.
Świętej pamięci forumowiczy - pan Zbysław Śmigielski wyraził kiedyś takie zdanie:
"Wojujący ateizm to najbardziej skrajna forma religii" i to zdanie pan Niestadny wczoraj (22.02) uzupełnił:
Ech, to były czasy... Ateistyczne mohery/ateooszołomstwo nie doszło jeszcze do głosu a wytwór ludzkiej wyobraźni
o nazwie "Bóg" nie był głównym tematem na Racjonaliście.
A pan Klapacjusz dzisiaj uzupełnił akapitem pana Śmigielskiego podsumowującym jego wątek:
"A może zajęlibyście się racjonalizmem?!"
W tym wątku zanotowano ponad 200 wypowiedzi. Oceniam, że mniej, niżeli 30 to wypowiedzi "na temat". Resztę stanowią "przebłyski geniuszu" domorosłych gadaczy, plotących byle co o byle czym. Zastępujących wiedzę - niewiele wartymi poglądami. Za to zgodnymi z tak zwaną demokracją, co oznacza, że każdemu wolno wszystko.

Pan Sobieski20 zaś pyta: Co to znaczy wojujący ateista?? Czy ktoś kto publicznie mówi że bóg to urojenie jest już wojującym ateistą? A jeśli otwarcie mówi że krasnoludki są tylko w bajkach to też jest Wojującym krasnoludkowym ateistą?

Red. Mariusz Agnosiewicza ostatnio nam zadeklarował:
Chcę to zmienić. Racjonalista popierając ideę państwa świeckiego nie może ograniczać się do nic nie wnoszącej nawalanki do kościół, kler i klerykałów. Będę mocno promował pogłębione rozumienie racjonalizmu, dotykające istoty współczesnych problemów społecznych a nie problemów z bogiem. Mówi się często że nikt tak intensywnie nie dyskutuje o bogu jak ateiści i coś w tym jest. Ale tak być nie musi, nie powinno. Nasze problemy są realne i chciałbym, abyśmy nimi się zajmowali., ale muszę przyznać, iż w kontekście jego życiowego dorobku tej deklaracji nie rozumiem. Już łatwiej mi zrozumieć atakującego racjonalizm światopoglądowy pana Elaspa.

Red. Agnosiewicz napisał: Racjonalista po odejściu Małgorzaty i Andrzeja z pewnością obciążony będzie moimi wadami, moim stylem myślenia. Mogę jednak zapewnić, że Racjonalista nie będzie ograniczony moimi poglądami. Racjonalista nie będzie się ograniczał do tego, co odpowiada mnie i moim przekonaniom, czy mojej wizji racjonalizmu. Chcę, by portal był wielogłosowy. Chcę, by było w nim miejsce dla różnych nurtów wolnej i rozumnej myśli. Mam dziś na to dostatecznie dużo pokory.

Jeszcze nigdy nie przeczytałem tak wiele w swoim życiu, jak w mijającym roku. Otwarło to przede mną nowe horyzonty i znacznie lepszą umiejętność przyznawania się do błędów. Mówiłem już o tym w przeszłości, że kształt Racjonalisty to dzieło interaktywne: tworzą go redaktorzy w interakcji z czytelnikami. Ja sam czuję się tworem wspólnoty wirtualnej skupionej wokół Racjonalisty. Wiele mediów wychodzi do odbiory ze ściśle określoną agendą. Racjonalista był projektem wspólnego poszukiwania prawdy, wspólnego rozwijania własnego światopoglądu opartego na krytycznej myśli i racjonalnym argumentowaniu. Kiedy w 2000 roku opublikowałem swe pierwsze krytyczne myśli dotyczące instytucji Kościoła katolickiego, nie miałem jeszcze pojęcia, że strona ta stanie się ateistycznym centrum krytyki religii jako takiej. Wynikło to dopiero z twórczej interakcji z czytelnikami. Później Racjonalista z tematyki stricte religioznawczej zaczął wychodzić ku innym tematom. Proces ten cały czas uważam za żywy i twórczy. www.racjonalista.pl/kk.php/s,9511 Ale interpretacje tego wywodu mogą być przeróżne

Racjonaliści moim zdaniem powinni się zdecydowanie różnić od religiantów, a religiant według słownika języka polskiego, to bigot, dewot, człowiek przesadnie gorliwy w wierze i praktykach religijnych.

