.
Świętej pamięci forumowiczy - pan Zbysław Śmigielski wyraził kiedyś takie zdanie:
"Wojujący ateizm to najbardziej skrajna forma religii" i to zdanie pan Niestadny wczoraj (22.02) uzupełnił:
Ech, to były czasy... Ateistyczne mohery/ateooszołomstwo nie doszło jeszcze do głosu a wytwór ludzkiej wyobraźni
o nazwie "Bóg" nie był głównym tematem na Racjonaliście.
A pan Klapacjusz dzisiaj uzupełnił akapitem pana Śmigielskiego podsumowującym jego wątek:
"A może zajęlibyście się racjonalizmem?!"
W tym wątku zanotowano ponad 200 wypowiedzi. Oceniam, że mniej, niżeli 30 to wypowiedzi "na temat". Resztę stanowią "przebłyski geniuszu" domorosłych gadaczy, plotących byle co o byle czym. Zastępujących wiedzę - niewiele wartymi poglądami. Za to zgodnymi z tak zwaną demokracją, co oznacza, że każdemu wolno wszystko.

Pan Sobieski20 zaś pyta: Co to znaczy wojujący ateista?? Czy ktoś kto publicznie mówi że bóg to urojenie jest już wojującym ateistą? A jeśli otwarcie mówi że krasnoludki są tylko w bajkach to też jest Wojującym krasnoludkowym ateistą?

Red. Mariusz Agnosiewicza ostatnio nam zadeklarował:
Chcę to zmienić. Racjonalista popierając ideę państwa świeckiego nie może ograniczać się do nic nie wnoszącej nawalanki do kościół, kler i klerykałów. Będę mocno promował pogłębione rozumienie racjonalizmu, dotykające istoty współczesnych problemów społecznych a nie problemów z bogiem. Mówi się często że nikt tak intensywnie nie dyskutuje o bogu jak ateiści i coś w tym jest. Ale tak być nie musi, nie powinno. Nasze problemy są realne i chciałbym, abyśmy nimi się zajmowali., ale muszę przyznać, iż w kontekście jego życiowego dorobku tej deklaracji nie rozumiem. Już łatwiej mi zrozumieć atakującego racjonalizm światopoglądowy pana Elaspa.

Red. Agnosiewicz napisał: Racjonalista po odejściu Małgorzaty i Andrzeja z pewnością obciążony będzie moimi wadami, moim stylem myślenia. Mogę jednak zapewnić, że Racjonalista nie będzie ograniczony moimi poglądami. Racjonalista nie będzie się ograniczał do tego, co odpowiada mnie i moim przekonaniom, czy mojej wizji racjonalizmu. Chcę, by portal był wielogłosowy. Chcę, by było w nim miejsce dla różnych nurtów wolnej i rozumnej myśli. Mam dziś na to dostatecznie dużo pokory.

Jeszcze nigdy nie przeczytałem tak wiele w swoim życiu, jak w mijającym roku. Otwarło to przede mną nowe horyzonty i znacznie lepszą umiejętność przyznawania się do błędów. Mówiłem już o tym w przeszłości, że kształt Racjonalisty to dzieło interaktywne: tworzą go redaktorzy w interakcji z czytelnikami. Ja sam czuję się tworem wspólnoty wirtualnej skupionej wokół Racjonalisty. Wiele mediów wychodzi do odbiory ze ściśle określoną agendą. Racjonalista był projektem wspólnego poszukiwania prawdy, wspólnego rozwijania własnego światopoglądu opartego na krytycznej myśli i racjonalnym argumentowaniu. Kiedy w 2000 roku opublikowałem swe pierwsze krytyczne myśli dotyczące instytucji Kościoła katolickiego, nie miałem jeszcze pojęcia, że strona ta stanie się ateistycznym centrum krytyki religii jako takiej. Wynikło to dopiero z twórczej interakcji z czytelnikami. Później Racjonalista z tematyki stricte religioznawczej zaczął wychodzić ku innym tematom. Proces ten cały czas uważam za żywy i twórczy. www.racjonalista.pl/kk.php/s,9511 Ale interpretacje tego wywodu mogą być przeróżne

Racjonaliści moim zdaniem powinni się zdecydowanie różnić od religiantów, a religiant według słownika języka polskiego, to bigot, dewot, człowiek przesadnie gorliwy w wierze i praktykach religijnych.

"Teista - religiant" definiuje swojego boga, personifikuje go, i dobiera sobie jakiś zestaw wierzeń. Skoro czysty teista tego nie robi to jakie konsekwencje w życiu codziennym ten światopogląd rodzi? Czy jest to tylko intelektualna spekulacja?
Nie istnieją żadni "czyści teiści", tak jak nie istnieją "czyści ateiści". Wszyscy w miarę naszych możliwości poszukujemy sensu naszego istnienia.

Czy ateistą może być osobą wierząca?
Zdecydowanie tak! Można wierzyć, że Bóg jest i można wierzyć, że Boga nie ma.
Można wyznawać bogów transcendentalnych i w bogów ziemskich. Żadna z tych wiar nie jest nawet odrobinę lepsza od drugiej. Tak, jak z powodu samego przekonania teizm-ateizm nie wynika mądrość określonego człowieka.

Dlatego ja wielokrotnie tu powtarzam, że nie jestem ateistą tylko naturalistą ontologicznym i opieram swój światopogląd na sceptycyzmie naukowym.

Skomplikowane? Może trochę, ale warto do tego dość, aby odrzucić wszelki fideizm.
Muszę przyznać się bez bicia, że jakoś wcale nie bolą mnie epitety: "wojujący ateista", "antyklerykał", "bezbożnik", "fanatyk niewiary", a śmieszy przypisywanie sobie postawy agnostycznej, czy też oportunizm koncesjonowanych ateistów, którzy grzecznie trzymają się miejsca przez Kościół im wyznaczonym.

Wojujący ateista, bezbożnik i fanatyk niewiary.
Bogusławski.

PS. Jestem zdecydowanym antyfideistą, a wierzyć można naprawdę we wszystko. Najgorszą jest zaś ślepa wiara w jedynosłuszność własnych przekonań. Tylko konieczność przedstawiania racjonalnych argumentów na całość swoich twierdzeń może nas bronić przed własną głupotą.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Czy na pewno tu Wittgenstein myślał o tym samym sceptycyzmie naukowym, o którym ja piszę?

Nie wiem o jakim sceptycyzmie naukowym ty piszesz, ale podpieram się 'powszechnym' rozumieniem tego terminu; czyli aby coś uznać za zdanie nauki musi spełniać zasady 'krytycznego myślenia' oraz 'metody naukowej'.
Jeżeli używane przez ciebie pojęcie ma inne znaczenie, to wówczas musiałbyś je przedstawić.

Nie wiem o czym myślał Wittgenstein, napisał jednak, że:
Do odpowiedzi, której nie można wyrazić, nie można też wyrazić pytania. Wielka zagadka nie istnieje. Jeżeli jakieś pytanie da się w ogóle postawić, to można też na nie odpowiedzieć.
oraz:
Poprawna metoda filozofii byłaby właściwie taka: Nie mówić nic poza tym, co się da powiedzieć, czyli poza zdaniami nauk przyrodniczych - a więc nic poza tym, co z filozofią nie ma nic wspólnego; a gdyby potem ktoś chciał powiedzieć coś metafizycznego, wykazać mu, że pewnym znakom nie nadał w swoich zdaniach żadnego znaczenia. Byłaby to dla niego metoda niezadowalająca - nie miałby po-czucia, że uczymy go filozofii - ale jedyna ściśle poprawna.

Jednocześnie zgodnie z tezami przedstawionymi przez niego wcześniej [przed tymi przytoczonymi i wraz z nimi] napisał:

Tezy moje wnoszą jasność przez to, że kto mnie rozumie, rozpozna je w końcu jako niedorzeczne;gdy przez nie - po nich - wyjdzie ponad nie.(Musi niejako odrzucić drabinę, uprzednio po niej się wspiąwszy.)Musi te tezy przezwyciężyć, wtedy świat przedstawi mu się właściwie.

Kończąc całą rozprawę zdaniem:

O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć.

Myślę więc, że myślał właśnie o tym sceptycyzmie, tym bardziej, że podpierasz się tu naturalizmem metodologicznym.
Niewykluczanie istnienia nierealnego bytów jest tworzeniem metafizyki. Mówiąc inaczej, naturalizm ontologiczny nie wyklucza istnienia nierealnego pegaza, ale za uznanie go za byt realny wymagane jest spełnienie zasad obowiązujących w paradygmacie naukowym.

Pogląd taki sam sobie zaprzecza. Zgodnie z protagorasowym "byt jest, niebytu nie ma". Albo coś więc istnieje, albo nie. Innej opcji nie ma. Nie można istnieć "połowicznie". Jeżeli zatem cokolwiek da się powiedzieć, to da się to wyrazić w zdaniach języka nauki. Choćby wspomnianego pegaza - faktem jest to, że albo on istnieje, albo nie - ale to nie mówi nam nic o świecie jako takim.

Jeżeli uznajesz, za przytoczoną definicją, że tak się sprawy mają w przypadku naturalizmu ontologicznego, to właśnie wpadasz w taką pułapkę - starasz się powiedzieć, że może istnieć coś, co jednocześnie istnieć nie może. Jest to nic innego jak zdanie z zakresu metafizyki.

