"58.Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznie udokumentowanym?

Samego fakty zmartwychwstania nikt nie widział, bo nie podpada on pod nasze zmysły, przekracza ramy historii. Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym."

Katechizm dla dzieci i młodzieży
Ks. Stanisław Piotrowski
Białystok 2000


Książęczkę ową dostałem, jak wszyscy w mojej szkole, przed bierzmowaniem. W ogóle do niej nie zaglądałem, aż do dziś, robiłem porządki i jakoś wpadła mi w ręce. Z nudów ją przejrzałem i znalazłem pytanie nr 58, które zacytowałem.

I mam taie pytanie do was - to prawda, że "Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym." ? Nie chce mi się to wierzyć, ale wolę zapytać dla pewności.

Wszyscy papieże po kolei kręcili wokół Jerzego w kalendarzu, nie mogąc się zdecydować, istniał czy nie, był święty czy nie, należy się mu święto czy nie. Teraz należy mu się opcjonalne wspomnienie.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Moim prywatnym zdaniem kto, jak kto, ale religioznawca NIE POWINIEN WIERZYC W ŻADNĄ RELIGIĘ. Inaczej jest podobny do policjanta należącego do mafii.
W Polsce mamy znakomitą większość chrześcijan, niektórzy twierdzą, że jest to 95%, gdyby tylko przestrzegali dekalogu - CO POWINNI - mielibyśmy raj na ziemi, albo prawdziwy komunizm.
Nie dzielę ludzi według światopoglądu, a według roli wiary (zawierzenia jakiejś doktrynie) w ich umysłowości. Im wiara głębsza tym człowiek głupszy i wolę sceptycznego teistę, od mocno wierzącego ateisty.

Religioznawca bada przeróżne aspekty religii i religijności, jeżeli korzysta przy tym z rzetelnych narzędzi i stara się być obiektywnym, jego prace mogą być bardzo wartościowe niezależnie od własnych poglądów. Na przykład konfesyjni religionawcy chrześcijańscy opublikowali sporo ciekawych prac o religiach afrykańskich. Religioznawcy protestanccy o odczuwaniu świetości. Eliade napisał bardzo ciekawe prace historyczno-porównawcze. Itd.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Nawet Matka Teresa z Kalkuty jest dla was "dość obrzydliwą personą"...
>A którego ze świętych Kościoła uważacie za pozytywną postać?
Robi na mnie wrażenie Maksymilian Kolbe. Nie wnikając w psychologiczne motywy jego czynu, bo mogła to być forma samobójstwa, zawsze docenię poświęcenie się za kogoś innego.

Ale Matka Teresa - wybacz, ale osoba, która odmawia podania leków przeciwbólowych bo cierpienie zbliża do boga, albo która w jednym roku głosi w Irlandii, że słusznie byłoby utrzymać zakaz rozwodów, a kilka lat później cieszy się z rozwodu przyjaciółki, wyrażając nadzieję, że ta wreszcie poukłada sobie życie - nie jest autorytetem moralnym.

Jej masochizm i być może neurologiczny problem z rozróżnieniem cierpienia i przyjemności nie ma tu nic do rzeczy - choć na pewno nie było jej łatwo, sądząc po jej tekstach.

>>odniosłem się już do takiego Jahwe po przejściach...
>Wykastrowali chłopaka, ot co

Brakuje mi emotki <popluła>

>>No więc nie wybrał pan świadomie, bo gdyby urodził się pan w innym miejscu, wierzyłby pan w coś innego.
>Jak to? Przecież napisałem Panu wyraźnie, że hinduizm odrzuciłem na poziomie liceum.
Eee... to chyba jednak jest Kolega młodszy, bo za moich czasów po liceum wiedziałam, kto to był Sziwa i nie musiałam szukać w wyszukiwarce. Ba - i inne postaci, jak urocza Kali np. A mitologię grecką znamy trochę lepiej? Wenus z piany morskiej wynurzyła się? Czy mam teraz sprawdzić rozeznanie Kolegi skromnymi, a postępnymi pytaniami jak - kto się zamienił w drzewo bobkowe (i co to drzewo bobkowe!) i dlaczego?
Albo co trzciny wygadały po tym jak postać X wykopała dołek i wyszeptała do neigo tajemnicę?
Bo coś wydaje mi się, że marny poziom był w tym liceum.

W każdym razie odrzucenie na poziomie liceum jak widać nie mówi nic. Ja mogę swobodnie powiedzieć, że hipotezę przewagi silnika typu bokser odrzuciłam na poziomie liceum, co nie znaczy nic, bowiem na poziomie liceum nie wiedziałam o tym typie silnika nic, nie mówiąc już o jego przewadze.

No i w taki sam sposób Kolega odrzucił inne religie na poziomie liceum, nie mając o nich zielonego pojęcia. Nie matura a chęć szczera!@?
> Podobnie jak ateizm, narzucany nam wtedy przez szkołę, wszystkie środki przekazu, książki i system polityczny - gdybym płynął z prądem, byłbym ateistą.
Wiadomo, że szkoła była przegrana - bowiem docierały do niej umysły poddane praniu mózgu przez kochające mamusie, ciocie, babcie i tatusiów, dziadków.