"Teista - religiant" definiuje swojego boga, personifikuje go, i dobiera sobie jakiś zestaw wierzeń. Skoro czysty teista tego nie robi to jakie konsekwencje w życiu codziennym ten światopogląd rodzi? Czy jest to tylko intelektualna spekulacja?
Nie istnieją żadni "czyści teiści", tak jak nie istnieją "czyści ateiści". Wszyscy w miarę naszych możliwości poszukujemy sensu naszego istnienia.

Czy ateistą może być osobą wierząca?
Zdecydowanie tak! Można wierzyć, że Bóg jest i można wierzyć, że Boga nie ma.
Można wyznawać bogów transcendentalnych i w bogów ziemskich. Żadna z tych wiar nie jest nawet odrobinę lepsza od drugiej. Tak, jak z powodu samego przekonania teizm-ateizm nie wynika mądrość określonego człowieka.

Dlatego ja wielokrotnie tu powtarzam, że nie jestem ateistą tylko naturalistą ontologicznym i opieram swój światopogląd na sceptycyzmie naukowym.

Skomplikowane? Może trochę, ale warto do tego dość, aby odrzucić wszelki fideizm.
Muszę przyznać się bez bicia, że jakoś wcale nie bolą mnie epitety: "wojujący ateista", "antyklerykał", "bezbożnik", "fanatyk niewiary", a śmieszy przypisywanie sobie postawy agnostycznej, czy też oportunizm koncesjonowanych ateistów, którzy grzecznie trzymają się miejsca przez Kościół im wyznaczonym.

Wojujący ateista, bezbożnik i fanatyk niewiary.
Bogusławski.

PS. Jestem zdecydowanym antyfideistą, a wierzyć można naprawdę we wszystko. Najgorszą jest zaś ślepa wiara w jedynosłuszność własnych przekonań. Tylko konieczność przedstawiania racjonalnych argumentów na całość swoich twierdzeń może nas bronić przed własną głupotą.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>>>>Dla Pana wystarczy, że tak, a nie inaczej napisałem i nie ma Pan żadnego prawa aby to zmieniać. To moja wypowiedź, a nie Pańska.
>Czyli "ogromnej różnicy" nie ma, a jeszcze przed chwilą była.
Była i jest - bardzo istotna - tyle że jak Bóg, całkowicie poza zasięgiem Pańskiego rozumienia. Inni dawno już to zrozumieli, gdyż to dziecinnie proste.

>Pogubił się Pan kompletnie.
Tak pan sądzi? To gratuluję inteligencji.

>Niemniej, radzę Panu zapoznać się z uwagami.
Z zawartymi w Pańskich tekstach głupotami zapoznaję się już od dłuższego czasu. Jak dla mnie to wprost wstrząsające, że na takim poziomie intelektualnym może być Europejczyk w XXI wieku. 3/4 Pańskich poglądów to "Średniowiecze" zmieszane z I połową XIX wieku, ale taki właśnie poziom reprezentuje współczesny Kościół Katolicki w Polsce.
Katolicy europejscy, jak się gdzieś z tym poziomem się zapoznają, to im zwyczajnie wstyd, a Pan tu dla swoich popleczników nawet za guru robi.

Miłego dnia.

@@@
.

.
>>>>Życzę jej z okazji 8 marca wszystkiego najlepszego i bardzo chciałbym aby na nasze forum wróciła.
>Myślę, że jej ostatnia wypowiedź nie wymaga komentarza/nie pozostawia wątpliwości co do jej oceny kierunku w którym zmierzało wówczas fR.
>Pisałem do niej. Mam nadzieję, że zdecyduje się na powrót.
Czytałem z ogromnym zainteresowaniem wszystko co pisała. Szanowałem jej intelekt i lubiłem jako człowieka (jeżeli tylko poprzez forumowy kontakt można kogoś polubić). Osobiście widząc kierunek, ku któremu teraz zmierza fR ja powrotu bym jej nie zaproponował, choć bardzo bym się z niego ucieszył.

Pozdrawiam.

@@@
.

>.
>>>>>Dla Pana wystarczy, że tak, a nie inaczej napisałem i nie ma Pan żadnego prawa aby to zmieniać. To moja wypowiedź, a nie Pańska.
>>Czyli "ogromnej różnicy" nie ma, a jeszcze przed chwilą była.
>Była i jest - bardzo istotna - tyle że jak Bóg, całkowicie poza zasięgiem Pańskiego rozumienia. Inni dawno już to zrozumieli, gdyż to dziecinnie proste.

No to proszę mnie oświecić.

> Jeżeli próbujesz wyprowadzić mnie z równowagi,
> mogę Ci od razu powiedzieć, że nic to nie da.
> Uwierz, że wielu już próbowało.

O tym wyprowadzaniu z równowagi i Pana "niczym niezmąconej zimnej krwi" pozwolę sobie mieć swoje zdanie.

> Jest faktem, że ludzkość w ogromnej większości jest i była religijna.

Faktem jest również, że obecna era rozumu, gdzie ludzie masowo zaczynają go używać prowadzi niekiedy do masowego odwracania się od łatwych i prostych religijnych wyjaśnień, które niczego nie tłumaczą. Można to zaobserwować zwłaszcza w Europie, ale nie tylko.

> Gdzie indziej podawałem przykład Japończyków
> - są tradycyjnie religijni, a nie powiemy, że nie używają umysłu.

Nieco głębiej o tej religijności znajdzie Pan tutaj:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,1527

> Niech sobie delegacja "Racjonalisty" pojedzie do Japonii
> i niech zacznie przekonywać, że "religia jest złem", a
> zostaną zamknięci w szpitalu psychiatrycznym (i słusznie).

Proszę pozwolić, że przy okazji zapytam: był Pan może w Japonii, czy choćby w Chinach?
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Każda wiara nas ogranicza, ale im głębsza, bardziej
>> fundamentalistyczna to tym bardziej.
> A np. miłość (pojęta jako silny afekt) w pewien sposób
> nie ogranicza, nie zaślepia?

Nie.

> Im głębsza, tym bardziej?

Ależ skąd.

> Iluż zbrodni dokonano z miłości, ile samobójstw i zabójstw!
> Kto by policzył!

Bardzo romantyczny i zarazem nieco już archaiczny punkt widzenia. A schodząc na ziemię i do XXIw.: czy może Pan podać choć jedną zbrodnię czy też samobójstwo, dokonane w imię miłości? Zastrzegam, ze w ewentualnej przyszłej polemice nie unikamy posiłkowania się zdobyczami współczesnej psychologii i socjologii.

> Z miłością też będzie Pan jako racjonalista walczyć

Czy sugeruje Pan, że p. Bogusławski nigdy w życiu nie kochał, nie wie jak to jest, nie czerpał z tego inspiracji i sił do życia?
Hm.. dość daleko idące wnioski.

Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Michał Heller zauważa, że Wszechświatowi przypisać można dwie powiązane wzajemnie cechy - racjonalności i matematyczności. Te cechy sprawiają, że Wszechświat daje się racjonalnie badać, za pomocą matematycznych metod - czyli możemy wyjaśniać i przewidywać zjawiska dzięki formułowaniu matematycznych praw i modeli.

Nauka, która bez tej racjonalności nie mogłaby powstać, przyjmuje ją za trywialny fakt. Ten fakt, jak przekonuje Heller, nie jest jednak trywialny choćby z tego powodu, że sama nauka nie potrafi udzielić odpowiedzi na pytanie, dlaczego odkrywane przez uczonych równania "rządzą" zjawiskami? Nawet jeżeli poznamy wszystkie prawa, dzięki którym Wszechświat doszedł do punktu, w którym obecnie się znajduje, to jednak ciągle nie będziemy wiedzieć, skąd te wszystkie prawa się wzięły. Mówiąc bardziej poetycko, otwarte pozostanie pytanie, "kto lub co dało zapłon istnienia matematycznym strukturom". Odpowiedź Hellera zdaje się oczywista - to Bóg jest twórcą praw przyrody.
Na podstawie racjonalności świata (istnienia praw przyrody) można przyjąć istnienie jakiegoś nieokreślonego Absolutu (czyli przystać na deizm), można też uznać, że ten Absolut obdarzony jest jakąś formą świadomości (czyli zaakceptować teizm). Sama nauka nie rozstrzyga, która z tych interpretacji jest właściwa.
Polecam wykład: www.youtub(*)&list=UUCehmsLClWwxA_SDLtff6xA

>> Jeżeli próbujesz wyprowadzić mnie z równowagi
> A skąd Ci taki pomysł do głowy przyszedł?

Głodnemu chleb przed oczami, słaby natomiast boi się przyciskania do muru, boi okazać emocje i uczucia, boi się utraty zimnej krwi. Więc 'nie próbuj'
www.racjonalista.pl/forum.php/s,608495#w611089

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Czy sugeruje Pan, że p. Bogusławski nigdy w życiu nie kochał, nie wie jak to jest, nie czerpał z tego inspiracji i sił do życia?
Kochałem i kocham! Wiem jak to jest i czerpałem z miłości inspiracje do wszystkiego,
a jeszcze chciałbym być inspirowanym. Jestem wrażliwy na piękno wszelakie i nie cierpię babrania się w szambach,
ale gdybym musiał to wybrałbym te z prawdziwymi gównami niż z te, które potrafią sobie stworzyć ludzie.

