.
Świętej pamięci forumowiczy - pan Zbysław Śmigielski wyraził kiedyś takie zdanie:
"Wojujący ateizm to najbardziej skrajna forma religii" i to zdanie pan Niestadny wczoraj (22.02) uzupełnił:
Ech, to były czasy... Ateistyczne mohery/ateooszołomstwo nie doszło jeszcze do głosu a wytwór ludzkiej wyobraźni
o nazwie "Bóg" nie był głównym tematem na Racjonaliście.
A pan Klapacjusz dzisiaj uzupełnił akapitem pana Śmigielskiego podsumowującym jego wątek:
"A może zajęlibyście się racjonalizmem?!"
W tym wątku zanotowano ponad 200 wypowiedzi. Oceniam, że mniej, niżeli 30 to wypowiedzi "na temat". Resztę stanowią "przebłyski geniuszu" domorosłych gadaczy, plotących byle co o byle czym. Zastępujących wiedzę - niewiele wartymi poglądami. Za to zgodnymi z tak zwaną demokracją, co oznacza, że każdemu wolno wszystko.

Pan Sobieski20 zaś pyta: Co to znaczy wojujący ateista?? Czy ktoś kto publicznie mówi że bóg to urojenie jest już wojującym ateistą? A jeśli otwarcie mówi że krasnoludki są tylko w bajkach to też jest Wojującym krasnoludkowym ateistą?

Red. Mariusz Agnosiewicza ostatnio nam zadeklarował:
Chcę to zmienić. Racjonalista popierając ideę państwa świeckiego nie może ograniczać się do nic nie wnoszącej nawalanki do kościół, kler i klerykałów. Będę mocno promował pogłębione rozumienie racjonalizmu, dotykające istoty współczesnych problemów społecznych a nie problemów z bogiem. Mówi się często że nikt tak intensywnie nie dyskutuje o bogu jak ateiści i coś w tym jest. Ale tak być nie musi, nie powinno. Nasze problemy są realne i chciałbym, abyśmy nimi się zajmowali., ale muszę przyznać, iż w kontekście jego życiowego dorobku tej deklaracji nie rozumiem. Już łatwiej mi zrozumieć atakującego racjonalizm światopoglądowy pana Elaspa.

Red. Agnosiewicz napisał: Racjonalista po odejściu Małgorzaty i Andrzeja z pewnością obciążony będzie moimi wadami, moim stylem myślenia. Mogę jednak zapewnić, że Racjonalista nie będzie ograniczony moimi poglądami. Racjonalista nie będzie się ograniczał do tego, co odpowiada mnie i moim przekonaniom, czy mojej wizji racjonalizmu. Chcę, by portal był wielogłosowy. Chcę, by było w nim miejsce dla różnych nurtów wolnej i rozumnej myśli. Mam dziś na to dostatecznie dużo pokory.

Jeszcze nigdy nie przeczytałem tak wiele w swoim życiu, jak w mijającym roku. Otwarło to przede mną nowe horyzonty i znacznie lepszą umiejętność przyznawania się do błędów. Mówiłem już o tym w przeszłości, że kształt Racjonalisty to dzieło interaktywne: tworzą go redaktorzy w interakcji z czytelnikami. Ja sam czuję się tworem wspólnoty wirtualnej skupionej wokół Racjonalisty. Wiele mediów wychodzi do odbiory ze ściśle określoną agendą. Racjonalista był projektem wspólnego poszukiwania prawdy, wspólnego rozwijania własnego światopoglądu opartego na krytycznej myśli i racjonalnym argumentowaniu. Kiedy w 2000 roku opublikowałem swe pierwsze krytyczne myśli dotyczące instytucji Kościoła katolickiego, nie miałem jeszcze pojęcia, że strona ta stanie się ateistycznym centrum krytyki religii jako takiej. Wynikło to dopiero z twórczej interakcji z czytelnikami. Później Racjonalista z tematyki stricte religioznawczej zaczął wychodzić ku innym tematom. Proces ten cały czas uważam za żywy i twórczy. www.racjonalista.pl/kk.php/s,9511 Ale interpretacje tego wywodu mogą być przeróżne

Racjonaliści moim zdaniem powinni się zdecydowanie różnić od religiantów, a religiant według słownika języka polskiego, to bigot, dewot, człowiek przesadnie gorliwy w wierze i praktykach religijnych.