W tym przypadku pojawia się też możliwość popadnięcia w paradoks kłamcy np: "To zdanie jest fałszywe". "To zdanie jest prawdziwe, jedynie wówczas gdy jest fałszywe". Właśnie z tego powodu odnoszę się -może niefortunnie- do twierdzenia Godla o niezupełności systemów aksjomatycznych. Albo popada się w sprzeczność, albo nie można określić całokształtu zdarzeń.

Naturalizm ontologiczny - w rozumieniu przedstawionym przez ciebie - stara się niejako doprowadzić do sytuacji w której wilk jest syty, a owca cała. Zgodnie jednak z wewnętrzną strukturą logiczną teza taka jest niedorzeczna - o czym napisał Wittgenstein. Dlatego naturalizm ontologiczny jest "niewypowiadalny" (bez wikłania się w sprzeczności) w przeciwieństwie do agnostycyzmu lub ateizmu (w określonych formach).

Sam naturalizm ontologiczny jest też stanowiskiem, jest więc jakimś paradygmatem uznawania tego co istnieje, od tego co nie istnieje. Jako stanowisko, jest czymś metafizycznym - chyba, że potrafisz samo to stanowisko (jako istniejące) wypowiedzieć za pomocą zdań obserwacyjnych. Stanowisko to jest samo w sobie aprioryczne, a więc będące poza doświadczeniem.

Jednak mogę się mylić w swoich rozważaniach i błędnie interpretować twoją wypowiedź i pleść trzy po trzy. Jeśli tak, to wybacz moją ignorancję i brak poświęcenia czasu na dokładne przeanalizowanie tego co piszesz - dopiero raczkuję w zagadnieniach filozofii. Jeżeli więc tak jest to myślę, że jesteś w stanie to wytłumaczyć na tyle prosto bym jednak ciebie zrozumiała.

.
>(...) dopiero raczkuję w zagadnieniach filozofii. Jeżeli więc tak jest to myślę, że jesteś w stanie to wytłumaczyć na tyle prosto bym jednak ciebie zrozumiała.
Miałem w życiu dziwny zwyczaj, że dochodzenie do każdego kawałka wiedzy lubiłem zaczynać od elementarza i pozwoli Pani, że tu też elementarz zaproponuję:
W zamierzchłej przeszłości pierwsze systemy światopoglądowe budowali ówcześni mędrcy - szamani, czarownicy i magowie. Później wraz ze wzrostem złożoności stosunków społecznych powstawały coraz bardziej skomplikowane religijne kosmogonie (ideologiczne nadbudowy ziemskich struktur politycznych) przedstawiane przez proroków i kapłanów. Miłośnicy mądrości, filozofowie zastanawiali się nad tym co jest bytem, a co nim nie jest i jakie są przyczyny jego istnienia? Nad stosunkiem ducha do materii i nad tym co jest pierwotne? Nad możliwościami poznania świata - podstawowymi pojęciami, strukturą i rolą wiedzy ludzkiej - oraz zasadami kierującymi tym wszystkim? Większość z nich swoje przemyślenia zapisywało, sporo czas oszczędził i dzięki temu mamy teraz do dyspozycji przeogromne ich zbiory. Wykorzystując je możemy dążyć szlakami wytyczonymi przez prekursorów lub po dokonując analiz, syntez i wyborów pójść własną drogą.*

Nie wolno zapominać przy tym, że profetyczne wizje i intelektualne hipotezy myślicieli weryfikowała biegnąca równolegle praktyczna działalność człowieka. A także o tym, że choć ten bieg był równoległy to nigdy nie prowadził on po liniach prostych, a raczej przypominał wznoszącą się spiralę i ponadto jeszcze często ulegał skomplikowanym zawirowaniom. Od początków istnienia homo sapiens, na przestrzeni wielu wieków wyniki rozumowania poddawane były ostrym kryteriom praktyki, co pozwalało na stały przyrost empirycznego poznania, a w konsekwencji coraz lepsze zrozumienie otaczającej rzeczywistości. I dlatego - pomimo tego, że znakomita większość ludzkości opierała swą wiedzę ogólną na wierze (w całym bogactwie różnorodności religii i czczonych bogów) i czasowych zwycięstw różnych ideologii - w dłuższej perspektywie zawsze wygrywa nauka.

Dziś stoimy na najwyższym (z dotychczasowych, gdyż stale następuje przyrost) naukowym poziomie poznania zasad rządzących wszechświatem. Równocześnie następuje stały wzrost poziomu technologicznego (w tym budowy nowych narzędzi poznawczych) będącego wynikiem sprzężenia zwrotnego pomiędzy teorią a praktyką. Dlatego też, pomimo świadomości uczonych o istniejącym nadal ogromie ich niewiedzy, obszary dla bytów (szczególnie tych inteligentnych) istniejących poza możliwościami ludzkiego zrozumienia i poznania kurczą się gwałtownie.

Przypis:

* W europejskiej cywilizacji filozofia jest matką wszelkich nauk i w czasach, gdy nauki przyrodnicze nie potrafiły udzielić zadawalających odpowiedzi na wiele podstawowych pytań jej inspirująca intelektualnie rola była ogromna, ale wraz z postępem naturalistycznej wiedzy jej kreatywność zmniejszała się i dziś sytuacja odwróciła się na tyle, iż trudno mówić o rzetelnym uprawianiu filozofii bez głębokiej znajomości aktualnego dorobku nauki. Część uczonych nawet wątpi, czy można filozofię zaliczać do nauki skoro nie stosuje ona naukowej metodologii, a stosowane przez nią pojęcia są często tak rozmyte i niedookreślone, iż nie można w sposób sensowny zastosować do niej logiki.

Ostro, choć w dużym stopniu zasadnie ocenia filozofię prof. Bernard Korzeniewski w książce Trzy ewolucje: Wszechświata, życia, świadomości. Kraków 1998. - Istnieje pewna istotna różnica pomiędzy nauką i filozofią. O ile rozwój nauk ścisłych jest kumulatywny to znaczy nowa wiedza nie zastępuje wiedzy już posiadanej, lecz jest do niej dodawana, stanowi jej uzupełnienie i rozwinięcie, to w filozofii, mówiąc w niewielkim uproszczeniu, trzeba ciągle zaczynać od nowa. Jeżeli przyrodnik próbuje wypowiadać się na tematy filozoficzne, to często zarzuca mu się niekompetencję, bo np. nie orientuje się on w subtelnościach systemu filozoficznego pana X lub też nie zna pięćdziesięciu wyróżnionych rodzajów tautologii. Pytanie tylko, czy taka wiedza jest mu na cokolwiek potrzebna? Albowiem filozofia, tracąc kontakt z rzeczywistością, zaczyna coraz bardziej zajmować się samą sobą, swoimi wytworami i ustanowionymi przez tradycję schematami, otorbia się w autystycznej izolacji od świata. Aby osiągnąć w niej coś nowego, rozsądne wydaje się więc pozbycie się całego tego balastu i zaczęcie od podstaw, od wiedzy pojęć i paradygmatów oferowanych przez nauki przyrodnicze. Ale zgadzając się, że grzechem filozofii, jest dowolność spekulacji, brak weryfikowalności twierdzeń, tworzenie pojęć pustych (hipostaz), co generalnie sprowadza się po prostu do braku jakiejkolwiek wiarygodnej metodologii, a nawet, że Mimo z górą dwóch tysięcy lat istnienia filozofia zachodnia nie doczekała się rozwiązania żadnego ze swych najbardziej podstawowych problemów, ani też nie dopracowała zadowalających kryteriów oceny czy selekcji poszczególnych koncepcji filozoficznych. To należy uznać jej niekwestionowany dorobek w zakresie metodologii nauki (teorii poznania), obejmujący kryteria ścisłości języka i logiczną zasadność twierdzeń. Ważną też jest jej rola scalająca całość naszej wiedzy o wszechświecie wraz z możliwościami i sposobami jego poznania (światopoglądowa) oraz dyscypliny stawiającej pytania najważniejsze: o naturę tego wszystkiego co istnieje. Dlatego jej znaczenie jest nadal ogromne i trudno byłoby bez filozofii się obejść.

Pisałem tu wielokrotnie o swoim stosunku do filozofii, który lapidarnie można opisać tak. Oczywiście, że filozofia na podobieństwo budowli wymaga fundamentów i cegieł, ale istotą filozofowania jest myślenie twórcze, a nie odtwórcze.

CDN

@@@
.

>>Nie wierzę w Boga
> Czy to zdanie jest równoważne twierdzeniu: "Wierzę, że Bóg nie
> istnieje", czy raczej: "Jestem pewny, że Bóg nie istnieje"?

To zależy, czy chcemy temu zdaniu coś dodać od siebie (np. pewną interpretację), uogólnić, odnieść się do Boga lub jego pojęcia bezpośrednio, jak Ty tu sugerujesz itp.

Jeśli jednak nie dajesz zamkniętego zbioru równoważności, można by do tego dodać kilka równoważnych lub zbliżonych do tego zdań:
- chciałbym czasem wierzyć w dobrego Boga, ale (..)
- ludzie w koło mówią o Bogu, ale ja nie odnajduję w sobie, ni na zewnątrz powodu, aby w Niego wierzyć
- nie zastanawiam sie nad Bogiem, mnie Bóg w życiu do niczego nie jest potrzebny
- nie odnajduję w sobie wiary w Boga, doskonale się bez niego obywam
- jestem szczęśliwy nie wierząc w Boga

itp.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> W miejsce terminu "Bóg" można podstawić dowolny twór naszej
> wyobraźni i wierzyć, że coś co właśnie wymyśliliśmy (bądź wymyślił sobie
> ktoś inny i o wytworze swojej fantazji raczył nas poinformować) istnieje bądź nie.
> Dojdziemy w ten sposób do absurdu.

Może nie dowolny twór, i nie do końca tak, ze świadomie i "na zimno" coś wymyślamy, ale w życiu tak się przecież czasem dzieje, proszę popatrzeć: ludzie wierzą, że pieniądze dadzą im szczęście, wierzą Wodzowi (ślepe uwielbienie), dają się otumanić reklamom, które wzmagają ich wiarę w złoty lek:
- Witam, poproszę ten środek na katar, który reklamują w telewizji
- Jaki konkretnie?
- No ten, co reklamują w telewizji. Nie wie pani?
- Mamy Otrivin i Acatar
- Nie słyszała pani? Chcę, ten, co reklamują w telewizji !
- Nie mam w domu telewizora

W Afryce istnieje np. bardzo silna wiara w duchy przodków, a w Korei Północnej w Kim Ir Sena.

pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
>>>>Czy na pewno tu Wittgenstein myślał o tym samym sceptycyzmie naukowym, o którym ja piszę?
>Nie wiem o jakim sceptycyzmie naukowym ty piszesz, ale podpieram się 'powszechnym' rozumieniem tego terminu; czyli aby coś uznać za zdanie nauki musi spełniać zasady 'krytycznego myślenia' oraz 'metody naukowej'.
(Wielce Szanowna Pani, chcąc prowadzić z kimś rozmowę należy zachować choćby do tej osoby minimalny szacunek. Nie jest Pani moją nawet studentką więc nie śmiem inaczej niż przez Pani się do Pani zwracać. Możliwe, że Pani kultura rozmów się z netykiety, a nie z domu wywodzi, ale nawet wtedy wypada "ty" pisać dużą literą.)
Za bardzo nie wiem co to znaczy "powszechne rozumienie terminu", ale za moich czasów, gdy ktoś zgadzał się z rozumieniem słownikowym, to nie istniała jego potrzeba definiowania, a ja się zgadzam.

>Jeżeli używane przez ciebie pojęcie ma inne znaczenie, to wówczas musiałbyś je przedstawić.
Mamy teraz podręczną Wikipedię, a tam można przeczytać o rozróżnianiu sceptycyzmu naukowego i filozoficznego: pl.wikipedia.org/wiki/Sceptycyzm

>Nie wiem o czym myślał Wittgenstein, napisał jednak, że:
>(...) Myślę więc, że myślał właśnie o tym sceptycyzmie, tym bardziej, że podpierasz się tu naturalizmem metodologicznym.
Ja też nie wiem o czym myślał Wittgenstein, tym bardziej, że jego myśl podlegała zbyt mocnym ewolucjom, ale jako filozof raczej myślał o sceptycyzmie filozoficznym.
Stary już jestem, ale jeszcze żadne podpórki nie są konieczne i nie stosuję takowych.

>Niewykluczanie istnienia nierealnego bytów jest tworzeniem metafizyki.
Zupełnie nie rozumiem znaczenia tego zdania? Jest dla mnie treściowo puste.
"Naturalizm ontologiczny jest związany z naturalizmem metodologicznym i głosi, że za realnie istniejące wolno nam uznać wyłącznie te byty, które mogą być poznane przy uwzględnieniu naturalistycznych zasad metodologicznych".

>Mówiąc inaczej, naturalizm ontologiczny nie wyklucza istnienia nierealnego pegaza, ale za uznanie go za byt realny wymagane jest spełnienie zasad obowiązujących w paradygmacie naukowym.
A skąd Pani tak pogląd powzięła? Ja jednak rozumiem, iż zdecydowanie wyklucza, tyle że nie a priori.
"Naturalizm ontologiczny nie wyklucza więc a priori istnienia jakichkolwiek bytów, przyjmuje natomiast, że istnienie to możemy prawomocnie stwierdzić o tyle tylko, o ile byty te są nam bezpośrednio lub pośrednio dostępne w jakimś doświadczeniu poddającym się intersubiektywnie zrozumiałemu opisowi oraz o ile twierdzenia składające się na taki opis zostaną sprawdzone w sposób intersubiektywnie dostępny."
>Pogląd taki sam sobie zaprzecza.
Tak, najpierw zbudowała Pani sobie jakiś pogląd, a później stwierdza Pani, że sam sobie zaprzecza.

>Zgodnie z protagorasowym "byt jest, niebytu nie ma". Albo coś więc istnieje, albo nie. Innej opcji nie ma. Nie można istnieć "połowicznie". Jeżeli zatem cokolwiek da się powiedzieć, to da się to wyrazić w zdaniach języka nauki. Choćby wspomnianego pegaza - faktem jest to, że albo on istnieje, albo nie - ale to nie mówi nam nic o świecie jako takim.
Pegaz jest Pani fantazją, a naturalizm łączy się z monizmem, czyli uznaniem istnienia tylko tego co jest i co daje potwierdzić przy pomocy zmysłów, a więc w tym kontekście nawet dyskusje o bycie są bezzasadne. Jest tylko, to co jest. Oczywiście może spekulatywnie istnieć "jeszcze coś", ale aby można było w ogóle rozważać jego istnienie jest konieczność przedstawienia na to dowodów. Ja tu sprzeczności nie dostrzegam.

>Jednak mogę się mylić w swoich rozważaniach i błędnie interpretować twoją wypowiedź i pleść trzy po trzy.
Tak mi się przynajmniej wydaje, ale oczywiście mogę być w błędzie.

>Jeśli tak, to wybacz moją ignorancję i brak poświęcenia czasu na dokładne przeanalizowanie tego co piszesz - dopiero raczkuję w zagadnieniach filozofii. Jeżeli więc tak jest to myślę, że jesteś w stanie to wytłumaczyć na tyle prosto bym jednak ciebie zrozumiała.
Nie sądzę abym był zdolny to Pani wytłumaczyć. Przedstawiłem swój punk widzenia najjaśniej jak potrafię i bez wymyślnego kręcenia.

Miłego dnia.

@@@
.

No i w jaki sposób do tego doszedł ? Skoro robił machlojki to się doniesienie do prokuratury składa, a nie insynuacje rozsiewa. Ludzie dają mu pieniądze dobrowolnie. Tysiąc razy wolę takiego Rydzyka od Państwa Polskiego, które zabiera nam pieniądze pod przymusem, a daje w zamian figę z makiem. Tam zaś ludzie dają dobrowolnie - ich wolny wybór i nie mnie ocenić co oni ze swoimi pieniędzmi robią. Nie interesuje mnie ideologia tego Pana aniżeli posądzenia ludzi o to, że tam jest antysemityzm. Śledząc posty przykładowo Pana Koraszewskiego (a posłuch jakiś tego typu osobistości w Polsce również mają) można dojść do wniosku, że wszelka krytyka Izraela jest antysemityzmem. To co filosemici wygadują na temat o. Rydzyka mnie nie interesuje. Nie da się zrobić pieniędzy w tym kraju i nie mieć wrogów - to jest sprzeczne z prawami fizyki.

>Ostatnio w prasie opisywano ...

W prasie to ja też wiele rzeczy czytałem. Między innymi o tym, że ktoś UFO widział.

>A Ty się dziwisz, że go nie lubią?!

Kto go nie lubi ? Skoro popełnił przestępstwo kradzieży czy wyłudzenia to składa się stosowne dowody i kieruje sprawę do sądu. Proste.

>Samochody te, deklarowane jako związane z kultem religijnym, były zwolnione z podatku.

Ale w czym konkretnie tkwi problem bo nie rozumiem ? Ty masz zdaje się problem z ideologicznym patrzeniem na świat. W którym momencie popełnił tutaj przestępstwo jeżeli tak faktycznie było ? Można w świetle prawa coś takiego robić czy nie ? Można - w takim razie w czym problem ? W ogóle nie rozumiem tego typu zarzutów.

>Dostawał pieniądze z budżetu, pomimo rozdziału kościoła od państwa.

Skoro państwo takie hojne no to ludzie biorą, proste. Pieniądze z budżetu można wyłudzać (o przepraszam - "pozyskiwać fundusze w ramach rozwoju") na różne sposoby. Najczęstszym i najprostszym są tak zwane szkolenia w ramach dofinansowań unijnych. Tutaj to dopiero cyrk na kółkach się odbywa - fikcyjne listy obecności, fikcyjne sprawozdania. Szkoda gadać. No, ale tak to jest jak państwo rozrasta się do rozmiarów molocha i obiecuje ludziom, że sfinansuje wszystko. Ten kto sprytny i wie jak to działa to korzysta z tego. A myślisz, że dlaczego jak grzyby po deszczu rosną różnego typu szkoły podyplomowe - dla kształcenia społeczeństwa ? Religia czy świeckość nie mają tutaj nic do rzeczy. Państwo to finansowy moloch, a to zachęca co bardziej sprytnych do łowienia pieniążków na różne dotacje.

Oczywiście można być "uczciwym" obywatelem i dobrowolnie z ukłonem w pasie oddawać fiskusowi te 60%-70% zarobionej pensji co miesiąc, a w zamian dostać obietnicę od lekarza, że w kolejce postoisz sobie jedynie dwa miesiące. Niektórzy jednak mają pomysł bo odebrać to co im zabrano i idą prywatnie skoro państwo nie daje tego co obiecało.

Problem polega na tym, że ktoś w pewnych kręgach non stop plecie bzdury, że tutaj chodzi o ideę czy ideologię. Ach bo ci chcą świeckiego państwa, a tamci czegoś innego. To jest zasłona dymna dla naiwniaków. Istnieją ludzie, którzy wiedzą "gdzie konfitury" się magazynuje i po nie sięgają. O szmal i władzę się rozchodzi, a nie jakieś ideologiczne smęcenie. Daj Pan spokój.

>>Samochody te, deklarowane jako związane z kultem religijnym, były zwolnione z podatku.
>Ale w czym konkretnie tkwi problem bo nie rozumiem ? Ty masz zdaje się problem z ideologicznym patrzeniem na świat. W którym momencie popełnił tutaj przestępstwo jeżeli tak faktycznie było ? Można w świetle prawa coś takiego robić czy nie ? Można - w takim razie w czym problem ? W ogóle nie rozumiem tego typu zarzutów.

Dzięki za wyjaśnienie, dotąd nie wiedziałem, że Rydzyk sprowadzał samochody jako przedmioty kultu.

>Oczywiście można być "uczciwym" obywatelem i dobrowolnie z ukłonem w pasie oddawać fiskusowi te 60%-70% zarobionej pensji co miesiąc, a w zamian dostać obietnicę od lekarza, że w kolejce postoisz sobie jedynie dwa miesiące. Niektórzy jednak mają pomysł bo odebrać to co im zabrano i idą prywatnie skoro państwo nie daje tego co obiecało.

Cieszę się, że płacimy podatki w różnych państwach. To znaczy ja płacę... I NIGDY nie oszukałem na podatkach!

Przepraszam za użycie pojęcia "ty", szczerze mi głupio i bynajmniej nie przez uwagę, ale swoją nieuwagę. Skoro o uprzejmościach mowa: jeżeli sobie życzysz będę używała pojęcia "Pan" zwracając się do Ciebie. Proszę jednak do mnie wciąż nie zwracać się per "Pani" niczyją panią się nie czuję - jesteśmy wolnymi ludźmi.

Rzeczywiście, Wittgenstein odnosił się właśnie do sceptycyzmu filozoficznego, jednak myślę, że samo określenie "naturalizm ontologiczny" jak również "monizm" są pojęciami filozoficznymi.
Sceptycyzm naukowy - jako podejście - rozumiem również jako ugruntowane podejście metodologiczne, nie będące po prostu "niedowiarstwem", a zatem rozumiem go jako pewnego rodzaju konstrukt, chcąć nie chcąc, filozoficzny i oparty na empiryzmie. Do tego nie sposób uprawiać nauki i jej krytyki inaczej niż tworząc pewne pojęcia, które zawsze skrywają jakąś ukrytą metafizykę. Sprawę jednak jeszcze przemyślę.

>>Definicja Akwinaty jest następująca: "byty przygodne to takie byty, które mogą istnieć (być) i mogą nie istnieć (nie być)". O ile zakładamy czy też uznajemy zasadę niesprzeczności, to musimy stwierdzić, że nie ma takiego bytu, który może być i który może nie być.
>1. Mam przed sobą kubek herbaty. Ten kubek herbaty w tej chwili "jest".
>Jeśli bym go rozbił, to kubek ów przestałby istnieć. Czyli kubek jest, a mogłoby go nie być.

Właśnie. Mogłoby go nie być tego kubka herbaty, po rozbiciu.
Ale nim się go rozbiło musiałby być.
Zdaje się że nie o tym Andrzej ci worku mówił.

Andrzej pisał o koniunkcji bytów. Czyli, że nie może istnieć równocześnie byt który istnieje i nie istnieje.
Ja tak to rozumiem. Chyba w miarę poprawnie zrozumiałam przekaz.
Zatem, o ile ja go zrozumiałam poprawnie to ty worku nie.
Zatem piszesz sobie a muzą.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

> Akty wyjaśniania należą również - bez reszty - do zjawisk natury.
Jak to? Czy błędem byłoby wyróżnić w historii naturalnej okres przedludzki, pozbawiony aktów wyjaśniania, by tak rzec: milczący. Czy immanentne zanurzenie opisu w naturze nie prowadzi wprost do wniosku, jakoby od zawsze istniały w niej podmioty zdolne do wyjaśniania? Czy wreszcie nie potrafimy wytworzyć nic sztucznego (niekoniecznie oderwanego od natury w rodzaju bóstw), jakiejś namacalnej nadbudowy?

[Mnie się zdaje, że już tkwimy w nadbudowie (językowej i technologicznej) i z tego po_naturalnego poziomu próbujemy słowami objaśniać naturę głuchą nasz język.]

edit: Przypomniały mi się właśnie zdania przypisywane Sokratesowi (cytat 'z grubsza'):
"Niejeden sobie przy tym wzrok psuje, gdy Słońce przy zaćmieniu nagimi oczami ogląda, a nie odbicie w kałuży albo przez przydymione szkło. Takoż i ja wziąłem sobie to pod rozwagę, że, by dusza nie oślepła od bezpośredniego badania natury zmysłami, należy się uciec do Logos."

.
>Przepraszam za użycie pojęcia "ty", szczerze mi głupio i bynajmniej nie przez uwagę, ale swoją nieuwagę.
Przeprosiny przyjęte.

>Skoro o uprzejmościach mowa: jeżeli sobie życzysz będę używała pojęcia "Pan" zwracając się do Ciebie.
Jeżeli Pani chce ze mną rozmawiać jeszcze to proszę o to. Jest to forma, której używam w stosunku do wszystkich na naszym forum.

>Proszę jednak do mnie wciąż nie zwracać się per "Pani" niczyją panią się nie czuję - jesteśmy wolnymi ludźmi.
Ależ ja też czuję się człowiekiem wolnym, tyle że ukształtowanym w polskiej kulturze, a tu od wieków takiej formy szacunku w stosunku o osób obcych się używało i moim zdaniem małpowanie amerykańskiej kultury, gdy ma się własną jest tak samo żenujące, jak jeszcze niedawno było małpowanie kultury radzieckiej. Gdy dawno temu byłem studentem I roku, to profesorowie o światowym dorobku przez per pan się do mnie zwracali i tak mi już pozostało. Gdy Pani to tak bardzo przeszkadza, to tu nie ma obowiązku rozmawiania z każdym. Może Pani mnie z grona swoich rozmówców wykluczyć.

>Rzeczywiście, Wittgenstein odnosił się właśnie do sceptycyzmu filozoficznego, jednak myślę, że samo określenie "naturalizm ontologiczny" jak również "monizm" są pojęciami filozoficznymi.
Tak, są to pojęcia filozoficzne, ale nasza tu rozmowa nie jest dyskusją filozoficzną i nie ograniczamy się tylko do pojęć filozoficznych.

>Sceptycyzm naukowy - jako podejście - rozumiem również jako ugruntowane podejście metodologiczne, nie będące po prostu "niedowiarstwem",
Właśnie plus minus opisała różnicę pomiędzy jednym, a drugim sceptycyzmem i warto było zauważyć, iż ja pisałem o jednym, a Wittgenstein o drugim.

>a zatem rozumiem go jako pewnego rodzaju konstrukt, chcąc nie chcąc, filozoficzny i oparty na empiryzmie.
Przedmiotem rozważań filozoficznych może być niemal wszystko (a "niemal" to tylko dlatego, że może ktoś wymyśli co być nie może) Sceptycyzm naukowy, to zdefiniowanie praktycznej postawy przyjmowanej przez większość społeczności naukowej. Tylko i aż tyle.

>Do tego nie sposób uprawiać nauki i jej krytyki inaczej niż tworząc pewne pojęcia,
Już nie pamiętam, który z wielkich polskich filozofów na pytanie o dorobek życia odpowiedział: "Ot uporządkowałem parę pojęć". Z tworzeniem pojęć, które zostają powszechnie przyjęte i podobnie rozumiane, wcale nie jest tak łatwo i dlatego dopóki to możliwe posługujmy się pojęciami już przyjętymi, choć czasem można dorzucić własne - specyficzne dla swojego rozumowania - jego rozumienie.

>które zawsze skrywają jakąś ukrytą metafizykę.
Ja jednak rozwiązania w epistemologii raczej bym szukał.

>Sprawę jednak jeszcze przemyślę.
Zdecydowanie to zawsze warto i dlatego nasze forum jest dla mnie inspiracją do permanentnych przemyśleń.

Pozdrawiam.

@@@
.

>nie może istnieć równocześnie byt który istnieje i nie istnieje.

Do czego się odniosłem w następnym zdaniu:

Cytat:

>muzą.

Muzom.

---

bembergiem w berg

>>Darwin to nasz mały papież,
>A dlaczego nasz? Bardzo cenię sobie rolę Darwina w nauce, ale za żadnego swojego papieża go nie uważam.

Wyglądało mi to na sarkazm

>1. Mistycy twierdzą, że Boga doświadczyli - istnieją lub istnieli więc ludzie, którzy Boga "wykryli".
A bo to skończony mistyk może doświadczać czegoś nieskończonego?
No naprawdę - albo mistycy bluźnią, albo ich "Bóg" mierzalny ludzką miarą.