>1. Ateiści, co przekonałoby Was do katolicyzmu?

Ha! Z ateistą i racjonalistą sprawa jest prosta jak konstrukcja cepa: jeden argument. Taki z gatunku wystarczających.
Taki co by wykazał, że tony bełkotu tworzonego przez katolików przez wieki zawierają choć jeden łącznik z rzeczywistością

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>1. Ateiści, co przekonałoby Was do katolicyzmu?
>Ha! Z ateistą i racjonalistą sprawa jest prosta jak konstrukcja cepa: jeden argument. Taki z gatunku wystarczających.
>Taki co by wykazał, że tony bełkotu tworzonego przez katolików przez wieki zawierają choć jeden łącznik z rzeczywistością
>

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
>

Musiałby to być więc dowód niezbity, bo wtedy wystarczyłby jeden. Jeśli podaje się masę dowodów - to pewnie dlatego, że nie są niezbite. Ale jak wyobrażasz sobie taki dowód? Jeśli by ktoś wykazał, że opłatek naprawdę zamienił się w kawałek serca ludzkiego - to by wystarczyło? Nie dałoby się tego wyjaśnić inaczej niż prawdziwością katolicyzmu?

>Jeśli by ktoś wykazał, że opłatek naprawdę zamienił się w kawałek serca ludzkiego - to by wystarczyło? Nie dałoby się tego wyjaśnić inaczej niż prawdziwością katolicyzmu?
Już coś takiego "wykazano" - Cud w Sokółce.
Ciekawe że Watykan nie okazał się tak szybki w "wykazaniu" cudu jak dwoje naukowców z Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku i do dziś tego zdarzenia nie skomentował.

>[color=#330000]Już coś takiego "wykazano" - Cud w Sokółce.

link nie działa... 4wymiar nie domaga...
O dziwo ... bezpieczniej linkować z Radia Maryja

>link nie działa
Działa.

>>Jeśli by ktoś wykazał, że opłatek naprawdę zamienił się w kawałek serca ludzkiego - to by wystarczyło?

Wykazali to już profesorowie z Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku.

Czekam teraz na sklonowanie naszego, polskiego Jezusa numer 2.

Dla naszych naukowców takie sklonowanie, to małe piwo. Wreszcie będziemy mieć własnego Jezusa - Króla Polski, a nie jakiegoś Żyda. A On wskrzesi wszystkich polskich świętych. Watykan przeniesie się do Sokółki, a Polska stanie się najbogatszym krajem świata, bo będą tu przyjeżdżać zewsząd, aby się nawracać na katolicyzm, chrzcić, modlić i zostawiać nam forsę.

Gdy Jezus będze mieć 33 lata, to Go uroczyście ukrzyżujemy. Ale najpierw pobierzemy Jego tkanki, aby mieć z czego zrobić Jezusa numer 3.
A później 4, 5, 6...

>>>Jeśli by ktoś wykazał, że opłatek naprawdę zamienił się w kawałek serca ludzkiego - to by wystarczyło?
>Wykazali to już profesorowie z Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku.

Niczego takiego nie wykazali, czerpiesz wiedzę z "przerobionego" przez media stanowiska tychże profesorów. Tymczasem oni pisali:

"przysłany do oceny materiał (...) w ocenie dwóch niezależnych patomorfologów (...) wskazuje na tkankę mięśnia sercowego, a przynajmniej, ze wszystkich tkanek żywych organizmu najbardziej ją przypomina"

i tyle.

>"przysłany do oceny materiał (...) w ocenie dwóch niezależnych patomorfologów (...) wskazuje na tkankę mięśnia sercowego, a przynajmniej, ze wszystkich tkanek żywych organizmu najbardziej ją przypomina"
>i tyle.
>

Jak to tyle? Nie przypominam żeby ktoś w trakcie ogólnej debaty przekazał informacje w takiej formie. Za to gadania o cudzie było co nie miara. Po prostu mamy XXI i potwierdzenie cudu wymaga czegoś więcej niż używanie autorytetu kościoła. Wtopa w Sokółce jest tego świetnym przykładem. Teraz cuda będą się zdarzać tylko w krajach 3-go świata i w zamierzchłej przeszłości gdzie są nikłe szanse na uczciwa weryfikację lub jej w ogóle nie ma.

logout

> Jeśli by ktoś wykazał, że opłatek naprawdę zamienił się w kawałek serca ludzkiego - to by wystarczyło? Nie dałoby się tego wyjaśnić inaczej niż prawdziwością katolicyzmu?

Załóżmy, że istniałyby przekonujące dowody na przeistoczenie kawałka pieczywa w grupę komórek mięśniowych.

Skąd pomysł, że miałaby to być przesłanka na prawdziwość bajek o wędrownym rabinie?
To byłby tylko dowód na istnienie nieznanych dotąd właściwości pieczywa.

>Jeśli podaje się masę dowodów - to pewnie dlatego, że nie są niezbite.
Masa zbitych dowodów - mniamniuśne!
Weź może pod uwagę, że ta masa zbitych dowodów jest najlepszym dowodem na to, że katolicki bełkot to tylko bełkot właśnie.
Oczywiście w ramach haka jaki mają na racjonalistów przeróżne worki kości czy inni Brzostowscy nie da się wykluczyć że któreś z rozlicznych twierdzeń katolicyzmu może się z prawdą nie mijać. Oczywiście poniżej godności pyskatych fideistów jest wziąć odpowiedzialność za swoje słowa i choć próbować uzasadnić swoje bajędy, cały czas kot odwrócony ogonem usiłuje nakładać obowiązki na mnie bym uzasadniał dlaczego się pukam w głowę na kolejne wytryski religijnych bzdur. Ech, losie....

>Ale jak wyobrażasz sobie taki dowód?
To wasz problem!
I już od dawna nawet nie jestem w stanie takiego dowodu sobie wyobrazić. Przynajmniej w wykonaniu ludzi.

>Jeśli by ktoś wykazał, że opłatek naprawdę zamienił się w kawałek serca ludzkiego - to by wystarczyło? Nie dałoby się tego wyjaśnić inaczej niż prawdziwością katolicyzmu?
Czary-mary wafelkowo-sercowe są głoszone przez katolicyzm i prawosławie jedynie, więc może byłoby blisko. Niech zatem ktoś wykaże to co mówisz - pomyślimy, zobaczymy!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Proponuję, aby teiści z tego forum ujawnili się i zadawali pytania ateistom. Odpowiem na wszystkie
>mądre pytania i namawiam forumowych ateuszy do tego samego. Pytajcie o to, co chcielibyście wiedzieć
>na temat niewiary, prowokujcie, inteligentnie zagajajcie.
>Żeby Was ośmielić, zadam pierwsze pytanie.

-Ośmielanie nie jest potrzebne.

>1. Ateiści, co przekonałoby Was do katolicyzmu?
-Nic. To 100% bzdura. I może po kolei. Najpierw trzeba by mnie przekonać, że istnieje coś takiego jak Bóg, a tylko On sam mógłby to uczynić. Do chrześcijanstwa musiałby mnie przekonać osobiście sam Jezus. A do katolicyzmu? Najlepiej JPII. Jednak jest absolutnie niemożliwe, aby ewentualny bóg, stworzył tak durne religie i wymagał od ludzi tak irracjonalnych zestawów zachowań. Po co wówczas dawałby ludziom mózg?

>-Ośmielanie nie jest potrzebne.

Skąd wiesz, że wierzącym nie jest potrzebne?

>-Nic. To 100% bzdura. I może po kolei. Najpierw trzeba by mnie przekonać, że istnieje coś takiego jak Bóg, a tylko On sam mógłby to uczynić. Do chrześcijanstwa musiałby mnie przekonać osobiście sam Jezus. A do katolicyzmu? Najlepiej JPII. Jednak jest absolutnie niemożliwe, aby ewentualny bóg, stworzył tak durne religie i wymagał od ludzi tak irracjonalnych zestawów zachowań. Po co wówczas dawałby ludziom mózg?

Masz nierealne oczekiwania.

>>-Nic. To 100% bzdura. I może po kolei. Najpierw trzeba by mnie przekonać, że istnieje coś takiego jak Bóg, a tylko On sam mógłby to uczynić. Do chrześcijanstwa musiałby mnie przekonać osobiście sam Jezus. A do katolicyzmu? Najlepiej JPII. Jednak jest absolutnie niemożliwe, aby ewentualny bóg, stworzył tak durne religie i wymagał od ludzi tak irracjonalnych zestawów zachowań. Po co wówczas dawałby ludziom mózg?
>Masz nierealne oczekiwania.
>
-Czyli sam potwierdzasz nierealność religii.

Ja akurat jestem typowym przedstawicielem ateizmu teistycznego. Wynika stąd, że do ateizmu nie trzeba mnie już przekonywać. Co? Powiedziałem do ateizmu? Pomyłka! Oczywiście, chodziło mi o islamistyczny anarchojudaizm. To chyba już wszystko jasne? Ja w każdym razie nie mam już nic więcej do powiedzenia. Merry Christmas!

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>1. Ateiści, co przekonałoby Was do katolicyzmu?

Nie wiem jak innych, ale mnie nie trzeba dodatkowo przekonywać. Dowodów jest wokół na tyle dużo, że jak dotąd nie przyszło mi do głowy aby wątpić w istnienie katolicyzmu.

>1. Ateiści, co przekonałoby Was do katolicyzmu?

A coś się zmieniło przez ostatnie kilka lat? Ja się nie obrażałem na kościół jak chce lub myśli większość wierzących.

Tam się nic kupy nie trzyma i sami wierzący jadą wedle swojego widzimisię w wielu sprawach. A że strachem przed śmiercią i presją otoczenia potrafią sobie wytłumaczyć boga.

No cóż.

>1. Ateiści, co przekonałoby Was do katolicyzmu?

Obiektywny, pomiarowy dowód istnienia bóstwa opisywanego w tej religii. A jako, że jest ono fizycznie niemożliwe, to wychodzi na to, że nic.

>>1. Ateiści, co przekonałoby Was do katolicyzmu?
>Obiektywny, pomiarowy dowód

A co przekonuje Cię, że inni ludzie mają świadomość?

---

bembergiem w berg

>A co przekonuje Cię, że inni ludzie mają świadomość?

Istnienie zdolności do w miarę niezależnego od otoczenia formułowania odpowiedzi na bodźce z zewnątrz.

Analogia do świadomości jest trochę nietrafiona, bo wprowadzenie tego terminu jest inne niż terminu bóstwa. W przypadku świadomości proces jest następujący: obserwując autonomię jednostek (tutaj: ludzi) i niezależność reakcji zbieramy te zjawiska w jedno pudełko i temu pudełku nadajemy nazwę "świadomość". W przypadku boga nie ma obserwowanego obiektu, tylko żonglerka pojęciami bez fizycznego obiektu, do którego jest to przypisane.

>obserwując autonomię jednostek (tutaj: ludzi) i niezależność reakcji zbieramy te zjawiska w jedno pudełko i temu pudełku nadajemy nazwę "świadomość".

Ewentualnie - po wittgensteinowsku - to nie pudełko nazywamy świadomością (pudełko nazywamy "mózgiem"), ale raczej tego tajemniczego żuczka w środku (wewnątrz pudełka), o którym - bez bezpośredniej znajomości go - możemy całkiem sensownie mówić. Ale równie dobrze obserwując autonomię jednostek (tutaj: ludzi) i niezależność reakcji zbieramy te zjawiska w jedno pudełko i temu pudełku nadajemy nazwę "religia". A zawartość pudełka nazywamy Bogiem.

---

bembergiem w berg

>Ewentualnie - po wittgensteinowsku - to nie pudełko nazywamy świadomością (pudełko nazywamy "mózgiem"), ale raczej tego tajemniczego żuczka w środku (wewnątrz pudełka), o którym - bez bezpośredniej znajomości go - możemy całkiem sensownie mówić.

Pudełko jest stricte pojęciowe, a u Ciebie jest fizycznym obiektem. To dwie różne abstrakcje opisu.

>Ale równie dobrze obserwując autonomię jednostek (tutaj: ludzi) i niezależność reakcji zbieramy te zjawiska w jedno pudełko i temu pudełku nadajemy nazwę "religia". A zawartość pudełka nazywamy Bogiem.

Znów nie trafione, a przynajmniej nieuzasadnione stwierdzenie, bo nie sposób porównać zależności między działaniem mózgu i świadomości do działania religii i Boga (chociażby dlatego, że mózg można pomierzyć, a z Boga nie specjalnie).

>>Ewentualnie - po wittgensteinowsku - to nie pudełko nazywamy świadomością (pudełko nazywamy "mózgiem"), ale raczej tego tajemniczego żuczka w środku (wewnątrz pudełka), o którym - bez bezpośredniej znajomości go - możemy całkiem sensownie mówić.
>Pudełko jest stricte pojęciowe, a u Ciebie jest fizycznym obiektem. To dwie różne abstrakcje opisu.

Jak było u Ciebie: "obserwując autonomię jednostek (tutaj: ludzi) i niezależność reakcji zbieramy te zjawiska w jedno pudełko i temu pudełku nadajemy nazwę <<świadomość>>"

Jeśli będziesz upierał się nazwać pudełko świadomością, to moim zdaniem popadniesz w błędne koło. Nie da się zaobserwować "autonomii" i "niezależności", jeśli wcześniej nie uznasz, że obiekty, które wykazują autonomię i niezależność są świadome. Innymi słowy z obserwacji zachowań świadomych wnioskujesz o istnieniu świadomości. Co to jest świadomość? To zachowania świadome. A co to są zachowania świadome? To to, co robią świadome jednostki. Skąd wiemy, że jednostki są świadome? Bo zachowują się świadomie. Skąd wiemy, że jednostka zachowuje się świadomie? Bo ma świadomość.

Inna trudność to przykład komputerów. Niektóre zaawansowane urządzenia dla osób postronnych mogą wydawać się autonomiczne i niezależne, czyli używając Twojego kryterium, należałoby uznać, że posiadają świadomość.

W moim przykładzie pudełko odpowiada temu wszystkiemu, co można zaobserwować, ale sama świadomość - czymkolwiek jest - znajduje się w środku i nikt nie ma do niej dostępu. Czyli nie ważne, czym jest świadomość, ważne, że można o niej mówić. Nie wiem, czym jest umysł i myślenie, ale wiem, o co Ci chodzi, gdy np. mówisz, że myślisz o tym, co zrobić na obiad.

>>Ale równie dobrze obserwując autonomię jednostek (tutaj: ludzi) i niezależność reakcji zbieramy te zjawiska w jedno pudełko i temu pudełku nadajemy nazwę "religia". A zawartość pudełka nazywamy Bogiem.
>Znów nie trafione, a przynajmniej nieuzasadnione stwierdzenie, bo nie sposób porównać zależności między działaniem mózgu i świadomości do działania religii i Boga (chociażby dlatego, że mózg można pomierzyć, a z Boga nie specjalnie).

Mózg i zachowanie jednostek można zmierzyć, ale nie można zmierzyć tego, do czego one się odnoszą, czyli świadomości. Analogicznie - zachowania kojarzone z religią można obserwować i mierzyć, ale nie można zbadać przedmiotu, do którego się odnoszą (Boga). Jeśli na podstawie zachowań (tak-jakby)świadomych można wnioskować o istnieniu świadomości, to czemu na podstawie zachowań religijnych (tak-jakby-nakierowanych na Boga) nie można wnioskować o istnieniu Boga?

---

bembergiem w berg

>Jeśli będziesz upierał się nazwać pudełko świadomością, to moim zdaniem popadniesz w błędne koło. Nie da się zaobserwować "autonomii" i "niezależności", jeśli wcześniej nie uznasz, że obiekty, które wykazują autonomię i niezależność są świadome. Innymi słowy z obserwacji zachowań świadomych wnioskujesz o istnieniu świadomości. Co to jest świadomość? To zachowania świadome. A co to są zachowania świadome? To to, co robią świadome jednostki. Skąd wiemy, że jednostki są świadome? Bo zachowują się świadomie. Skąd wiemy, że jednostka zachowuje się świadomie? Bo ma świadomość.

Mylisz, nie ma tu żadnego błędnego koła. Mówię jedynie o niezależności zdarzeń, która może mieć miejsce między dwoma odizolowanymi systemami.

>Inna trudność to przykład komputerów. Niektóre zaawansowane urządzenia dla osób postronnych mogą wydawać się autonomiczne i niezależne, czyli używając Twojego kryterium, należałoby uznać, że posiadają świadomość.

Kryterium, od którego układ jest świadomy jest już oddzielną kwestią.

>Mózg i zachowanie jednostek można zmierzyć, ale nie można zmierzyć tego, do czego one się odnoszą, czyli świadomości. Analogicznie - zachowania kojarzone z religią można obserwować i mierzyć, ale nie można zbadać przedmiotu, do którego się odnoszą (Boga). Jeśli na podstawie zachowań (tak-jakby)świadomych można wnioskować o istnieniu świadomości, to czemu na podstawie zachowań religijnych (tak-jakby-nakierowanych na Boga) nie można wnioskować o istnieniu Boga?

Jesteśmy w stanie mierzyć wpływ generatora świadomości (mózgu) na świadomość, chociażby obserwując jej zmiany czy też wyłączenie przy uszkodzeniu tegoż. W przypadku religii i Boga nie jesteśmy w stanie wykonać nawet tak prostych czynności. Innymi słowy, masz zerowe możliwości wnioskowania na ten temat.

>Mówię jedynie o niezależności zdarzeń, która może mieć miejsce między dwoma odizolowanymi systemami.

Ok, trochę nie kumam. Mówisz, że odizolowane systemy MOGĄ być od siebie niezależne. To tak jakbyś powiedział, że samochód cofając może się poruszać do tyłu. Przecież to pleonazm, masło maślane. Możesz trochę jaśniej?

>Kryterium, od którego układ jest świadomy jest już oddzielną kwestią.

W ogóle przyjmujesz jakieś kryterium?

>Jesteśmy w stanie mierzyć wpływ generatora świadomości (mózgu) na świadomość, chociażby obserwując jej zmiany czy też wyłączenie przy uszkodzeniu tegoż.

Możemy mierzyć wpływ mózgu na różne zewnętrzne reakcje organizmu, a nie na świadomość. Jeśli włożymy palec w określone miejsce w mózgu, a pacjent powie, że nagle doświadcza Boga, to z tego nie wynika, że doświadcza Boga, ani że w ogóle ma jakieś doświadczenia - my obserwujemy tylko zmianę w jego zachowaniu.

>W przypadku religii i Boga nie jesteśmy w stanie wykonać nawet tak prostych czynności.

Myślę, że możemy obserwować zmiany w mózgu np. pod wpływem modlitwy. Możemy obserwować zmiany w życiu człowieka, który się nawrócił itp.

---

bembergiem w berg

> Myślę, że możemy obserwować zmiany w mózgu np. pod wpływem modlitwy.
> Możemy obserwować zmiany w życiu człowieka, który się nawrócił itp.

Możemy. Podobnie, jak można obserwować zmiany w mózgu np. pod wpływem poezji, muzyki, długotrwałego stresu, choroby, satysfakcjonującego zbliżenia, wydłużenia snu etc.
Nawet niekiedy długofalowe zmiany w życiu właściciela.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Jeśli na podstawie zachowań (tak-jakby)świadomych można wnioskować o istnieniu świadomości, to czemu na podstawie zachowań religijnych (tak-jakby-nakierowanych na Boga) nie można wnioskować o istnieniu Boga?

Z tego samego powodu, dla którego z nerwowego zachowania dzieci i ich rozkojarzenia w pewnej znanej mi podstawówce nie należało wnioskować epidemii ADHD. Ponieważ były to tylko wszy.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Proponuję, aby teiści z tego forum ujawnili się i zadawali pytania ateistom. Odpowiem na wszystkie
>mądre pytania i namawiam forumowych ateuszy do tego samego. Pytajcie o to, co chcielibyście wiedzieć
>na temat niewiary, prowokujcie, inteligentnie zagajajcie.
>Żeby Was ośmielić, zadam pierwsze pytanie.
>1. Ateiści, co przekonałoby Was do katolicyzmu?

Bóg w/g teistów żyje od od zawsze i będzie żył wiecznie. Mam kilka pytań:

1. dlaczego stworzył świat tak późno, to znaczy (-) nieskończoność (+) 4mld lat i co robił przez ten czas niebytu świata.

2. zanim stworzył otaczający nas kosmos i życie na naszej planecie (co jest gdzie indziej nie wiadomo), żył On, Duch Święty i aniołowie. Czy istniało wtedy niebo, piekło, w jakiej przestrzeni żyli, skoro żadnej nie było, jak liczyli czas, skoro nie istniał.
3. zanim powstał monoteizm z wiarą w jednego boga (chrześcijaństwo z jego odłamami- min katolicyzmem czy prawosławiem, judaizm, islam...), świat stworzyło i rządziło nim setki bogów rzymskich, greckich, wcześniej sumeryjskich... W Indiach, Chinach, Ameryce Południowej i Północnej. Gdzie oni wszyscy są? Katolicy twierdzą, że tamci bogowie to mit,że ten ich bóg jest tym jedynym prawdziwym. A może jest tak, że bóg umiera wraz ze śmiercią ostatniego wyznawcy? Katolik nie wierzy więc w setki, a może w tysiące poprzednich bogów, ja nie wierzą tylko w jednego więcej.

Odpowiedz na te pytania i przekonaj mnie, że nie mam racji.

Nie zrozumiałeś wątku. To wierzący mają zadawać pytania ateistom.

>Nie zrozumiałeś wątku. To wierzący mają zadawać pytania ateistom.

To ty nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi. Zadałeś pytanie, co przekonałoby mnie do katolicyzmu. No to co odpowiedziałem. Jak znajdziesz odpowiedzi na moje pytanie, to mnie przekonasz do tegoż katolicyzmu.

>1. dlaczego stworzył świat tak późno, to znaczy (-) nieskończoność (+) 4mld lat i co robił przez ten czas niebytu świata.

Inne wersje tego samego pytania :
1)Gdzie był Bóg, gdy go nie było ?
2)Dzięki Bogu, Boga nie ma.

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>>1. dlaczego stworzył świat tak późno, to znaczy (-) nieskończoność (+) 4mld lat i co robił przez ten czas niebytu świata.
>Inne wersje tego samego pytania :
To nie są inne wersje tego samego i nie rób sobie podśmiechujek z poważnych spraw.

Ja sam, przy pewnym zaawansowaniu rozmów z wierzącymi bardzo lubię wypytywać o te prawdy wiary interlokutora (chrześcijańskiego, trynitarnego):
Jeśli Bóg jest od zawsze to czy od zawsze ma roztrojenie jaźni (a Słowo było u Boga od zawsze) - jeśli tak to czy w ogóle mógł robić co innego skoro tylko do tego istnieje i do tego jest zdeterminowany takim a nie innym roztrojeniem?
Jeśli to roztrojenie i idące za tym stworzenie aniołów, diabłów, potem reszty świata jest nie od początku Boga to ile z tym czekał? Wieczność? - to głupie. Jeśli pomysł na ludzkość miał od zawsze w swojej boskiej łepetynie, to realizacja też była natychmiastowa (bo po cholerę zwlekać wieczność z gotowym projektem?), zatem świat i ludzie są jakby od początku i jak się ma ten początek do tej odwieczności?
Jeśli wieczności potrzebował na dopracowanie pomysłu to stawia pod znakiem zapytania jego boskość i jego zdolności kontrolowania wszystkiego na bieżąco.

Co wyczyniają z takimi pytaniami wierzący jest - jak to zwykle z nimi - i śmieszne, i straszne.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Proponuję, aby teiści z tego forum ujawnili się i zadawali pytania ateistom. Odpowiem na wszystkie
>mądre pytania

Sporo teistów się, jak widać ujawniło

Moje pytanie do ateistów:

Jaki masz dowód na prawdziwość swojego przekonania, że Bóg nie istnieje?

---

bembergiem w berg

>Jaki masz dowód na prawdziwość swojego przekonania, że Bóg nie istnieje?
A czy potrzebuje dowodu? To raczej wierzący powinni udowodnić istnienie Boga; nie na odwrót. Ale dobrze, postaram się odpowiedzieć. Większość niesamowitych zjawisk (powstanie gatunków, zmartwychwstanie) zostało całkiem zwyczajnie albo obalone, albo wytłumaczone naukowo. Po prostu sam Bóg jest w całej tej układance niepotrzebny. Oczywiście pozostają jakieś pytania bez odpowiedzi (mam tu na myśli - dlaczego istnieje raczej coś niż nic), ale to nie stanowi powodu aby potwierdzić istnienie inteligentnego projektu (już o Bogu nawet nie mówię). Oczywiście kolejnym powodem jest niespójność tego wszystkiego. Po co ludzie się modlą? Skoro Bóg stworzył świat i jest wszechwiedzący to wiedział, że coś się stanie. Wiedział też, że ludzie będą się modlili i...ehh wiadomo co mam na myśli.
To taki zarys tego wszystkiego.

>Oczywiście pozostają jakieś pytania bez odpowiedzi (mam tu na myśli - dlaczego istnieje raczej coś niż nic), ale to nie stanowi powodu aby potwierdzić istnienie inteligentnego projektu

Pytanie, o to, czemu świat w ogóle istnieje, jest jednym z ulubionych pytań teistów. Czemu uważasz, że nie stanowi ono powodu by uznać istnienie np. inteligentnego projektanta?

>Oczywiście kolejnym powodem jest niespójność tego wszystkiego.

Są różne religie, jedne mają bardziej spójną doktrynę, inne mniej. Myślę jednak, że można rozmawiać o teizmie bez mówienia o religii.

---

bembergiem w berg

>Pytanie, o to, czemu świat w ogóle istnieje, jest jednym z ulubionych pytań teistów. Czemu >uważasz, że nie stanowi ono powodu by uznać istnienie np. inteligentnego projektanta?
Ponieważ wizja projektu stanowi w tym wszystkim problem. Rodzi to więcej pytań niż odpowiedzi. Właściwie co w tym złego? Niby często zdarza się właśnie tak, że odpowiedź rodzi pytania. Ale jest to według mnie zapychanie dziur. Należy szukać dowodów i odpowiadać na pytania. Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie - czemu świat w ogóle istnieje, ale według mnie, powoływanie się na projektanta nie jest odpowiedzią. Jestem w trakcie czytania książki Lawrence Kraussa 'Wszechświat z niczego', mam nadzieje, że będę mógł w przyszłości się na ten temat lepiej wypowiedzieć, dzięki wiedzy wyciągniętej z tej książki.

>Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie - czemu świat w ogóle istnieje, ale według mnie, powoływanie się na projektanta nie jest odpowiedzią.

Możesz tak uważać. Zastanawiam się tylko, co może być przyczyną takiego oporu:
1. Metodologiczne i ontologiczne założenie, że akceptowanym wyjaśnieniem będzie wyłącznie wyjaśnienie materialistyczne? No ale jeśli ktoś z góry określa naturę świata i nie jest skłonny zmieniać swoich filozoficznych założeń, to raczej nie ma co liczyć na rewolucję w nauce - tak przynajmniej wynika z historii nauki.
2. Kwestie światopoglądowe? Że ewentualny projektant może dowartościować np. religię?

---

bembergiem w berg

>>Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie - czemu świat w ogóle istnieje, ale według mnie, powoływanie się na projektanta nie jest odpowiedzią.
>Możesz tak uważać. Zastanawiam się tylko, co może być przyczyną takiego oporu...

Odpowiedzi dotaczają (moim przynajmniej zdaniem) "Dialogi o religii naturalnej" Hume'a. Tam argument z celowości poddany jest - jak uważam - druzgocącej krytyce. Czy znasz jakiś sposób na jej odparcie?

Nie wiem, czy jest w ogóle sens mówić o Bogu jako o przyczynie świata. Ze swej strony byłbym skłonny powiedzieć, że jest racją świata (czyli że można dowodzić istnienia Boga korzystając nie tyle z filozofii Tomasza z Akwinu, co Leibniza).

> Nie wiem, czy jest w ogóle sens mówić o Bogu jako o przyczynie świata. Ze swej strony byłbym skłonny powiedzieć, że jest racją świata

Pomijając fakt, jaka byłaby natura tego ewentualnego nadnaturalnego czynnika (racja, przyczyna), chodziło mi raczej o powód odrzucenia pewnej klasy wyjaśnień - a nawet więcej - o zakaz zajmowania się samą możliwością jakiegoś wyjaśnienia w sytuacji, gdy nie mamy zielonego pojęcia, skąd się coś wzięło.

---

bembergiem w berg

>Pomijając fakt, jaka byłaby natura tego ewentualnego nadnaturalnego czynnika (racja, przyczyna),
Racja i przyczyna, to nie jest natura (przyroda), tylko ludzkie, ideowe pojęcia.

>chodziło mi raczej o powód odrzucenia pewnej klasy wyjaśnień - a nawet więcej - o zakaz zajmowania się samą możliwością jakiegoś wyjaśnienia w sytuacji, gdy nie mamy zielonego pojęcia, skąd się coś wzięło.
Zakazu nie ma i wyobraźnia ludzka jest nieskończona, ale dzięki, że przyznaleś, że nie mamy zielonego pojęcia.

Właśnie dokładnie o to chodzi, że pommo iż nie mamy zielonego pojęcia^* skąd się wziął wszechświat, fideiści ładują w tą niewiedzę BOGA.

I to Boga nie bylejakiego, tylko zazwyczaj bardzo konkretnego. takiego, który np., chodzi po wodzie, wskrzesza zmarłych, zsyła potopy, jest wszechmocny i miłosierny.

Tymczasem, jeśli Boga potrzebujemy tylko do wytłumaczenia powstania wszechświata (tak Ciebie rozumiem - że tylko do tego go potrzebujemy), to zupełnie nie wiem, po co on miałby być wszechmocny. Przecież wystarczyłby tylko wystarczająco mocny, po co od razu wszechmocny? To marnotrawstwo energii by było - tak jak i całe teologiczne chrzanienie.

Nijak też nie mogę pojąć, jakim cudem taki stworzyciel miałby być miłosierny biorąc pod uwagę na przykład holocaust. Oczywiście rozumiem, że w kwestii istnienia cierpienia my Boga nie rozumiemy. Jednak skoro go nie rozumiemy, to jakim prawem możemy COKOLWIEK o nim powiedzieć - skąd możemy wiedzieć, że jest miłosierny, gdy zwykłe fakty temu przeczą?

^* z tym brakiem zielonego pojęcia, to też nie jest tak do końca. Fizycy mają tu jednak różne teorie.

>nie mamy zielonego pojęcia skąd się wziął wszechświat, fideiści ładują w tą niewiedzę BOGA.

Chodziło mi raczej o to, że chociaż naukowcy nie wiedzą, skąd się wziął świat, to wiedzą, że na pewno nie został stworzony przez Boga.

---

bembergiem w berg

>>nie mamy zielonego pojęcia skąd się wziął wszechświat, fideiści ładują w tą niewiedzę BOGA.
>Chodziło mi raczej o to, że chociaż naukowcy nie wiedzą, skąd się wziął świat, to wiedzą, że na pewno nie został stworzony przez Boga.
Piszesz "naukowcy", ale czy sądziszi, że wszyscy naukowcy są co do tego właśnie zgodni? O którego naukowca konkretnie Ci tu chodzi? O Hellera? Zacytuj proszę jakąś konkrteną wypowiedź.

Naukowcy również miewają bardzo różne światopoglądy i choćby dlatego trudno tu uogólniać ich sądy w tym aspekcie.

Moim zdaniem również naukowcy ateiści raczej by tego nie ujęli DOKŁADNIE w taki sposób.

Tak więc jest to raczej Twoje wyobrażenie, o tym, co twierdzą naukowcy - i to wyobrażenie błędne.

Kiepsko znam się na metodologii naukowej, ale już choćby tylko na podstawie tego co wiem mogę spokojnie stwierdzić, że nauka badając całą rzeczywistość niczego nie wyklucza, weryfikuje natomiast przeróżne hipotezy w drodze powtarzalnych doświadczeń.

Nauka nie zajmuje się Bogiem choćby dlatego, że brak jest przedmiotu, na którym można by w tym względzie przeprowadzić doświadczenia. Ponadto hipoteza ta nie jest nauce do niczego potrzebna.

Jednocześnie nauka potwierdziłaby istnienie każdego Boga, gdyby tylko raczył on się w sposób jakkolwiek namacalny objawić. A tak - poza ludzkimi ideami - to zupełnie nie wiadomo gdzie go szukać.

>to raczej Twoje wyobrażenie, o tym, co twierdzą naukowcy - i to wyobrażenie błędne.

Utożsamiam poglądy tutejszych ateistów z poglądami Dawkinsa, więc mówiąc o "naukowcach-naturalistach" mam na myśli np. autora Boga urojonego.

No i mój post był odpowiedzią na tekst, że "nie wiadomo, co było na początku, ale na pewno nie Bóg".

---

bembergiem w berg

worek kości:

>>to raczej Twoje wyobrażenie, o tym, co twierdzą naukowcy - i to wyobrażenie błędne.
>Utożsamiam poglądy tutejszych ateistów z poglądami Dawkinsa, więc mówiąc o "naukowcach-naturalistach" mam na myśli np. autora Boga urojonego.

Oddajmy zatem głos Dawkinsowi cytując fragment "Boga urojonego":

Uporządkujmy zatem przekonania o istnieniu Boga wzdłuż continuum, którego końce wyznaczają dwa skrajnie przeciwstawne poglądy. Oczywiście, jak przy każdym continuum, mamy w tu do czynienia z pełną stopniowalnością przekonań, niemniej jednak możemy je przedstawić za pomocą siedmiu "punktów krytycznych":

1. Silny teizm. Stuprocentowa pewność istnienia Boga. Odwołując się do słów Carla Gustawa Junga: "Ja nie wierzę. Ja wiem".

2. Bardzo wysokie prawdopodobieństwo, ale nie absolutna pewność. De facto teista. "Nie jestem bezgranicznie przekonany, ale głęboko wierzę w Boga, a moje życie opiera się na przekonaniu, że On tu jest".

3. Nieco powyżej pięćdziesięciu procent. W zasadzie agnostyk, acz skłaniający się ku teizmowi. "Nie mam pewności, ale raczej wierzę".

4. Dokładnie 50%. Pełna indyferentność. "Istnienie i nieistnienie Boga to równorzędne możliwości".

5. Nieco poniżej pięćdziesięciu procent. W zasadzie agnostyk, ale skłaniający się ku ateizmowi. "Nie mam pewności, ale raczej jestem sceptyczny".

6. Bardzo niskie prawdopodobieństwo (ale jednak nie pewność). De facto ateista. "Nie mam pewności, ale istnienie Boga uważam za mało prawdopodobne i na tym założeniu opiera się moje życie".

7. Silny ateizm. "Wiem, że nie ma Boga, z taką samą pewnością, z jaką Jung 'wie', że On jest".

Byłbym zaskoczony, gdyby wielu ludzi zaliczyło się do kategorii 7., włączyłem tu ją jednak dla symetrii z kategorią 1., która jest całkiem licznie zasiedlona, gdyż natura wiary po prostu jest taka, że ludzie potrafią bezgranicznie akceptować jakieś przekonanie, nie mając ku temu żadnych racjonalnych przesłanek (Jung na przykład wierzył również, że niektóre książki z jego księgozbioru mogą spontanicznie eksplodować z głośnym hukiem). Ateiści natomiast nie żywią "wiary", choćby z tego powodu, że nie sposób wyłącznie rozumowo zdobyć pewność, że coś definitywnie nie istnieje. Dlatego właśnie kategoria 7. jest raczej pusta w przeciwieństwie do 1., która ma wielu zagorzałych zwolenników. Osobiście zaliczyłbym się do kategorii 6. (choć blisko mi do 7.) - w kwestii Boga jestem agnostykiem w takim samym stopniu, w jakim pozostaję agnostykiem w odniesieniu do istnienia wróżek.

Jak dla mnie - i chyba obiektywnie również - te słowa Dawkinsa całkowicie przeczą temu, co ty sobie wyobrażasz na temat jego stanowiska, a w konsekwencji na temat stanowiska - jak piszesz - "tutejszych ateistów". Zwyczajnie ateistów nie rozumiesz, chociaż działasz na racjonalistycznym forum ładnych parę lat.

Działasz jak typowy fideista - na podstawie własnych skojarzeń wymyślasz sobie stanowisko drugiej strony i to wyimaginowane stanowisko atakujesz.

>No i mój post był odpowiedzią na tekst, że "nie wiadomo, co było na początku, ale na pewno nie Bóg".
Mógłbyś zacytować ten tekst? Gdzie on się pojawił? Jakoś nie potrafię znaleźć.

>nie wiadomo, co było na początku, ale na pewno nie Bóg
Polemizowałbym z takim twierdzeniem już choćby ze względu na wątpliwość co do rozumienia słowa "początek" w kontekście - o ile coś tam mi się o uszy obiło - kwantowej genezy czasoprzestrzeni. Natomiast Bóg to jakiś chyba wyimaginowany problem.

Sztuką jest wyjaśniać to, co jest. Tymczasem upieranie się przy tym, że zawsze przecież może być jeszcze coś, czego nie widać wydaje mi się być mało owocne wobec braku doświadczenia tego czegoś.

>Jak dla mnie - i chyba obiektywnie również - te słowa Dawkinsa całkowicie przeczą temu, co ty sobie wyobrażasz na temat jego stanowiska

A te potwierdzają:

"Twierdzić, iż owa pierwsza przyczyna, wielkie nieznane, odpowiedzialne za to, że istnieje raczej coś niż nic, to istota, która potrafiła zaprojektować Wszechświat i przemawiać do miliardów ludzi równoczesne, to nic więcej niż ucieczka od odpowiedzialności, od odpowiedzialności za znalezienie prawdziwego wyjaśnienia. To przeraźliwa demonstracja samozadowolenia i oportunizmu, przeczące nie tylko zdrowemu rozsądkowi poszukiwanie haka zwisającego z nieba."

>>No i mój post był odpowiedzią na tekst, że "nie wiadomo, co było na początku, ale na pewno nie Bóg".
>Mógłbyś zacytować ten tekst? Gdzie on się pojawił? Jakoś nie potrafię znaleźć.

Dokładnie: "Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie - czemu świat w ogóle istnieje, ale według mnie, powoływanie się na projektanta nie jest odpowiedzią."

---

bembergiem w berg

worek kości:

Dawkins:
>>Jak dla mnie - i chyba obiektywnie również - te słowa Dawkinsa całkowicie przeczą temu, co Ty sobie wyobrażasz na temat jego stanowiska
>A te potwierdzają:
"Twierdzić, iż owa pierwsza przyczyna, wielkie nieznane, odpowiedzialne za to, że istnieje raczej coś niż nic, to istota, która potrafiła zaprojektować Wszechświat i przemawiać do miliardów ludzi równoczesne, to nic więcej niż ucieczka od odpowiedzialności, od odpowiedzialności za znalezienie prawdziwego wyjaśnienia. To przeraźliwa demonstracja samozadowolenia i oportunizmu, przeczące nie tylko zdrowemu rozsądkowi poszukiwanie haka zwisającego z nieba."
A dlaczego?
Całkowicie zgadzam się w tym względzie z Dawkinsem - tyle, że ja to ujmę prościej: pieprzenie o Bogu, gdy zupełnie nic sprawdzonego o nim nie wiadomo jest guzik warte.

Zupełnie nie dostrzegam natomiast, w jaki sposób te jego słowa miałyby potwierdzać to, co Ty mu próbujesz wcisnąć w usta.

Niczego o istnieniu Boga nie wiemy i wszelkie spekulacje na ten temat są produktami ludzkiej wyobraźni, ale to wcale nie znaczy, że możnaby stwierdzić, że Boga NA PEWNO nie ma, lub że NA PEWNO jakoś tam nie stworzył on wszechświata. Chyba rozumiem w tym względzie Dawkinsa i dlatego zgadzam się z obydwoma jego cytatami.

Zastanawiam się, jakby Ci to jeszcze wytłumaczyć... Przy czym mam wątpliwości, czy Ty tego naprawdę nie rozumiesz, czy tylko nie chcesz zrozumieć...

Myślę, że większość fideistów - twierdzących, że Bóg istnieje i silnie w to wierzących - sądzi, że ich nie wierzący adwersarze mają podobną postawę psychologiczną do nich, tyle że jej przedmiotem jest - odwrotnie niż u fideistów - nieistnienie Boga. "My wiemy, że Bóg istnieje, a zatem ci niewierzący z drugiej strony barykady twierdzą, że On nie istnieje".
Nic bardziej błędnego. Tak ateizm wyobrażać sobie może - przepraszam - mały Jasiu, ale po wieloletnim uczestniku forum racjonalisty o wysokim poziomie wiedzy bym się tego raczej nie spodziewał.

Racjonalni ateiści wcale nie uważają, że Bóg NA PEWNO nie istnieje, ani też nie uważają, że NA PEWNO nie stworzył On świata. Racjonalni ateiści mają diametralnie inną postawę - całkowicie niezrozumiałą dla fideistów - oni w to tylko bardzo wątpią.
Wątpienie, a więc postawa sceptyczna (przy okazji jeden z fundamentów metodologii naukowej) jest dla fideistów czymś całkowicie niezrozumiałym. Można tylko coś wiedzieć NA PEWNO. Tak działają umysły poddane dogmatycznemu spraniu mózgu. "JEST TAK, A NIE INACZEJ KONIEC KROPKA" - i sądzą, że racjonalni ateiści muszą mieć podobną postawę, bo postawa inna jest dla nich zupełnie niewyobrażalna.

Tymczasem, racjonalni ateiści właśnie w nic nie wierzą - są sceptyczni i z tego dokładnie powodu starają się nie wyrażać sądów ABSOLUTNYCH - np. że czegoś NA PEWNO NIGDZIE nie ma. Są jednocześnie - z tego właśnie względu - przeciwnikami przyjmowania za prawdę wszelkich twierdzeń opartych jedynie na wierze, bez jakiegokolwiek poparcia w empirii i to na tym właśnie opiera się ich (czasem i ostra) krytyka religii i wiary.

O Bogu niczego empirycznie weryfikowalnego nie wiemy i to dlatego pieprzenie o nim jest bezsensowne, a nie dlatego, że mielibyśmy uważać, że NA PEWNO go NIGDZIE nie ma. W nic nie wierzymy, a to wyklucza sądy absolutne.

Gdy Bóg się wreszcie sam ujawni, chętnie go powitam, ale dopóki się nie ujawnia, to nie mam podstaw by słuchać PIEPRZENIA ludzi twierdzących, że go znają. Nie twierdzę, że Go w ogóle nigdzie nie ma, ani że być może - jakoś tam - nie stworzył świata. Nie - jego tylko tak zwyczajnie TUTAJ nie ma. Ale nie jestem wierzący i dlatego nie mam podstaw, by twierdzić, że tak w ogóle zupełnie NA PEWNO nigdzie go nie ma i nigdy nie było, gdyż nie mam do takiego wykluczenia pełni empirycznych podstaw.

Tak więc zgadzam się z Dawkinsem w obydwu aspektach - wątpię w istnienie Boga, gdyż (poza garścią emocji powiązanych z wyobraźnią) nie mam żadnych podstaw do przyjęcia jego istnienia i z tego samego względu jest przeciwnikiem wszelkiej teologii, ale całkowicie Jego istnienia wykluczyć nie mogę. Ostatecznie nie ma o czym gadać - gdyby nie to, że przeróżni fideiści zawsze i wszędzie chcą innym narzucać swoje zdanie i przed tym należy się bronić.

>>>No i mój post był odpowiedzią na tekst, że "nie wiadomo, co było na początku, ale na pewno nie Bóg".
>>Mógłbyś zacytować ten tekst? Gdzie on się pojawił? Jakoś nie potrafię znaleźć.
>Dokładnie: "Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie - czemu świat w ogóle istnieje, ale według mnie, powoływanie się na projektanta nie jest odpowiedzią."
Tak, nie jest odpowiedzią, a to dlatego, że nie ma empirycznych podstaw do takiego przyjęcia, a beblać bajki to sobie każdy może. Ale to zupełnie nie oznacza, że Boga NA PEWNO, NIGDZIE I ABSOLUTNIE nie ma. Raczej w braku dowodów pozostaję bardzo sceptyczny.

ROZUMIESZ W KOŃCU, WOREK?