"Teista - religiant" definiuje swojego boga, personifikuje go, i dobiera sobie jakiś zestaw wierzeń. Skoro czysty teista tego nie robi to jakie konsekwencje w życiu codziennym ten światopogląd rodzi? Czy jest to tylko intelektualna spekulacja?
Nie istnieją żadni "czyści teiści", tak jak nie istnieją "czyści ateiści". Wszyscy w miarę naszych możliwości poszukujemy sensu naszego istnienia.

Czy ateistą może być osobą wierząca?
Zdecydowanie tak! Można wierzyć, że Bóg jest i można wierzyć, że Boga nie ma.
Można wyznawać bogów transcendentalnych i w bogów ziemskich. Żadna z tych wiar nie jest nawet odrobinę lepsza od drugiej. Tak, jak z powodu samego przekonania teizm-ateizm nie wynika mądrość określonego człowieka.

Dlatego ja wielokrotnie tu powtarzam, że nie jestem ateistą tylko naturalistą ontologicznym i opieram swój światopogląd na sceptycyzmie naukowym.

Skomplikowane? Może trochę, ale warto do tego dość, aby odrzucić wszelki fideizm.
Muszę przyznać się bez bicia, że jakoś wcale nie bolą mnie epitety: "wojujący ateista", "antyklerykał", "bezbożnik", "fanatyk niewiary", a śmieszy przypisywanie sobie postawy agnostycznej, czy też oportunizm koncesjonowanych ateistów, którzy grzecznie trzymają się miejsca przez Kościół im wyznaczonym.

Wojujący ateista, bezbożnik i fanatyk niewiary.
Bogusławski.

PS. Jestem zdecydowanym antyfideistą, a wierzyć można naprawdę we wszystko. Najgorszą jest zaś ślepa wiara w jedynosłuszność własnych przekonań. Tylko konieczność przedstawiania racjonalnych argumentów na całość swoich twierdzeń może nas bronić przed własną głupotą.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Czym w przypadku istnienia takiego rozmazanego Boga różni się teista od ateisty?
>Kościołem.

Jednak Kościół musi być bezsensem nie tylko dla ateisty ale i dla kogoś wierzącego w rozmemłanego Boga. Zgoda?

>Ateiści mają w nosie imaginacje wierzących, póki te imaginacje poprzez Kościół nie wpływają na ich życie.

Jak pokazuje choćby ten wątek, nie mają. Chętnie teoretyzują, nie wiadomo o czym właściwie, na poziomie narzuconym przez teistę.

> Nie wyczerpał, tylko uściślił. Która hipoteza jest prostsza ("A=1" czy "A=1,0013") i którą wybrać? Mówi Pan nieustannie o prostocie, więc proponuję rozważyć problem na (prostym) przykładzie.

Przecież to oczywiste! Trzeba wybrać tą, która jest bliższa danym pomiarowym. Jeżeli dane pomiarowe mówią 1,0011 +/- ileśtam, znaczy że albo źle mierzymy i trzeba się tym zająć, albo hipoteza prostsza czegoś nie uwzględnia.

>Czy trzeba wybierać spośród dostępnych bogów, czy można stworzyć własną hipotezę, jeśli żadna nie jest wystarczająco pragmatyczna? Albo chociaż udoskonalić?

