Zauważyłem w jednym z wątków pochwałę pewnego portalu, m.in. za to, że jest tam taki temat. Nic prostszego, jak założyć taki temat u nas. Zacznę od argumentu etycznego: Religia jest lepsza niż zupełny brak etyki.

Wielokrotnie pisałem tutaj, że mój ateizm ma swoje źródła w etyce, nie w agnostycyzmie. Nie skupiam się na filozoficznej kwestii istnienia Boga, ale na szkodliwości religijnych nauk moralnych. A jednak, jeśli przyjąć założenie, że nie istnieje inne źródło nauk moralnych, to religię należy ocenić pozytywnie.

Podstawową kwestią w tym rozumowaniu jest założenie, że istnieją ludzie, którzy nie mają dostępu do innego niż religia źródła nauk moralnych. Zastanówmy się więc, jakie oprócz religii istnieją źródła moralności. W ogólności widzę trzy: wychowanie niereligijne, dyscyplina filozofii zwana etyką i instynkty moralne. Bez wnikania w szczegóły tych trzech niekoniecznie odrębnych obszarów, zastanówmy się, jak duży odsetek ludzkości nie ma dostępu do żadnego z nich:

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują religijne wychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które nie otrzymują żadnego wychowania, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują antywychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

A może w tym rozumowaniu ukrywa się przede mną jakiś podstawowy błąd...

Panie Andrzeju - bardzo proszę nie otwierać naszemu teistycznemu koledze komfortowej furtki do ucieczki w foch i urazę ateistyczną niegościnnością...

Jeśli zostanie trollem osiadłym (choć w tym przypadku bardzo wątpię) - wtedy proszę sobie używać bez skrępowania. Tymczasem jednak apeluję o zachowanie okresu ochronnego, a nuż coś zakiełkuje na tej trudnej glebie?

> Plodzien był pierwszy

Zaprawdę powiadam Ci - otrzymał już swoją nagrodę.

Odpowiem cytatem. Zdania, które wydają mi się najważniejsze, podkreślam, ale proszę przeczytać uważnie całość, od początku do końca:

"Oprócz świata, czyli nagromadzenia rzeczy skończonych, dane jest jakieś Jedno panujące, nie tylko tak jak dusza we mnie albo raczej jak samo Ja w moim ciele,
ale także w sposób o wiele bardziej podniosły. Albowiem panujące nad wszechświatem Jedno nie tylko rządzi światem, ale go kształtuje, czyli stwarza, i jest od świata wyższe oraz, że tak powiem, pozaświatowe, a ponadto stanowi ostateczną rację rzeczy.

Nie tylko bowiem w żadnej z poszczególnych rzeczy, lecz także w całym nagromadzeniu i ciągu rzeczy nie można znaleźć ostatecznej racji istnienia. Wyobraźmy sobie, że księga "Elementów geometrii" była odwieczna i że jej egzemplarze zawsze jedne od drugich odpisywano: jasne jest, że choć rację obecnego egzemplarza można znaleźć w poprzednim, z którego został odpisany, to jednak przyjąwszy nawet dowolną liczbę istniejących przedtem egzemplarzy nie dociera się do racji zupełnej, skoro ciągle jeszcze można się zastanawiać, dlaczego egzemplarze takie istniały odwiecznie, dlaczego były to księgi i dlaczego tak napisane.

Otóż to samo, co w stosunku do ksiąg, prawdziwe jest także w stosunku do rozmaitych stanów świata; każdy z nich został niejako odpisany (co prawda zgodnie z prawami przemiany) z poprzedniego. Toteż jakkolwiek daleko cofnąłbyś się do stanów poprzednich, nigdy w tych stanach nie znajdziesz racji całkowitej, dla której istnieje świat - a w szczególności właśnie taki.

Choćbyś tedy wyobrażał sobie świat jako wieczny, to przecież, skoro stwierdzasz jedynie następstwo stanów i w żadnym z nich nie znajdujesz racji dostatecznej, a i wtedy nawet, gdyś przyjął dowolną ich ilość, ani trochę nie posuwasz się ku wskazaniu racji, jasne jest, że racji trzeba szukać gdzie indziej.

W tym bowiem, co wieczne, choćby nawet nie miało ono żadnej przyczyny, trzeba przecież przyjąć rację, a racją w tym co trwałe jest sama konieczność, czyli istota, w ciągu zaś rzeczy zmiennych, gdyby je sobie apriorycznie wyobrazić jako odwieczne byłaby nią, jak się pokrótce okaże, sama przewaga skłonności, tutaj bowiem racje nie ukonieczniają (koniecznością absolutną, czyli metafizyczną, tak iżby przeciwieństwo implikowało sprzeczność), lecz tylko skłaniają. Na tej podstawie pewne jest, że nawet założywszy odwieczność świata nie można nie przyjąć pozaświatowej i ostatecznej racji rzeczy, czyli Boga".

