekonywać, że z a) nie wynika b). Jestem ciekaw, jak uzasadnić tezę b) odwołując się do historii (brak religii był w historii zjawiskiem rzadkim i jest tym samym niemiarodajny), albo do psychologii ewolucyjnej. Jedyne, co pozostaje, to ustalić, że odsetek ludzi dobrych wśród ludzi niereligijnych jest zauważalnie większy niż wśród religijnych. Nie dostrzega Pan, że to, co zatytułował Pan "korzyścią płynącą z religii" jest czymś znacznie więcej niż pytaniem o korzyść płynącą z religii - to pytanie o racjonalność Pańskiej postawy. Obawiam się, że już nawet Pańskie argumenty przemawiają przeciw Pańskiej (zapewne) wierze w prawdziwość b). Gdyby religia była czymś zauważalnie gorszym od postawy niereligijnej, ta pierwsza byłaby stosunkowo wcześnie wyparta z repertuaru ludzkich postaw jako ewolucyjnie niekorzystna, podobnie jak brak higieny, itp. To, co Panu pozostaje, to wiara w prawdziwość b) wbrew faktom (religia jest zjawiskiem powszechnym do dzisiaj), co zgadza się z moim pierwotnym zarzutem, mówiącym o sprzeczności Pańskiej postawy.

4. Oczywiście, można nie przyjmować do wiadomości, że istnieją problemy teoretyczne (epistemologiczne) wewnątrz nauki. Dotyczą one właśnie tego, co nazwał Pan "rzetelnym procesem poznawczym", niczego innego. Różnica jest tylko taka, że ja jestem (nieco) świadomy tych trudności, natomiast Pan wybiera życie w błogiej nieświadomości.

5. Nie mam nic przeciwko pracom popularnonaukowym - chodzi mi o to, że ten gatunek rządzi się własnymi prawami i ma to wpływ na ścisłość, jak i rzetelność takich prac.
Przykład z Feynmanem jest chybiony, bo fizyka jest względnie dobrze "mierzalna", ale już autora pracy, na którą się Pan powoływał wcześniej, wielokrotnie oskarżano o nierzetelność (stąd moja uwaga). Nieco "podrasowane" wyniki, wyostrzone, prowokacyjne tezy lepiej się sprzedają, tym bardziej jeżeli odziewa się je w togę nauki.

Pozdrawiam.