Myślę, że człowiek obdarzony silną wolą mógłby posługiwać się własną hipotezą teistyczną i stworzyć w konsekwencji coś w rodzaju własnej moralności (a nawet własnej religii). Taki człowiek byłby w stanie respektować nakazy narzucone samemu sobie (to znaczy narzucone mu przez bóstwo, które sam wykoncypował). Czy jednak taki człowiek w ogóle potrzebowałby hipotezy teistycznej? Obawiam się, że jest to ideał ("ideał mędrca", można powiedzieć) bardzo trudny do osiągnięcia (a raczej w ogóle niemożliwy), dlatego w praktyce problem sprowadza się do wyboru spośród istniejących religii i już "gotowych" bóstw. Po dokonaniu takiego wyboru (nic się nie stanie, jeżeli zawczasu ktoś działający w dobrej wierze dokona tego wyboru za nas) powstaje coś w rodzaju zobowiązania w stosunku do wspólnoty oraz presja z jej strony, te zaś pomagają nam zwłaszcza w decyzjach, których być może nie podjęlibyśmy chętnie bez takiego wsparcia. Moim zdaniem religia potrzebna jest ludziom słabym, problem polega jednak na tym, że wszyscy jesteśmy słabi (nikomu nic nie ujmując!). Słabość przeszkadzająca nam we w pełni autonomicznych (a zarazem właściwych) wyborach wydaje mi się istotną cechą człowieka: gdybym zobaczył kogoś z wyglądu podobnego do mnie, kto nigdy nie waha się przed dokonaniem wyboru, o którym wie skądinąd, ze jest właściwy, którego nie trzeba by czasem przymuszać ani skłaniać do tego wyboru, a więc który by działał niejako jak niezawodny, dobrze skonstruowany automat - takiej istoty nie uważałbym za człowieka.

Jakie jest Twoje zdanie?

>Przecież to oczywiste! Trzeba wybrać tą, która jest bliższa danym pomiarowym.

A jeżeli obydwie są tak samo zgodne z danymi pomiarowymi? Przecież jest to możliwe. Co wtedy?

>A jeżeli obydwie są tak samo zgodne z danymi pomiarowymi? Przecież jest to możliwe. Co wtedy?

Proszę chociaż o zarys koncepcji, jak by to miało być możliwe. Potrafię sobie wyobrazić różne rzeczy, nawet zupełnie fantastyczne, ale czegoś takiego absolutnie nie.

.
>Staram się koncentrować na rzeczach ważnych, takich tylko międzyludzkich, na tym tu świecie.
Chce się Pan koncentrować na rzeczach społecznie ważnych, a więc może przyjąć za właściwą postawę: "Racjonalista popierając ideę państwa świeckiego nie może ograniczać się do nic nie wnoszącej nawalanki do kościół, kler i klerykałów" - choć mnie się z taką postawą pogodzić trudno w kraju, w którym dzieją się takie rzeczy jak np. opisała prof. Monika Płatek posiedzenia Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu z 2012 roku - na podstawie udostępnionych jej protokółów:

Episkopat mówiąc, że zajmuje się sprawami rodziny, zajmuje się sprawami swoich wpływów. Mówiąc, że zajmuje się edukacją, zajmuje się religią w szkołach - opisuje Płatek. - Obie strony przy tym nie dostrzegają, że jest łamane prawo.
Np. pierwsze ustalenia co do religii w szkole już dawno zostały połamane. Brakuje mi w tym równowagi - nie ma głosu obywateli, które byłyby słuchane przez władze.

- Dla mnie jest to uderzające - trudno tu mówić o wspólnej komisji - kontynuowała Płatek. - To jest przesłuchiwanie rządu, dyktowanie, co ma być zrobione. To się odbywa jak wizyta na dywaniku, a nie rozmowa partnerów. Ale trzeba przyznać,
że rząd stara się trzymać linii prawa. Tylko dlaczego musi się tłumaczyć i walczyć o to, żeby zachowane było prawo?

- To nie jest tak, że nas nie interesuje, w jakim stopniu władza wypełnia zobowiązania wypływające z Konstytucji, również w kwestii neutralności państwa. Dla mnie nie jest normalne, że się rozmawia tylko z jedną grupą. Gdzie są inne wyznania? Gdzie są etycy? Gdzie obywatele? - podsumowała karnistka. www.tokfm.(*)_wizyta_na_dywaniku___.html#MT