Pozdrowienia.

@@@
.

> Obawiam się, że niestety to drugie. Pogrubiłem fragment
> (powyżej), który wydaje mi się istotny.

Do elektrowstrząsów mam respekt, pisałem nawet na ich temat pracę naukową.
Proszę powiedzieć, co by Pan wolał jako prezes firmy:
a) aby pracownicy przychodzili do pracy wierząc w cele które im stawia szef, byli odpowiednio wewnętrznie zmotywowani do pracy, interesowali się strategią firmy, utożsamiali się z jej polityką i wewnętrznymi wartościami, dbali o jej przyszłość, jakość jej produktów, rozumieli że sami stanowią wartość dodaną
b) przychodzili "bo ojciec tu pracował"
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Bardzo romantyczny i zarazem nieco już archaiczny punkt widzenia. A schodząc na ziemię i do XXI w.: czy może Pan podać choć jedną zbrodnię czy też samobójstwo, dokonane w imię miłości?

Zabójstwo Andrzeja Zauchy przychodzi mi teraz na myśl. Głośna sprawa swego czasu. Mogę podać bardzo wiele przykładów zbrodni dokonanych jeżeli nie "w imię miłości", to z powodu miłości. Myślę, że Ty także.

>> Nie wiem też, skąd Pani wie, że szansa na wspomnianą nagrodę jest "właściwie żadna".
Z samej ilosci bogow.

>Zabójstwo Andrzeja Zauchy przychodzi mi teraz na myśl

Yves Goulais - francuski reżyser teatralny - zabił nie z miłości, a z zazdrości.
Warto rozróżniać miłość od zazdrości.

> Mogę podać bardzo wiele przykładów zbrodni
> dokonanych jeżeli nie "w imię miłości", to
> z powodu miłości.

Proszę niech Pan poda, a zobaczymy co tam jest głębiej.
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Mogę podać bardzo wiele przykładów zbrodni
> dokonanych jeżeli nie "w imię miłości", to z powodu miłości.

Zastanawiał się Pan kiedyś, czym różni się miłość prowadząca do rozwoju, pomnażania sił witalnych i życia - od chorobliwej relacji zwanej niekiedy "toksyczną miłością"?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>O tym wyprowadzaniu z równowagi i Pana "niczym niezmąconej zimnej krwi" pozwolę sobie mieć swoje zdanie.

Naturalnie.

>> Jest faktem, że ludzkość w ogromnej większości jest i była religijna.
>Faktem jest również, że obecna era rozumu, gdzie ludzie masowo zaczynają go używać prowadzi niekiedy do masowego odwracania się od łatwych i prostych religijnych wyjaśnień, które niczego nie tłumaczą. Można to zaobserwować zwłaszcza w Europie, ale nie tylko.

"Prowadzi niekiedy do masowego odwracania się". Jeżeli coś prowadzi do czegoś niekiedy, nie jest masowe. Zostawiając jednak tę kwestię można powiedzieć, że "era rozumu" to postęp pod względem środków, a nie celów. W średniowieczu do zabicia człowieka używano kuszy, dzisiaj karabinu maszynowego z laserowym celownikiem. Zaiste postęp!

Co do "łatwych i prostych religijnych wyjaśnień" można powiedzieć tak: wszystko zależy od ogólności problemu. Problemy najogólniejsze są nadal poza zasięgiem nauki.

>Proszę pozwolić, że przy okazji zapytam: był Pan może w Japonii, czy choćby w Chinach?

Nie, nie byłem.

> "Prowadzi niekiedy do masowego odwracania się".
> Jeżeli coś prowadzi do czegoś niekiedy, nie jest masowe.

Widzę, że są z tym kłopoty, zatem rozwijam: pod słowem "niekiedy" ukryłem dana grupę lub naród, zależy jaki bierze się pod uwagę. W przypadku Żydów rzeczywiście nie jest to masowe, ale Duńczyków czy Czechów już tak.

> W średniowieczu do zabicia człowieka używano kuszy,
> dzisiaj karabinu maszynowego z laserowym celownikiem.
> Zaiste postęp!

Każdy wybiera sobie z osiągnięć to, co dla niego brzmi znajomo, działa na jego wyobraźnię i jest dla niego zrozumiałe.
Ja np. wybrałbym to:


>Nie, nie byłem.

Rozumiem.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać