Zauważyłem w jednym z wątków pochwałę pewnego portalu, m.in. za to, że jest tam taki temat. Nic prostszego, jak założyć taki temat u nas. Zacznę od argumentu etycznego: Religia jest lepsza niż zupełny brak etyki.

Wielokrotnie pisałem tutaj, że mój ateizm ma swoje źródła w etyce, nie w agnostycyzmie. Nie skupiam się na filozoficznej kwestii istnienia Boga, ale na szkodliwości religijnych nauk moralnych. A jednak, jeśli przyjąć założenie, że nie istnieje inne źródło nauk moralnych, to religię należy ocenić pozytywnie.

Podstawową kwestią w tym rozumowaniu jest założenie, że istnieją ludzie, którzy nie mają dostępu do innego niż religia źródła nauk moralnych. Zastanówmy się więc, jakie oprócz religii istnieją źródła moralności. W ogólności widzę trzy: wychowanie niereligijne, dyscyplina filozofii zwana etyką i instynkty moralne. Bez wnikania w szczegóły tych trzech niekoniecznie odrębnych obszarów, zastanówmy się, jak duży odsetek ludzkości nie ma dostępu do żadnego z nich:

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują religijne wychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które nie otrzymują żadnego wychowania, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują antywychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

A może w tym rozumowaniu ukrywa się przede mną jakiś podstawowy błąd...

"Doskonałe" nie oznacza "absolutnie doskonałe i absolutnie niezawodne". Największemu artyście zdarzają się wpadki. Zachowajmy odrobinę zdrowego rozsądku.

>

>>Porównuje Pani (domniemaną) sztukę z czymś, co nie miało takich aspiracji, toteż porównanie należy uznać za nietrafne.
>Błąd, drogi forumowiczu. Porównuję dwa przywołane wcześniej zjawiska, by wyekstrahować pewne prawdy na temat upodobań estetyczno-artystycznych osoby, która postanowiła się na naszym forum wypowiedzieć na temat sztuki

Właśnie na tym polega Pani błąd. Jeżeli chce Pani "wyekstrahować pewne prawdy na temat upodobań estetyczno-artystycznych", proszę je wyekstrahowywać z dwóch dzieł sztuki, a nie (domniemanego) dzieła sztuki, tj. obierania ziemniaków oraz czegoś,
co dziełem sztuki wcale być nie miało (nieudolne figurki). Proszę np. porównać jakiegoś Jezusa wyrzeźbionego przez uznanego ludowego artystę-amatora z uznanym przez krytyków obieraniem ziemniaków. Osobiście wolałbym trzymać na półce takiego przaśnego i prostolinijnego Jezusa frasobliwego aniżeli ziemniaka obranego przez rzekomą artystkę, nawet najbardziej okazałego. Sztuka współczesna utraciła kontakt z sacrum, czego obrany ziemniak jest smutnym i jakże wymownym dowodem...

> "Potrzeba zjednania" - cóż to za twór?

Zjednać - pozyskać ludzi dla siebie, obłaskawić ich czymś, sprawić by byli z nami i naszymi postulatami, by byli życzliwi wobec nas.

> Tezy w tym akapicie są albo niezrozumiałe, albo w oczywisty
> sposób fałszywe, albo niezwiązane z tematem.

To, że ich pan nie rozumie nie znaczy, że są fałszywe albo nie związane z tematem.

>> No tak, ale po co? Kolaborując z Namiestnikiem (w rzeczywistości b.
>> srogim okupantem, a w postaci Piłata x 2) Sanhedryn miał wyrok
>> właściwie w kieszeni.
> Mylnie zakłada Pan, że kolaboracja jest czymś gładkim i bezbolesnym.

Kolaborował pan z kimś kiedyś? Wg mojej wiedzy (głównie książkowej z czasów okupacji) osoby kolaborujące są od siebie toksycznie zależne dłuższy czas. Oczywiście, że nie jest to bajka. Raczej uzależnienie ze sporymi wyrzutami sumienia + zagłuszanie ich.
Jak pan rozumie kolaborację?

>>> Byłoby też bardzo dziwne, gdyby wśród tłumu nie było
>>> zwolenników kapłanów, który zadbali o podsycenie emocji.
>>No tak. Tylko po co?
> Ażeby zwalczyć chrześcijaństwo, aby pokazać, że chrześcijanie mają przeciwko sobie cały naród.

Niech pan nie żartuje.
1. W tamtym okresie przekonane i stabilne chrześcijaństwo reprezentowało zaledwie kilkanaście osób. Nie mieli kogo zwalczać.
2. Zwalczyć Jezusa Sanhedryn mógł bez tłumu i tak zrobił, tłum w rzeczywistości w ogóle nie brał udziału w procesie a historii z uwolnieniem nie było. Tłum statystował.

> Jest jasne, że wtedy zgromadzili się inni ludzie (słowo "tłum"
> jest nieprecyzyjne)

Skąd ta jasność? Żeby nie było nieporozumień - nie jestem zdania, że to był ten sam tłum. Nie wiemy też, że inny.
Osobiście wydaje mi się, że tamten tłum w Niedzielę Palmową jak i w Dzień Sądu to byli bierni gapie, którzy zgromadzili się dla rozrywki "bo coś tam słyszeli, że się będzie działo ciekawego".

> Ale sytuacja musiała niewątpliwie przestraszyć
> kapłanów, którzy zaczęli się bać o swój autorytet.

I to jest możliwe. Tu w naszych zdaniach jesteśmy dość blisko.

>> Czy na pewno istnieje w historii Cesarstwa Rzymskiego i
>> żydów ów zwyczaj uwalniania jednego ze skazanych przed
>> rytualnym świętem, zna pan choć jeden taki przykład?
> Nie znam także imienia żadnego ułaskawionego gladiatora,
> ale przecież wiadomo, iż niekiedy ich ułaskawiano.

Proszę nie żartować. Gladiatorzy to zupełnie inna kategoria, mówimy o kompletnie innych sprawach.
Tu mowa jest o skazańcu, a gladiator to :
a) niewolnik
b) człowiek który absolutnie nie ma na swoim koncie żadnej winy.
Proszę tego nie mieszać. Pytałem o zyczaj uwalniania skazanego prawnie przed świętem żydowskim przez tłum.

>>Czuje pan logiczną sprzeczność?
> Nie ma sprzeczności przy założeniu, iż Sanhedryn nie wierzył w powodzenie
> działań Barabasza. Poza tym, optując za Barabaszem odsuwał podejrzenia o kolaborację.

Słabe założenie. Jeśli kogoś skazał Namiestnik (a wcześniej pochwycił) to za coś konkretnie, prawda?
Przepraszam, ale używa pan b. naiwnego argumentu.
Rozmawiajmy poważnie, ja pana traktuję poważnie: odsuwać podejrzenie o kolaborację w tym wypadku to tak, jakby doktor G chciał dziś odsunąć od siebie podejrzenie o skłonność do korupcji, albo Berlusconi swoją słabość do młodych i pięknych kobiet (rzecz powszechnie znana).
łącząc pozdrowienia

Mój drogi, to tobie podobał się Licheń. I to właściwie więcej komentarzy nie wymaga

Daruj już sobie te infantylne wyliczanki.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny"

na wszelki wypadek wytłumacz jeszcze jak ocenić czy coś jest doskonałe. Czy są jakieś kryteria tej doskonałości, bo oprócz precyzji wykonania nic mi nie przychodzi do głowy. Tak więc doskonała sztuka, który czyni kogoś artystą ta to,pokazująca doskonałość warsztatową, a więc znajomość znajomość anatomii i perspektywy? Wtym przypadku mamy problem, bo odpada wszystko między upadkiem Rzymu a renesansem, sztuka bizantyjska i prawie wszystko od połowy XIX wieku A jeśli nie strona warsztatowa, to co? Jestem bardzo ciekawa odpowiedzi.

W związku ze - z jednej strony - rozrośnięciem się wątku ponad miarę, z drugiej - jego zdecydowanym odejściem od tematu - uważam, że czas na zakończenie. Dyskutantów nadal spragnionych konwersacji zapraszam do rozpoczęcia nowych wątków.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny"