Zauważyłem w jednym z wątków pochwałę pewnego portalu, m.in. za to, że jest tam taki temat. Nic prostszego, jak założyć taki temat u nas. Zacznę od argumentu etycznego: Religia jest lepsza niż zupełny brak etyki.

Wielokrotnie pisałem tutaj, że mój ateizm ma swoje źródła w etyce, nie w agnostycyzmie. Nie skupiam się na filozoficznej kwestii istnienia Boga, ale na szkodliwości religijnych nauk moralnych. A jednak, jeśli przyjąć założenie, że nie istnieje inne źródło nauk moralnych, to religię należy ocenić pozytywnie.

Podstawową kwestią w tym rozumowaniu jest założenie, że istnieją ludzie, którzy nie mają dostępu do innego niż religia źródła nauk moralnych. Zastanówmy się więc, jakie oprócz religii istnieją źródła moralności. W ogólności widzę trzy: wychowanie niereligijne, dyscyplina filozofii zwana etyką i instynkty moralne. Bez wnikania w szczegóły tych trzech niekoniecznie odrębnych obszarów, zastanówmy się, jak duży odsetek ludzkości nie ma dostępu do żadnego z nich:

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują religijne wychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które nie otrzymują żadnego wychowania, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują antywychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

A może w tym rozumowaniu ukrywa się przede mną jakiś podstawowy błąd...

> Jak to za plecami? Przecież forum jest publiczne.

Co nie oznacza, że ktokolwiek systematycznie śledzi wszystko, co się tu wypisuje. Przyjęte jest, że jeżeli ktoś ma jakieś tzw. wąty do czyichś wypowiedzi, to zwraca się z nimi właśnie do właściwego ktosia, nie zaś do osób trzecich.

>Jest wiele postów mówiących (niepochlebnie) o mnie, a skierowanych do innych forumowiczów (proszę sprawdzić!)

Możliwe, ale to nie mój problem, bo ja takowych nie pisałem.

>i do głowy mi nie przyszło mieć o to pretensje do kogokolwiek.

Tobie w ogóle mało co do głowy przychodzi...

> Słowa "robaczku", itp. może Pan sobie darować,

Mogę, misiu, ale nie chcę.

>bo zdradzają tylko Pański brak kultury i nie obrażają, tylko budzą zdziwienie i niesmak,

Niewiele dbam o Twe "estetyczne" odczucia.

>albowiem mam racjonalistów za ludzi kulturalnych. Myślę, że będzie lepiej dla wszystkich, jeżeli będzie Pan trzymać nerwy na wodzy.

Pisanie do Ciebie per robaczku w żadnym razie nie jest przejawem mojego zdenerwowania - przeciwnie zgoła: bierze się ono z Wyluzowanej Łaskawości, Dobrotliwości i Wyrozumiałości mojej .

---

Kiedy się uśmiecham, boli mnie twarz. (dr Frank-N-Furter)

>> To Pańskie przypuszczenie. Nie rozumiem, dlaczego jest to wersja
>> "bardzo mało prawdopodobna". Czy trudno zebrać tłum żądny krwi?
>Po pierwsze nie tylko moje. Po drugie - tłum zebrać owszem łatwo, ale czy zadał pan sobie kiedyś trud pytania, co w temacie cedowania odpowiedzialności przez Namiestnika prowincji Cesarstwa Rzymskiego mówi historia - inna, niż quasi-historyczny zaspis w Ewangeliach?
>Podobnie w kwestii ułaskawienia. Czy wie pan, kto faktycznie miał taką władzę w CR?
>> Jakoś te słowa pisali Ewangeliści-Zydzi i żadna krzywda im się
>> nie stała.
>No tak, "kruk krukowi oka nie wykole". Poza tym kto jeszcze panu powiedział, że pisały je 4 osoby w tych czasach, które sugeruje tradycja chrześcijańska?

Przecież badania w tym zakresie są prowadzone od dziesiątków lat i nie ustalono w tym względzie nic, co by jednoznacznie zaprzeczało Nowemu Testamentowi.

>> Gdyby Żydzi poszli za Jezusem, mogliby dowolnie przeedytować
>> wszystkie Ewangelie i całą naukę Jezusa
>Czyli mogliby okłamać innych ludzi, czy tak?

Przecież kłamali w Talmudzie. Mogliby więc kłamać w Nowym Testamencie.

>> Zresztą powszechnie wiadomo o wpływie na chrześcijaństwo
>> dawnego jej wroga Saula, czyli oczywiście św. Pawła z Tarsu
>> (który pewnie co nieco właśnie przeedytował). Myli więc Pan skutek
>> z przyczyną: treść Ewangelii to właśnie skutek nieobecności Żydów
>> w chrześcijaństwie, a nie przyczyna.
>Co-nieco, ładnie powiedziane.
>Nie proszę pana. Ta konkretnie treść Ewangelii to nie skutek nieobecności Żydów w chrześcijaństwie, tylko wygoda jej autorów posiadających do tego trudny orzech do zgryzienia: skoro Rzymianie nie mogli być winni smierci Mesjasza (a oficjalnie nie mogli - choć jednak byli), to "ktoś" przeciez musiał.

Pozostanę jednak przy swoim zdaniu.

>> Jakoś mogli pójść za Mojżeszem, który też był innowatorem.
>> Ale może widzieli wtedy bezpośrednią korzyść (zrzucenie
>> jarzma egipskiego), której nie widzieli w przypadku Jezusa
>> (mała szansa na zrzucenie jarzma rzymskiego).
>No widzi pan. Ale Polacy 2 tys. lat później jakoś za Piłsudskim mogli pójść, i nikt im dzisiaj nie przypisuje egoistycznych intencji. Pan jednak ma olbrzymią swobodę w przypisywaniu jej Żydom.

Tak, Piłsudski śmiał się, że na zjazdach kombatanckich legionistów z każdym rokiem przybywa.

>Widzę przy tym, że zupełnie pan nie rozumie, czym dla ludzi pokoroju Żydów jest ich tożsamość i tradycja, te terminy to dla pana tylko słowa.

Nie wiem, jak to się ma do Pańskich słów o nowoczesnym i postępowym Izraelu.

> Krajewski mówi w ten sposób: "Słowa "Jezus jest Bogiem" nie mają
> dla mnie uchwytnego znaczenia, nie wiem, o co w nich chodzi, nie
> dostrzegam żadnego sensu w nich".

Gdzie tak powiedizał Krajewski? Niestety nie mogę tego cytatu znaleźć. Czy aby na pewno odnosi się pan do wywiadu, do którego link zamieściłem?

> Rozumiem, że można odrzucać twierdzenie, że Jezus
> jest Bogiem, tzn. uważać to zdanie za fałszywe

Na razie nikt tu niczego nie odrzuca. Jest pan b. nieprecyzyjny.

> nawet w oczywisty sposób fałszywe

Dla pana. Dla niego to w obrębie jego religii "nie zrozumiałe" i "nie do zaakceptowania", to powiedział.

> Ale jak można utrzymywać, że się nie rozumie tego zdania?

Panie Elsap, jedna zasada: tutaj odnośmy się do konkretnego cytatu, nie do pana fantazji (interpretacji) co ktoś powiedział.
łącząc pozdrowienia

---

---

> Słowa Krajewskiego: "Nie rozumiem, że Jezus jest Bogiem". Krajewski mówi w ten sposób: "Słowa "Jezus jest Bogiem" nie mają dla mnie uchwytnego znaczenia, nie wiem, o co w nich chodzi, nie dostrzegam żadnego sensu w nich".
> Rozumiem, że można odrzucać twierdzenie, że Jezus jest Bogiem, tzn. uważać to zdanie za fałszywe, nawet w oczywisty sposób fałszywe. Ale jak można utrzymywać, że się nie rozumie tego zdania?
Dużo dziwniejszy wydaje mi się brak zrozumienia wypowiedzi Krajewskiego przy wiedzy o jego religii. Tu mamy jak na dłoni do czego prowadzą religie (zwłaszcza monoteistyczne) - do braku zrozumienia innych.

Nie wypowiadam się za Krajewskiego, ale z racjonalistycznego punktu widzenia zdanie "Jezus jest Bogiem" możnaby było zrozumieć jedynie wówczas, gdyby istniała możliwość zrozumienia co to jest Bóg i kto to był Jezus.

Bóg to ludzka idea. Ja nie widzę możliwości, żeby jakiegoś człowieka sprowadzać tylko do samej idei. Dużo bliźsi są mi ludzie z krwi i kości, choćby tylko za pośrednictwem internetu.

Znam paru Hiszpanów Jesusów i mogę powiedzieć, że to spoko goście.

Tak więc w pełni zgadzam się z wypowiedzią Krajwewskiego, choć chyba inaczej ją uzasadniam.

Jeszcze raz: prosze o konkretną odpowiedź na moje pytania "w kwestii ułaskawienia - czy wie pan, kto faktycznie miał taką władzę w CR?" i "co w temacie cedowania odpowiedzialności przez Namiestnika prowincji Cesarstwa Rzymskiego mówi historia?"

> Przecież kłamali w Talmudzie. Mogliby więc kłamać w Nowym Testamencie.

A wcześni chrześcijanie nie kłamali w Biblii? Dlaczego pan uważa, że jedni są od drugich lepsi?

>> skoro Rzymianie nie mogli być winni smierci Mesjasza (a oficjalnie nie
>> mogli - choć jednak byli), to "ktoś" przeciez musiał.
> Pozostanę jednak przy swoim zdaniu.

W porządku, na swój użytek może pan wszystko.

>> Widzę przy tym, że zupełnie pan nie rozumie, czym
>> dla ludzi pokoroju Żydów jest ich tożsamość i tradycja, te
>> terminy to dla pana tylko słowa.
> Nie wiem, jak to się ma do Pańskich słów o nowoczesnym i postępowym Izraelu.

Po pierwsze nie odnoszę ich bezpośrednio do nowoczesnego i odnoszącego sukces ekonomiczny Izraela. To pan powiedział - porzednio mówiliśmy jedynie o szeroko rozumianej otwartości.
Po drugie - jest faktem, że tożsamość Żydów jako narodu przez wieki była określana głównie ich wiarą.
Jakieś tego pokłosie widzimy m.in. właśnie w dzisiejszym Izraelu, za Wikipedią:
Cytat:
pozdrowienia

Proszę więc może korespondować z kimś innym, bo tak naprawdę nie ma Pan nic do powiedzenia.

.
>Przecież badania w tym zakresie są prowadzone od dziesiątków lat i nie ustalono w tym względzie nic, co by jednoznacznie zaprzeczało Nowemu Testamentowi.
Tak, badania w tym zakresie są prowadzone od dziesiątków lat i nie ustalono w tym względzie nic, co by jednoznacznie potwierdzało Nowy Testament.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,447659/z,0

@@@
.

.
>Proszę więc może korespondować z kimś innym, bo tak naprawdę nie ma Pan nic do powiedzenia.
To jeden z najbardziej merytorycznych i logicznych forumowiczów, a przy okazji ogromny erudyta.
Trzeba być intelektualnym krasnalem, aby tego nie zauważyć. Tak, rzeczywiście z upodobaniem stosuje on poniżej opisaną metodę:
Ironia i sarkazm. Jeśli oczekujesz, że pisząc o tych tematach będziemy śmiertelnie poważni, zawiedziesz się. Owszem, często nasz styl jest niezwykle poważny, książkowy lub naukowy, bez cienia uśmieszku na ustach. Jednakże jest to zmieszane z mniej pompatycznymi ujęciami.

"Propagowanie racjonalizmu oznacza nie tylko suchy język naukowych monografii (mało zazwyczaj perswazyjnych czy prelekcji, czy też wreszcie jedynie wyrabianie logicznego myślenia w świadomości społecznej. Oznacza ono także sięgnięcie po oręż lekkości i humoru, ironii i drwiny, jako nader groźnych narzędzi do walki z przesądem, nonsensem i bzdurą. Oznacza więc sięgnięcie do świetnych wzorów oświeceniowych pamfletów, tak skutecznie i nieubłaganie, a przy tym wszystkim w tak lekkiej formie, tropiących relikty mentalności pierwotno-irracjonalnej we współczesnych im społeczeństwach" (Zygmunt Poniatowski).

Sam Mistrz imię którego nosi Racjonalista, daje nam wytyczne, które ujął w credo Tadeusz Żeleński-Boy: "Igrać z najbardziej uświęconymi pojęciami, z najbardziej czcigodnymi uczuciami, próbować ich siły i szczerości, rozkładać je odczynnikiem śmiechu, prowokować obłudne oburzenia, demaskujące dyskusje, wpuszczać powietrze, ośmielać do myślenia, iżby pośród walących się bałwanów zostało to, co naprawdę jest szanowane - oto zadanie, które chciałbym spełniać wedle sił moich".

Oczywiście argumenty nasze są jak najbardziej poważne i jak najmniej śmieszne. Tego jednak umysłom bystrym tłumaczyć nie potrzeba.
Ale ta metoda jest tu wprost zalecaną.

Panu Big_zydowi (tak, ja też wielu innym forumowiczom) Pan nawet do pięt intelektualnie nie dorasta. Nadymał się Pan tu jak balonik, ale niedługo śmiechem zostanie on przebity i tylko trochę smrodu pozostanie.

PS. To otwarte forum i nikomu zgody na wyśmiewanie głupoty udzielać Pan nie musi.

Miłego dnia.

@@@
.

> Proszę więc może korespondować z kimś innym, bo tak naprawdę nie ma Pan nic do powiedzenia.

Ależ nie ma sprawy, misiu - z mojej strony zaprzestanie wymiany zdań z Tobą żadną stratą nie jest .
Oczywiście odpowiem jeszcze na Twój post, w którym - kompletnie bez sensu - usiłujesz sprowadzić religie do pewnych zbiorów sądów tylko i wykażę publicznie, że bredzisz; nie przez wzgląd na Ciebie jednak będę odpowiadać, a wyłącznie dla uciechy własnej - tedy sobie rzecz odłożę na chwilę, bo teraz mi się nie chce .

---

Kiedy się uśmiecham, boli mnie twarz. (dr Frank-N-Furter)

>Jeszcze raz: prosze o konkretną odpowiedź na moje pytania "w kwestii ułaskawienia - czy wie pan, kto faktycznie miał taką władzę w CR?" i "co w temacie cedowania odpowiedzialności przez Namiestnika prowincji Cesarstwa Rzymskiego mówi historia?"

Jak rozumem, w tym pytaniu zawiera się sugestia, iż wszystko było w rękach Rzymian i że chrześcijanie na siłę obwinili Żydów o śmierć Jezusa. Może Pan jeszcze powie, że Piłat skazał Jezusa na śmierć, aby uderzyć w konserwatywnych Żydów? Najrozsądniejszą wydaje się odpowiedź, że skazał Jezusa na śmierć, ale pod wpływem nacisków ze strony Żydów, i gdyby nie one, ułaskawiłby go (co go obchodził jakiś Jezus?) Ta wroga postawa znajduje potwierdzenie w słowach Talmudu, których istnieniu Pan chyba nie zaprzecza.

>> Przecież kłamali w Talmudzie. Mogliby więc kłamać w Nowym Testamencie.
>A wcześni chrześcijanie nie kłamali w Biblii? Dlaczego pan uważa, że jedni są od drugich lepsi?

Nie o to przecież chodzi. Chodzi o alternatywną historię narodu żydowskiego, a nie o prawdomówność chrześcijan, ani o to, kto jest lepszy, a kto gorszy.

> Jak rozumem, w tym pytaniu zawiera się sugestia, iż wszystko
> było w rękach Rzymian i że chrześcijanie na siłę obwinili Żydów
> o śmierć Jezusa.

Nie ma żadnej sugestii. Pytanie jest tylko pytaniem.

> Może Pan jeszcze powie, że Piłat skazał Jezusa na śmierć,
> aby uderzyć w konserwatywnych Żydów?

Tego nie twierdzę. Konsekwentnie proszę o odpowiedź na powyższe pytania.

> Najrozsądniejszą wydaje się odpowiedź, że skazał Jezusa na
> śmierć, ale pod wpływem nacisków ze strony Żydów, i gdyby nie one,
> ułaskawiłby go (co go obchodził jakiś Jezus?)

A co na to historia, przecież dziś dość dobrze znamy zwyczaje i panujące wtedy prawo CR? Proszę się zastanowić i jeszcze raz wrócić do powyższego.

> Nie o to przecież chodzi. Chodzi o alternatywną historię narodu
> żydowskiego, a nie o prawdomówność chrześcijan, ani o to,
> kto jest lepszy, a kto gorszy.

Taka, jak pan ją widzi alternatywna historia narodu żydowskiego w określonych realiach historii jest fikcją, na tego typu spekulacje mnie pan nie wyciągnie. Tylko brak wiedzy o żydach pozwala panu na fantazjowanie. Mnie to na nic.
Znam jeszcze jedno, krótsze podsumowanie: "gdyby babcia miała wąsy, to by była dziadkiem"
pozdrowienia

---

---

> Najrozsądniejszą wydaje się odpowiedź, że skazał
> Jezusa na śmierć, ale pod wpływem nacisków ze strony
> Żydów, i gdyby nie one, ułaskawiłby go (co go obchodził
> jakiś Jezus?) Ta wroga postawa znajduje potwierdzenie
> w słowach Talmudu, których istnieniu Pan chyba nie zaprzecza.

Zgadza sie, nie zaprzecza. Proszę jednak zauważyć, że to co pan teraz napisał jest nieco inne, niż stoi w Ewangelii.
Po pierwsze w Talmudzie nie ma słowa o naciskach oraz możliwości ułaskawienia.
Po drugie w Biblii naciski ze strony Żydów to Sanhedryn i tłum, w Talmudzie mamy jedynie Sanhedryn (bez nacisków, a jedynie wyrok).
Skoro o Sanhedrynie mówią obydwa źródła, to logika nakazuje wnioskować, ze sprzeczności pojawiają się głównie w Biblii za sprawą tłumu i ukrzyżowania (typowy, rzymski rodzaj śmierci)
pozdrowienia

---

---

>Jakoś mogli pójść za Mojżeszem, który też był innowatorem. Ale może widzieli wtedy bezpośrednią korzyść (zrzucenie jarzma egipskiego), której nie widzieli w przypadku Jezusa (mała szansa na zrzucenie jarzma rzymskiego).

wypadałoby się podkształcić z historii. Argument że Żydzi nie widzieli szansy na zrzucenia jarzma rzymskiego, jest - łagodnie mówiąc- oparty na twoich domniemaniach, gdyż zakładając, że Jezus istniał i żył w latach 0 -33, (datę podaję, choć traktuję ją umownie), to niespełna 33 lat później wybuchła w Jerozolimie rewolta przeciw panowaniu Rzymian.

>>Jakoś mogli pójść za Mojżeszem, który też był innowatorem. Ale może widzieli wtedy bezpośrednią korzyść (zrzucenie jarzma egipskiego), której nie widzieli w przypadku Jezusa (mała szansa na zrzucenie jarzma rzymskiego).
>wypadałoby się podkształcić z historii. Argument że Żydzi nie widzieli szansy na zrzucenia jarzma rzymskiego, jest - łagodnie mówiąc- oparty na twoich domniemaniach, gdyż zakładając, że Jezus istniał i żył w latach 0 -33, (datę podaję, choć traktuję ją umownie), to niespełna 33 lat później wybuchła w Jerozolimie rewolta przeciw panowaniu Rzymian.

Mówimy o roku 33 a nie 66. Przez 33 lata mogło się wiele zmienić. Za ten czas Rzym zdążył doświadczyć rządów Kaliguli. Równie dobrze można porównywać stan umysłu Europejczyka z roku 1906 i 1939.

>>Najrozsądniejszą wydaje się odpowiedź, że skazał Jezusa na śmierć, ale pod wpływem nacisków ze strony Żydów, i gdyby nie one, ułaskawiłby go (co go obchodził jakiś Jezus?)

... a jednak obchodził go "jakiś Jezus". W tym czasie istniało już w Rzymie prawo zakazujące używania tytułu "władcy" (zwłaszcza bez zgody Rzymu), również na terenach podbitych. Prawo to obwarowane było karą śmierci. Już ten problem poruszano, w innym miejscu...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...