Ale tu uważaj też - naprawdę jak najżyczliwiej chciałbym Cię przestrzec. Wiem, że tu jesteśmy na forum tylko i gadamy na luzie, ale jeśli miałbyś coś wspólnego z szerokopojętą nauką w tym sensie, że będziesz może coś kiedyś pisał to naprawdę uważaj na cytaty. Wsadzenie czegoś w cudzysłów zobowiązuje. Tak się już przyjęło, że to, co jest w cudzysłowie musi być właśnie dokładnie i dosłownie tym, co ktoś inny napisał, a nie czymś innym.

Mówisz, że pieprzyć można tylko o tym, co można sprawdzić. Rozumiem, że sprawdzenie rozumiesz jako weryfikację empiryczną. Przykłady kilku rzeczy, których nie można sprawdzić, a które - używając Twojego kryterium - należałoby uznać jako niepotrzebne pieprzenie:

1. Istnienie pierwszoosobowego punktu widzenia u innych ludzi - czy masz taki sam dostęp do świadomości innych ludzi, jak do swojej? Jeśli nie, to nie ma chyba sensu pieprzyć o tym, że inni ludzie oprócz Ciebie mają samoświadomość? No a jeśli uważasz, że jest sens, to na jakiej podstawie?

2. Hipoteza multiwersum. Czemu niesprawdzalne spekulacje o ewoluujących wszechświatach pojawiają się jako rozsądny pomysł w "Bogu urojonym", a niesprawdzalne spekulacje o Pierwszej Przyczynie już nie? Odpowiedź jest prosta - Dawkins deklaruje się jako naturalista, a naturalizm to pogląd zgodnie z którym istnieje tylko to, co mogą badać nauki przyrodnicze. Więc już na wstępie naturaliści deklarują, że to, co nadnaturalne, nie istnieje i nie warto się tym zajmować.

Jeśli Dawkins uważa, tak jak Ty, że chociaż "Niczego o istnieniu Boga nie wiemy i wszelkie spekulacje na ten temat są produktami ludzkiej wyobraźni, ale to wcale nie znaczy, że możnaby stwierdzić, że Boga NA PEWNO nie ma, lub że NA PEWNO jakoś tam nie stworzył on wszechświata" - to czemu pisze książkę, aby ludziom Boga zohydzić? Jeśli nie ma pewności czy Bóg istnieje czy nie, a wielu ludzi utrzymuje, że istnieje, że Go nawet doświadczyli, to chyba bardziej racjonalne jest zachęcanie do dalszych badań w tym kierunku, nie sądzisz?

No i czym się różni agnostycyzm od ateizmu? W literaturze przyjmuje się takie definicje:

Ateizm - przekonanie, że Bóg nie istnieje.
Agnostycyzm - przekonanie, że nie da się stwierdzić czy Bóg istnienie czy nie.

Jeśli Dawkins mówi, że na swojej skali ma 6,9 i zostawia sobie furtkę do "a może jest inaczej", to znaczy, że nie ma pewności, czyli że jest agnostykiem, co wytknął mu Anthony Kenny i do czego Dawkins się przyznał:
www.youtube.com/watch?v=dfk7tW429E4

---

bembergiem w berg

>Ateizm - przekonanie, że Bóg nie istnieje.
Mylisz się, i celowo przekręcasz.
Ateizm = stwierdzenie oczywistego faktu, że Boga/Bogów nie ma ( i nigdy nie było).

>Agnostycyzm - przekonanie, że nie da się stwierdzić czy Bóg istnienie czy nie.
Agnostycyzm jest błędny.

>Jeśli Dawkins mówi, że na swojej skali ma 6,9
No i co z tego ? Jeśli wg mojej skali Bóg nie istnieje 7.0 , to odrzucisz
przekonanie o istnieniu bliżej niezdefiniowanego Pana Bozi ?!?!

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>>Ateizm - przekonanie, że Bóg nie istnieje.
>Mylisz się, i celowo przekręcasz.
>Ateizm = stwierdzenie oczywistego faktu, że Boga/Bogów nie ma ( i nigdy nie było).

"Ateizm" pisany w cudzysłowie jest nazwą, którą przykleja się do pewnego poglądu. Nazwę można stwierdzić, czyli wypowiedzieć (lub przykleić). Nazwa - ze swojej natury - nie jest stwierdzeniem. Ateizm także nie jest więc stwierdzeniem czegoś. Ateizm jest pewnym poglądem, który może, ale nie musi zostać stwierdzony, czyli wypowiedziany, ogłoszony itp. Ateizm jest także poglądem, który coś twierdzi. Ale utożsamianie ateizmu ze stwierdzeniem nie ma sensu.

Oczywistość jest zrelatywizowana do osoby, która ją stwierdza. Coś może być oczywiste dla Jana, ale niejasne dla Stefana.

Jeśli mówisz, że dla Ciebie oczywiste jest, że X, to masz po prostu pewne przekonanie - uważasz, że zdanie o treści X jest prawdziwe (ponieważ jest to oczywiste). W Twoim przypadku zdanie X głosi "Bóg nie istnieje i nigdy nie istniał" - jesteś więc przekonany, że Bóg nie istnieje. Przekonanie, że Bóg nie istnieje nazywa się zwykle ateizmem.

>>Agnostycyzm - przekonanie, że nie da się stwierdzić czy Bóg istnienie czy nie.
>Agnostycyzm jest błędny.

To Twój pogląd na temat agnostycyzmu, pogląd, który powinieneś - jeśli bliski jest Ci racjonalizm - uzasadnić.

>wg mojej skali Bóg nie istnieje 7.0

A według mnie nie można udowodnić ani istnienia Boga ani nieistnienia Boga. Ty uważasz, że można udowodnić nieistnienie (zakładam, że jesteś racjonalny, a więc nie przyjmujesz żadnych przekonań bez dowodu). Zakładam więc, że posiadasz jakieś uzasadnienie dla zdania, że "Bóg nie istnieje". Mogę poznać to uzasadnienie?

---

bembergiem w berg

>Zakładam więc, że posiadasz jakieś uzasadnienie dla zdania, że "Bóg nie istnieje". Mogę poznać to uzasadnienie?

A mozesz udowodnic, ze nie popelniles zadnego przestepstwa? Nie, nie mozesz. Ale i nie musisz bo nikt o zdrowych zmyslach nie oskarzy Cie bez wystarczajacych dowodow.

I tak samo dla czlowieka o zdrowym rozsadku cos takiego jak bog jest tym samym co oskarzenie Ciebie o popelnienie przestepstwa - idiotyzmem wyssanym z palcow

Jak przyprpwadzisz boga za reke lub pokazesz jakimi metodami i instrumentami mozna zmierzyc jego egzystencje to bedzoesz mogl sie zapytac o uzasadnienie zdania, ze "bog nie istnieje"