Możemy dostrzegać zagrożenie w "wojującym ateizmie", zestawiając go z najbardziej skrajnymi formami religii. Widzieć w obronie świeckości państwa antyklerykalną nawalankę i dążyć do konsensusu w sprawie istnienia Boga i sprawowania "rządu dusz" przez Kościół, ale ja zapytam za panem Ryśkiem - Interesujące jest, jak miałyby wyglądać "próby porozumienia"? Czy chodzi tylko o bardziej stonowane, pogłębione prezentowanie swoich poglądów? Czy też o ustalenie jakiegoś konsensusu, zawarcie porozumienia itp? Jeśli tak to z kim, w jaki sposób, i w jakim konkretnie celu? www.racjon(*)m.php/s,609206/z,0/d,1#w609249

Nie istnieje żaden "wojujący ateizm" i jedyny wojujący ateizm - o jakim możemy mówić - to był, gdy "ateizmem" nazwano część doktryny religii politycznej:
www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,7#w475646
www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,9#w475688
A tak w istocie to było bestialskie zwalczanie religijnej konkurencji.

Dziś jeżeli o coś walczymy, to o świeckość państwa i prawo do swobody myśli, gdyż trudno sobie wyobrazić wolnomyślicielstwo koncesjonowane, nawet tylko poprzez autocenzurę.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Jednak Kościół musi być bezsensem nie tylko dla ateisty ale i dla kogoś wierzącego w rozmemłanego Boga. Zgoda?
Kościół to organizacja polityczna, a deklaracja wiary jest aktem konformizmu.

>Chętnie teoretyzują, nie wiadomo o czym właściwie, na poziomie narzuconym przez teistę.
Robią to z myślą o skompromitowaniu tej organizacji wyznaniowej, czyli siły politycznej, która uprzykrza im życie.

>A Pan cały czas z tymi hipotezami, nie mogąc zauważyć, że tu teoretyzowanie nie ma sensu. Obie hipotezy są sobie równoważne, bo a priori (przed pomiarem), nic nie można o A powiedzieć. nie jest to zupełnie trudne.

Nie bagatelizowałbym tego zagadnienia.

>Wprowadzono pojęcie genu, ale czy to nie jest jedynie dokładniejszy opis rzeczywistości? Wcześniej zaobserwowano zmienność kolejnych pokoleń, teraz ją zwyczajnie zaobserwowano. Jest to tylko i wyłącznie uszczegółowienie opisu zjawiska zmienności pokoleń (czy też innych rzeczy, które determinują geny).

Uszczegółowienie to polega jednak nie tylko na wzbogaceniu słownika o jedno słowo, ale także na powiększeniu uniwersum o jeden przedmiot (oznaczany przez to słowo). Jeżeli powie się tak jak Pan powie ("jedynie dokładniejszy opis"), nie odróżni się wprowadzenia pojęcia genu od wprowadzenia np. pojęcia implikacji (wprowadzenie logiki matematycznej także pozwoliło na "dokładniejszy opis rzeczywistości").

>>Nieważne jaki jest w szczegółach. Możemy zakładać, że jest różny od naszego, a jednak skuteczny w praktyce. Myślę, że powinno dać to Panu do myślenia.
>Nieupoważnione jest twierdzenie, że jest od naszego skuteczniejszy.

Latimeria jako gatunek istnieje 300 mln lat. Jej sposób percepcji świata (zakładam, że w wielu szczegółach inny niż ludzki) jest więc (biorąc chronologię pod uwagę) ok. 150 razy bardziej potwierdzony niż ludzki. Ludzki sposób percepcji świata (zwłaszcza naukowy) to z punktu widzenia ewolucji nic nie znaczący epizod.

>Pan uważa, że argument z autorytetu ("jest w książce") jest jakkolwiek racjonalny?

Nie nie uważam, ale zakładam, że wiedzę naukową znajdziemy w książkach. Proszę więc o wskazanie książki naukowej, w której widnieje twierdzenie świat = świat empiryczny.

>>Byty abstrakcyjne nie istnieją "w myśli obserwatora". Dwóch ludzi może pomyśleć o liczbie 2, lecz liczba 2 jest tylko jedna.

>I w obu przypadkach istnieje jedynie w umysłach twórców. Na intuicyjnym poziomie wciąż ludzie rozumieją liczbę "2" jako coś najbardziej naturalnego ("liczba kamieni, którą pokazuje mi mama to 2").