Jak poznałam naszego kolegę, to albo nie raczy odpowiedzieć na te argumenty, albo napisze, że to są drugorzędne różnice, niewiele znaczące wobec jasnego i klarownego faktu zmartwychwstania - bo z definicji różnice uznaje za nieznaczące, w końcu nic nie może zagrozić jego wierze.

Panie Andrzeju - wiadomo, nie ma rzeczy doskonałych i warto się cieszyć tym co jest, czyli wrażliwością i dociekliwością okazywaną MIMO WSZYSTKO przez niektórych religijnych religioznawców. Tym niemniej w wielu ich pracach daje się silnie zauważyć błędy poznawcze polegające na chrystianizowaniu obserwowanych materiałów. Walczę z tym od lat w różnych artykułach i na różnych wykładach. Naprawdę! Choćby starożytność - mało kto zauważa, że Homer nie do końca wierzył w zaświaty dajmy na to. Albo, że pojęcie dobra jest różne. Albo, że Budda niekoniecznie miał na myśli wieczność, stąd później chan i zen...

Panie Andrzeju! Wiara czyni cuda. Niedawno zmarł Sathya Sai Baba, Hindus, który uważał się za boga jedynego, a jako, że był niezbyt skromny, był też bogiem ekumenicznym, więc zarówno Ramą, jak i Kriszną, jak i Jezusem. Udało mu się nakłonić do wierzenia w siebie od 30 do 60 milionów ludzi. Większość z nich mówiła o cudach dokonanych przez Babę - Jezusa. Jednym z popularniejszych cudów było ukazywanie się w różnych miejscach naraz, cud nota bene przypisywany wcześniej przez Hindusów mitycznemu Krisznie. Ów znowóż słynął z tego, że był mistrzem kochanków, więc jego wielość w czasie służyła też zabawom erotycznym, niekiedy z tysiącami pań na raz - jak chce teologia tego nurtu hinduizmu

Ucieczka uczniów Jezusa mogła być tylko fikcją literacką. Można założyć coś takiego? Swietna metafora zasługującej na potępienie niewiary. I wtedy:

1) o ile Jezus był postacią historyczną i o ile został ukrzyżowany (na co nie ma żadnych koronnych faktów), to mogło się okazać, że uczniowie jednak nie uciekli, lecz ktoś dopisał taką metaforę, wtedy jakiś Jan mógłby być pod krzyżem

2) nikt nie uciekł, bo nie było ukrzyżowania

A jeśli zakłada się historyczność rzeczy całkowicie niepewnych, to równie dobrze można snuć dalej opowieści.

1) Matka Jezusa przyszła sama, bo była krzepką staruszką
2) bracia Jezusa nie wierzyli w Jezusa, więc odprowadzili ją i później poszli do karczmy, zamiast stać pod krzyżem (czy też w dali od krzyża)
3) matka Jezusa nie poszła do grobu, bo zasłabła
4) Jezus ukazał się matce Jezusa, ale ona nikomu o tym nie mówiła, bo ją o to poprosił
5) Jezus ukazał się matce Jezusa i kazał jej udać się do jakiegoś miasta, bo to było dla nich ważne, dlatego matka Jezusa nie przekazała rewelacji o spotkaniu innym
6) matka Jezusa przeżyła załamanie po ukrzyżowaniu i natychmiast udała się z powrotem do domu, wyciągając po drodze z karczmy resztę rodziny

I tak dalej, i tak dalej. Jeśli zakładamy pewność ukrzyżowania Jezusa - ewangelicznego nauczyciela, z równą pewnością możemy zakładać pewność wszystkich 6 punktów powyżej.

A i jeszcze jedno.

1) Żołnierze Rzymscy byli tak przejęci masakrowaniem boga, że dopuścili ludzi pod krzyż
2) Jan i ferajna przebrali się za żołnierzy rzymskich (nie napisano, w co byli ubrani)
3) Jan i ferajna przekupili żołnierzy
4) było tego dnia dużo ukrzyżowań (co najmniej dwa, jak "wiemy"), i żołnierzom rzymskim ciężko było obstawić wszystkie krzyże

Czy sprawdza pan teksty typu "zakonie waszym" z językiem oryginału? Tłumacze potrafią robić figle.

Poza tym owo "zakonie waszym" może sugerować, iż Jezus czuł się twórcą nowej religii, skoro niemal wszystko stało się historycznie możliwe, czemu nie założyć czegoś takiego.

Albo - uczeń Jan był Jezusowi bliższy od innych, stąd jego odmienny portret od innych ewangelistów... Czemu nie? Skoro zasada "historyczności" w przypadku postaci Jezusa staje się wcieleniem liberalizmu faktograficznego, płyńmy z tym nurtem dalej...

Być może tylko Janowi Jezus zwierzył się ze swojej boskości?