Gottfried Wilhelm Leibniz, "O ostatecznym źródle rzeczy" (1697)

Moja odpowiedź - powyżej.

.
>Panie Andrzeju - bardzo proszę nie otwierać naszemu teistycznemu koledze komfortowej furtki do ucieczki w foch i urazę ateistyczną niegościnnością...
Ojcze Drogi, odnoszę się doń z całą racjonalistyczną referencją. Przecież dostarczam mu "gotowce" do refleksji prawie na każdy temat. Średnio inteligentny student I roku już dawno z nich by skorzystał.
Jak się wejdzie na forum dla inteligencji to trzeba myśleć nawet wtedy jak rozsadzany mózg trzeszczy.

A ponadto, to kto to napisał?
A ostatnim akapitem zapracował Pan na plusa, którego już przewijam wstawić A. Bogusławskiemu za obrazek z rycerzem.
I pomyśleć, że na początku uznałem tę celną diagnozę za niesmaczne przegięcie.

>Jeśli zostanie trollem osiadłym (choć w tym przypadku bardzo wątpię) - wtedy proszę sobie używać bez skrępowania.
Proszę zerknąć na moje posty, jak by nie były one złośliwe, to w ponad 90% są merytoryczne. Trzeba je tylko czytać ze zrozumieniem wraz z linkami. Naprawdę uważam teistów i fideistów na naszym forum za obiekty podlegające ochronie, ale bez przesady nie drażnione gnuśnieją i całkowicie głupieją.

>Tymczasem jednak apeluję o zachowanie okresu ochronnego, a nuż coś zakiełkuje na tej trudnej glebie?
Cholera Panu też jedna wiara jeszcze pozostała. Wiara w ludzi, ale doświadczenia na naszym forum uczą, że niektóre trolle to nawet cofać się potrafią.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

> 1) Jeżeli człowiek jest w całości materialny, to żaden postęp nie dokonał się, bo psychika człowieka jest wyznaczona przez geny, a te nie zmieniły się znacząco od kilkudziesięciu tysięcy lat<
To jest czysta demagogia która ma wykazać konieczność istnienia duszy. Takiej konieczności nie ma.

> Dlaczego lepiej? Te definicje są dobre. Po prostu tak te słowa są rozumiane w języku polskim.<
Te definicje są niedobre bo są dwojakiego rodzaju. Co znaczy pogląd?

>Teizm i ateizm to postawy teoretyczne i stanowiska teoretyczne. Tak jak sceptycyzm, agnostycyzm, materializm, idealizm i wiele innych.<
Nie musisz mi wykładać abecadła. Bezbożnik jest właśnie pierwotnym określeniem ateisty.Tylko nie został użyty w WPN. Na tym forum używa się tych słów, być może w innym kontekście.
> Jeżyk polski ma słowa nieużywane tu na forum (dziwnym trafem) mianowicie: "bezbożnik" oraz "poganin". One mają to znaczenie, o które Ci chodzi.<
Mają znaczenie a zostały pominięte w definicji. Albo ograniczamy się do pierwotnego znaczenia, albo przedstawiamy cały rozwój pojęcia ateista przez różne nurty filozoficzne. Tak jak to zrobili autorzy innych leksykonów.

> Zdania, które wydają mi się najważniejsze, podkreślam
A ja podkreślam te, które mi się wydają najważniejsze:

Choćbyś tedy wyobrażał sobie świat jako wieczny, to przecież, skoro stwierdzasz jedynie następstwo stanów i w żadnym z nich nie znajdujesz racji dostatecznej, a i wtedy nawet, gdyś przyjął dowolną ich ilość, ani trochę nie posuwasz się ku wskazaniu racji, jasne jest, że racji trzeba szukać gdzie indziej.

>[...] Na tej podstawie pewne jest, że nawet założywszy odwieczność świata nie można nie przyjąć pozaświatowej i ostatecznej racji rzeczy, czyli Boga".

Tak, też mnie zastanawia skąd wziąły się tak nagle atomy wodoru i cztery oddziaływania fizyczne. Są i tacy, którzy coś niecoś się domyślają, bo właśnie szukają. Jaka jednak metoda pozwala żywić nadzieję na pozyskanie jakiejś sprawdzonej wiedzy w tym zakresie?

Bo podzieliłbym jednak wiedzę na wykazaną empirycznie i spekulatywną. W ramach tej drugiej można jeszcze odróżnić tę jednak opartą na empirycznej i tę całkowicie wyssaną z palca.

Ale żeby tamto wcześniejsze (albo wręcz odmienne) tak od razu jako Boga definiować? Bałbym się, że niektórym to się może pomylić z tym, o czym mówią religie. A to już jest ten ostatni z wymienionych przeze mnie rodzajów wiedzy.

> A ponadto, to kto to napisał? (...) obrazek z rycerzem

Ten blaszany garnek ma jednak potencjał komiczny, za to "najdurniejszego w świecie" już Pan mógł sobie spokojnie podarować. Zwłaszcza że kolega raczej z tych wrażliwszych, powiedziałem przy nim "dupa" i mnie zrugał.

> Cholera Panu też jedna wiara jeszcze pozostała.

Uznam to za przejęzyczenie i zastąpię brzydkie słowo na "w" nadzieją... Której też nota bene u mnie nie za wiele - bardziej mnie cieszy sama możliwość porządkowania myśli w krótkiej formie pisemnej, do której teistyczny kolega daje mi pretekst.

Bardzo miło i bardzo elegancko.
128 wypowiedzi, 943 punktów, a po przeczytaniu tej jednej wydaje mi się możliwe, że to wyłącznie w związku z wpisami na forum taka proporcja powstała.
Pozdrawiam

>Pomijając gniew i zazdrość, bardzo dobre cechy.
To heretykiem jakimś kurna jesteś, co to pismo podważa albo co?
Że co Ci nie pasuje w Najprawdziwszym?

>jeżeli człowiek jest istotą czysto materialną, jego "wybory" są zdeterminowane rozmaitymi czynnikami wewnętrznymi i zewnętrznymi. Gdybyśmy znali wszystkie te czynniki, potrafilibyśmy przewidzieć tak rozumiany "wybór".
A Tobie się wydaje, że po Newtonie to już świat w miejscu stanął i że materia działa zawsze i w każdej skali jak mechanizm zegara.
Z drugiej strony pozwól sobie na refleksję nad Twoim procesem socjalizacji. Jakie treści przekazywali Ci rodzice i jak na nie reagowałeś? Jakie książki czytałeś? Kim dzisiaj jesteś? Sądzisz, że możesz się uniezależnić od przeszłości?

> 1) jest sumą wszystkich doskonałości,
Doskonałości nie istnieją (polegają tylko na idealizującej wyobraźni).
> 2) jest twórcą świata fizycznego,
Twórcą idei tworzenia są ludzkie umysły.
> 3) jest prawodawcą, źródłem praw fizycznych i praw moralnych.
Prawa fizyczne są odkrywane, a prawa moralne ustanawiane (przez wspólnoty ludzkie).

>Z określenia 1) wynika, że istnieje i że jest jeden,
Sumowanie jest funkcją na zbiorach skończonych (chyba niedoskonałych?).
Dla zbiorów nieskończonych może nie być funkcją (nie dawać jednoznacznego wyniku).
[Np. przez zmianę porządku składników w szeregu anharmonicznym: {1 - 1/2 + 1/3 - 1/4 + ...} można uzyskać dowolne (także nieskończone) wartości sumy.]
> z określenia 2) - że jest niematerialny.
Umysły (jako zbiory stanów fizycznych mózgów) nie są tym samym, co materialne mózgi - wyraz "kamień" brzmi miękko i guza nie nabije, choć oznacza coś twardego, czym można rzucić.

[Przez świat fizyczny rozumiesz te elementy świata, które są niezależne od czyjejkolwiek woli?]

> Jeżeli postęp dokonał się faktycznie, to człowiek nie jest wyznaczony przez geny.
Masz rację. Człowiek wykształcił także kulturę, w tym zwłaszcza wiedzę naukową (przez religie często tłumioną lub zawłaszczaną), która pozwala mu wyznaczać i realizować cele nieznane szamańskim plemionom przodków.

>Panie Andrzeju - bardzo proszę nie otwierać naszemu teistycznemu koledze komfortowej furtki do ucieczki w foch i urazę ateistyczną niegościnnością...
Sam sobie otworzy każdą furtkę byle tylko zwiać przed rzeczową rozmową , jest przecież normalnym wierzącym. A jeśli przestanie otwierać ... będzie uratowany.

>Jeśli zostanie trollem osiadłym (choć w tym przypadku bardzo wątpię) - wtedy proszę sobie używać bez skrępowania.
Kopać leżącego, który coraz gorzej rokuje? Nie! Natomiast wbijać szpileczki w mózg na świeżo - jak najbardziej!

>Tymczasem jednak apeluję o zachowanie okresu ochronnego, a nuż coś zakiełkuje na tej trudnej glebie?
Też trzymam kciuki.

>Ten blaszany garnek ma jednak potencjał komiczny,
Dla mnie to raczej śmiech przez łzy, ja wolę używać zwrotu "śmieszny i straszny" choć coraz częściej zostaje mi tylko przerażenie i smutek bez odrobiny radości kiedy widzę kolejnego człowieka pojawiającego się jakby z bezdennych ciemnych czeluści, a nie z XXI-wiecznego internetu.

>za to "najdurniejszego w świecie" już Pan mógł sobie spokojnie podarować.
O, przepraszam! "Lustereczko z najdurniejszym" to była wisienka na torcie!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.