"Istnieje w umysłach twórców", czyli w mózgu, jak rozumiem? W którym miejscu mogę znaleźć liczbę 2?

>>Nie ma takiej warunkowości, przynajmniej w chrześcijaństwie. W ostateczności los człowieka zależy od łaski Boga. Nie jest więc prawdą, że "jeżeli spełniasz moją moralność, idziesz do nieba".
>Tym samym Pan obala sens wiary w tego chrześcijańskiego.

Nie widzę podstaw do takiego wniosku.

>Nie bagatelizowałbym tego zagadnienia.

A ja owszem, bo nadmierne filozofowanie w obliczu pomiaru jest bez sensu.

> Uszczegółowienie to polega jednak nie tylko na wzbogaceniu słownika o jedno słowo, ale także na powiększeniu uniwersum o jeden przedmiot (oznaczany przez to słowo). Jeżeli powie się tak jak Pan powie ("jedynie dokładniejszy opis"), nie odróżni się wprowadzenia pojęcia genu od wprowadzenia np. pojęcia implikacji (wprowadzenie logiki matematycznej także pozwoliło na "dokładniejszy opis rzeczywistości").

Implikacja to wprowadzenie zasad relacji pomiędzy zdaniami, a "gen" to opis pewnego zestawu cech rzeczywistości. Nie jest to to samo. Nie jestem z kolei w stanie stwierdzić, co poznawczo jest bardziej istotne.

>Latimeria jako gatunek istnieje 300 mln lat. Jej sposób percepcji świata (zakładam, że w wielu szczegółach inny niż ludzki) jest więc (biorąc chronologię pod uwagę) ok. 150 razy bardziej potwierdzony niż ludzki. Ludzki sposób percepcji świata (zwłaszcza naukowy) to z punktu widzenia ewolucji nic nie znaczący epizod.

Przed nowożytną nauką była nauka chrześcijańska, czy też arystotelejska, które aktualnie uznawane są za niewystarczające. Staż, czy też data wprowadzenia nie jest zupełnie argumentem za słusznością danego modelu.

>Nie nie uważam, ale zakładam, że wiedzę naukową znajdziemy w książkach. Proszę więc o wskazanie książki naukowej, w której widnieje twierdzenie świat = świat empiryczny.

Nie znajdę takiej, ale stwierdzenie takie jest uzasadnione w myśl opisu, który tu postuluję, a dalej wykazuję, że odpowiada na więcej pytań (konkluzywnie) niż Pański.

> "Istnieje w umysłach twórców", czyli w mózgu, jak rozumiem? W którym miejscu mogę znaleźć liczbę 2?

Prawdopodobnie tu

Nie ma Pan podstaw do twierdzenia, że istnieje gdziekolwiek indziej niż w mózgu.

>Nie widzę podstaw do takiego wniosku.

Skoro sam Bóg nie gra według własnych zasad, to mój wniosek jest zupełnie uzasadniony.
>

>>A jeżeli obydwie są tak samo zgodne z danymi pomiarowymi? Przecież jest to możliwe. Co wtedy?
>Proszę chociaż o zarys koncepcji, jak by to miało być możliwe. Potrafię sobie wyobrazić różne rzeczy, nawet zupełnie fantastyczne, ale czegoś takiego absolutnie nie.
>

Bardzo często wyniki pomiaru mogę przedstawić w formie pewnej liczby sąsiadujących punktów. Każde połączenie wszystkich tych punktów (oczywiście w odpowiedniej kolejności) jest hipotezą idealnie zgodną z pomiarem. Punkty te mogę jednak połączyć na nieskończenie wiele sposobów.

Przypuśćmy, że wiadomo Panu, że pokonałem trasę od Zakopanego, przez Kraków, Warszawę aż do Gdańska. Załóżmy, że w tych miastach mnie widziano, pomiędzy nimi nie. Mogłem tę trasę pokonać na nieskończenie wiele sposobów, dlaczego więc mamy wybrać hipotezę najprostszą ("wybrałem najkrótszą trasę") skoro wszystkie inne hipotezy są tak samo prawdopodobne i tak samo zgodne z obserwacjami? Czy decyduje coś więcej niż względy psychologiczne lub estetyczne?

>Robią to z myślą o skompromitowaniu tej organizacji wyznaniowej, czyli siły politycznej, która uprzykrza im życie.

Nie wydaje mi się. Po prostu to lubią.

> Bardzo często wyniki pomiaru mogę przedstawić w formie pewnej liczby sąsiadujących punktów. Każde połączenie wszystkich tych punktów (oczywiście w odpowiedniej kolejności) jest hipotezą idealnie zgodną z pomiarem. Punkty te mogę jednak połączyć na nieskończenie wiele sposobów.

Ale jak to się ma do hipotezy ze współczynnikiem 1 albo 1 z hakiem? To muszą być wzory, a wielkości w nich występujące muszą być mierzalne. Poprawnie zaprojektowane doświadczenie NIE MOŻE dać dwóch różnych wyników jednocześnie. Jeżeli jedna z hipotez nie została w doświadczeniu sfalsyfikowana to to było po prostu złe doświadczenie.

>>muzą.
>Muzom

Tak racja.Muzom pisz.
Do reszty wydumań Twych odniosę się wkrótce.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

> Myślę, że człowiek obdarzony silną wolą mógłby posługiwać się własną hipotezą teistyczną i stworzyć w konsekwencji coś w rodzaju własnej moralności (a nawet własnej religii). Taki człowiek byłby w stanie respektować nakazy narzucone samemu sobie (to znaczy narzucone mu przez bóstwo, które sam wykoncypował).
Nie sądzę, żeby silna wola była tu warunkiem.
Czy ktoś ma własne bóstwo, czy narzucone, tak samo musi wykazywać się siną wolą, żeby go słuchać.
A właściwie nie tak samo - własne bóstwo może być mniej wymagające. Osoba lubiąca siebie i mająca słabą wolę na pewno wymyśli łagodne bóstwo.
Myślę, że bardziej istotny od silnej woli będzie tu zmysł moralny i samodzielność.

>Czy jednak taki człowiek w ogóle potrzebowałby hipotezy teistycznej?
Trudno powiedzieć. Jeśli ktoś jest świadomy, że sam tego boga wymyślił, to chyba już nie potrzebuje.

>Obawiam się, że jest to ideał ("ideał mędrca", można powiedzieć) bardzo trudny do osiągnięcia (a raczej w ogóle niemożliwy),
A czy jakikolwiek ideał jest możliwy do osiągnięcia?
Jeśli nie, to dlaczego rezygnować akurat z tego?
Jeśli ktoś jest ambitny, to czy powinien wybierać swoje ideały ze względu na ich łatwość?

>Moim zdaniem religia potrzebna jest ludziom słabym,
To prawda.
>problem polega jednak na tym, że wszyscy jesteśmy słabi
Pojęcia słaby/silny są względne, to znaczy, że możemy być słabi tylko w porównaniu z innymi. A zatem jedni są silniejsi, inni słabsi. Gdyby wszyscy byli słabi to pojęcie słabości nie miałoby sensu, nie opisywałoby niczego.

>gdybym zobaczył kogoś z wyglądu podobnego do mnie, kto nigdy nie waha się przed dokonaniem wyboru, o którym wie skądinąd, ze jest właściwy, którego nie trzeba by czasem przymuszać ani skłaniać do tego wyboru, a więc który by działał niejako jak niezawodny, dobrze skonstruowany automat - takiej istoty nie uważałbym za człowieka.
Istotnie, to byłaby dziwna postać. Ale czymś takim bardziej zagrożoni są ci, którzy mają narzucone bóstwo, przejdą jakieś pranie mózgu. Osoby, które same tworzą swój sposób na życie ciągle się nad czymś zastanawiają, mają wątpliwości.

>A to wynika z tego, że świat jest jak matematyka, czy może matematyka budowana jest tak, żeby skutecznie opisywać świat? Ja bym się jednak skłaniał ku temu drugiemu.
To nie jest takie oczywiste.
www.scient(*)universe-made-of-math-excerpt/