.
>Panie Andrzeju - wiadomo, nie ma rzeczy doskonałych i warto się cieszyć tym co jest, czyli wrażliwością i dociekliwością okazywaną MIMO WSZYSTKO przez niektórych religijnych religioznawców.
Warto się cieszyć tym co jest. Dzielę zresztą świat na głupich i mądrych (Co mocno denerwuje niektórych fideistów, gdyż oni uważają, że rozpoznanie jest trudne. Jakoś dziwne to, ale w problematyce, na której się znam. Dla mnie bardzo łatwe.)
Jeszcze ważniejszym kryterium (choć trudniejszym do wyjaśnienia) jest tzw. wielkość człowieka (i wcale nie o wzrost mi tu chodzi). Nie lubię małych specjalistów od małych interesów. Piszących według nich enigmatycznym, a według mnie mętnym językiem - ukrywając intelektualną miałkość.

>Tym niemniej w wielu ich pracach daje się silnie zauważyć błędy poznawcze polegające na chrystianizowaniu obserwowanych materiałów.
Tak, ale któż z nas jest tu bez winy. Na przykład ja.
- W swoich wypowiedziach wcale nie jestem bezstronnym. Nawet odwrotnie już z założenia jestem i chcę być stronniczym. Opowiadam się za naukowym rozumieniem rzeczywistości. Za racjonalną logiką konkluzji wywiedzionych z doświadczeń. I właśnie praktykę potwierdzającą wyprowadzone rozumową drogą wnioski uważam za najwyższe kryterium prawdy. Prawdy zawsze względnej - obowiązującej, tu i teraz, na aktualnym poziomie wiedzy. Prawdy zmieniającej się wraz z permanentnymi udoskonaleniami narzędzi poznawczych. Prawdy zdobywanej przez człowieka w procesie poznawczym, a nie prawdy absolutnej, ofiarowanej ludzkości przez bogów i przekazywanej ogółowi przez wybranych.

Za takim rozumieniem rzeczywistości opowiadam się intelektualnie, choć niekiedy nie udaje mi się zachować zimnego racjonalizmu i wypowiadam się emocjonalnie. Czasem zbyt emocjonalnie i za to przepraszam. Jakkolwiek, jak wyżej wspomniałem, mam zdecydowane poglądy, których nie ukrywam, to wydaje mi się, że cały czas pozostaję otwarty na poglądy innych. Moja ciekawość świata połączona jest z głęboko zakodowaną intencją do poznawania i prób zrozumienia innych racji, a gdy zostanę przekonanym do przyjmowania za własne.

>Walczę z tym od lat w różnych artykułach i na różnych wykładach. Naprawdę!
Bardzo dobrze Pan robi, gdy zmusza Pan ludzi do myślenia, a że tylko niektórych, to nic dziwnego. Refleksja intelektualna jest elitarna, dlatego tak złości doktrynerów mających uproszczone wizje świata.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Oczywiście, każdy jest subiektywny i każdy jest stronniczy. Ale istnieje różnica pomiędzy stronniczością bazującą na dogmatyzmie, niepodatnym na krytyczne myślenie, a stronniczością, którą osoba na niej złapana może w oparciu o swój intelektualny autokrytycym odrzucić. Religioznawca, który wierzy i za dogmat ma nie porzucanie pewnych fundamentów swoich wierzeń, dotyka czasem ściany w swoich rozważaniach, zaś jako naukowiec porzuca naukę dla "wyższych celów". Nauka kończy się tam, gdzie zaczyna się wiara. Dlatego nie do końca pochwalam religijnych religioznawców - to zajęcie nie dla nich. Podobnie jak geologia nie jest zajęciem dla kreacjonistów, natomiast praca w piekarni, czy nawet komponowanie muzyki - tu kreacjonizm nie szkodzi aż do tego stopnia.

.
>Podobnie jak geologia nie jest zajęciem dla kreacjonistów, natomiast praca w piekarni, czy nawet komponowanie muzyki - tu kreacjonizm nie szkodzi aż do tego stopnia.
. . Oczywiście, że się z Panem zgadzam, ale czy nie przebija tu pewien dogmatyzm?

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Nie, bowiem jeśli ktoś pokaże mi, że mój ateizm jest dogmatyczny, zaś jego teizm jest bardziej otwartą postawą, natychmiast stanę się teistą. Starczą tylko dowody i dobre argumenty. A że czegoś takiego nie ma - cóż, nie moja wina i nie mój problem.

.
>Nie, bowiem jeśli ktoś pokaże mi, że mój ateizm jest dogmatyczny, zaś jego teizm jest bardziej otwartą postawą, natychmiast stanę się teistą.
Czy nie mogą być poziomy otwartości i dogmatyzmu u osób o przeciwstawnym światopoglądzie równe lub prawie równe. Zresztą właśnie dlatego wolę rozróżniać intelektualne postawy pod kątem głębokości fideizmu. Im człowiek głębiej wierzy (niezależnie od przedmiotu wiary) tym intelektualnie jest bardziej ograniczonym.

PS. Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.