"58.Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznie udokumentowanym?

Samego fakty zmartwychwstania nikt nie widział, bo nie podpada on pod nasze zmysły, przekracza ramy historii. Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym."

Katechizm dla dzieci i młodzieży
Ks. Stanisław Piotrowski
Białystok 2000


Książęczkę ową dostałem, jak wszyscy w mojej szkole, przed bierzmowaniem. W ogóle do niej nie zaglądałem, aż do dziś, robiłem porządki i jakoś wpadła mi w ręce. Z nudów ją przejrzałem i znalazłem pytanie nr 58, które zacytowałem.

I mam taie pytanie do was - to prawda, że "Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym." ? Nie chce mi się to wierzyć, ale wolę zapytać dla pewności.

Niestety, w tej chwili zajmuję się rzeczami o prawie 2000 lat starszymi od najstarszych zapisów Nowego Testamentu i choćbym chciała (a nie chce mi się), owego zgłębiać nie myślę Od hipotetycznego Jezusa wolę swojego, przynajmniej pewnego, Senusereta III
Miłego dnia

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>"Są rzeczy na niebie i na ziemi, o których nie śniło się waszym filozofom."
Szekspir. Poetom wolno tak mówić.
>To może już się nie spierajmy...
Dobrze

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Skąd ta pewność?... Czyżby wiara?...
Nie. Kompletny brak dowodów

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Ile znasz tekstów z I wieku, które są lepiej udokumentowane?
No cóż... Teksty jak teksty. Znam doskonale udokumentowane teksty z lat 1500-1200 p.n.e. Niektóre są zapisami wydarzeń historycznych i zjawisk społecznych, inne to zapisy mitów, wierzeń, wskazówki, jak żyć, żeby po śmierci nie spotkała człowieka przykrość. Udokumentowanie (myślę, że chodzi Ci o sam fakt potwierdzonego istnienia tekstów) nie świadczy, że napisano w nich prawdę, całą prawdę i tylko prawdę

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>...a historycy to zwyczajni ludzie, u których oportunizm często zwycięża.<
>Podobnie jak u naukowców - agnostyków
...a naukowcy to zwyczajni ludzie...........

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>Żaden historyk nie potwierdził historyczności Jezusa, ani tym bardziej Chrystusa w sensie bohatera chrześcijańskiego mitu.
Wielu historyków (acz nie wszyscy) potwierdzało i potwierdza (w różnym stopniu) historyczność Jezusa. Istnienie Chrystusa jako chrześcijańskiego mitu jest dla mnie tak oczywiste, że nawet specjalnego potwierdzenia nie wymaga. Ja tylko nie znam nawet najmniejszych przesłanek za istnieniem Człowieko-Boga, Jezusa Chrystusa.

>Tym niemniej to pierwsze większości historyków nie spędza snu z powiek.
A skąd ta informacja? Wiekszość historyków interesuje się średniowieczem i czasami nowożytnymi.

>Czy słusznie?
Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć.
Gdy byłem kilkunastolatkiem przeczytałem: "Królestwo złotych łez", "Groby, bogowie i uczeni", "Opowieści biblijne" i trzymało mnie to przez ponad ćwierćwiecze. Innych trzyma znacznie dłużej, a najbardziej wytrwałych, to nawet trzy razy tyle. To taka ludzka przypadłość.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
>Faktem jest, że powołaliśmy się na autorytet Andrzeja.51, który ma spore doświadczenie z tematyką nowotestamentową i przyznał on w swej wypowiedzi rację mbieleckiemu co do tego, iż ogólne zdanie historyków brzmi: "tak, Jezus jest postacią historyczną".
Pan Andrzej nie przyznał Panu Bieleckiemu racji. Pan Bielecki chciał podania choć jednego współczesnego historyka przeczącego istnieniu Jezusa i dostał od Pana Andrzeja nawet dwóch.

>Jednocześnie Andrzej.51 wiąże z tym Jezusem fakt ukrzyżowania.
To są bardzo ciekawe spekulacje Pana Andrzeja. Moim zdaniem warto się nad nimi zastanowić.

>Pojawiły się natomiast u Andrzeja.51 różne możliwości dotyczące pustego grobu, choć dowiedziałem się, iż nigdy nie spotkał się z podważeniem historyczności Marii Magdaleny.
Albo trzeba mu uwierzyć, albo poszukać dowodów (argumentów) to podważających.

>Co mnie również zachęca do dalszych badań, albowiem z istniejących faktów nijak nie układa mi się ten obraz pewnej istnienia postaci nowotestamentowych historii.
Na badania, to już trochę za stary jestem, ale muszę doczytać i przemyśleć.
Profesor, który czterdzieści lat temu wprowadzał mnie w ewangelie - Zygmunt Poniatowski - napisał: Podkreślając, że ewangelii nie można traktować jako absolutnie fałszywych wytworów "pobożnego oszustwa" (podobnie jak nie można ich też uważać za prawdziwe absolutnie, w każdym twierdzeniu), stajemy wobec kwestii tego co historyczne, i tego co mitologiczne, w przekazach ewangelicznych. Jakoś nie bardzo chce mi się wierzyć, aby wśród świeckich badaczy to podejście do ewangelicznego przekazu mogło bardzo się zmienić. (Chyba, że świeccy badacze już nie istnieją).

Andrzej.51 Cytat:
Nie bardzo też rozumiem dlaczego zostało pominięte tu nazwisko Deschnera. Nie jest on co prawda "badaczem", ale przestudiował ogromną literaturę przedmiotu, mając do tego odpowiednie kwalifikacje intelektualne i formalne. Nie sposób tu nie wziąć pod uwagę choćby jego książki - "I znowu zapiał kur".

------------------------------------------------

Jednocześnie nie zgadzam się z osądem, że Pan Andrzej.51 przekroczył granice obiektywnych relacji ze stanu współczesnych publikacji naukowych w literaturze przedmiotu lub pozwolił sobie na nieuprawomocnione niczym spekulacje.
Nie mam - na teraz - żadnego jednoznacznego zdania na temat jego spekulacji, choć wydaje mi się, że Pan Andrzej.51 poszedł w nich trochę za daleko. Ale to trzeba udowodnić lub chociaż porządnie uargumentować.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

> Ja osobiście zastanawiam się też nad tym, ilu jest niezależnych, nie wyznających chrześcijaństwa, historyków.

Przykład masz powyżej: Twój dyskutant nie tyle wyznaje co po prostu zna chrześcijaństwo. I to zna je bardzo dobrze.

>Bo chyba nie za często zwraca się uwagę na fakt, iż zmartwychwstanie jest centralnym punktem chrześcijaństwa, zaś reszta opowieści o Jezusa to niejako opakowanie.

Oczywiście. Mogło być też tak:

Sądzę, że gdybyśmy mogli wysłać w przeszłość reportera, który nakręciłby film o historycznym Jezusie, to po obejrzeniu takiego filmu większość chrześcijan powiedziałaby "To nie ten Jezus". Podejrzewam, że to jest sedno tego wątku.

"Nie potwierdził" (historycznego istnenia Jezusa) - celowo użyłem czasu przeszłego i trybu dokonanego. To, że wielu historyków z całą pewnością potwierdza (historyczne istnienie Jezusa) jest równie oczywiste, jak to, że większość z nich nie ma wrażenia niesumiennie wykonywanego zawodu. Dlatego śpią spokojnie.

Co nazywam potwierdzaniem z całą pewnością? Ano pisanie o Jezusie jakby istniał i działał, bez cienia "spowiedzi" na temat tego, jak się doszło do tego, iż ma się pewność, iż nie pisze się o postaci baśniowej.

Mogę podać zdania podobne do tego typu pisania historii. Czytając je, pamiętajmy iż są one hipotetycznie wzięte z książki historycznej, a nie z powieści:

1) Nie wiemy, jak bardzo zmęczony był Eneasz, gdy ze swoją flotą mijał pierwsze skały u wybrzeży Italii. Jak każdy Trojanin miał zapewne dość duże doświadczenie w żegludze, zaś jego statki zostały zreperowane w Kartaginie. Można przypuszczać, iż zawiedziona królowa tego kraju wysłała za wielkim uciekinierem flotę pościgową. Uczeni się spierają, czy wrak okrętu znaleziony nieopodal Malty mógł do niej należeć.

2) Nie wiemy, skąd Kirke miała na swojej wyspie tyle zwierząt. Dziwne zachowanie żeglarzy Odyseusza można uznać za objaw uczulenia na sierść wieprzową. Ale oczywiście nie trzeba. Bez przyjęcia ponadnaturalnych wyjaśnień, ciężko zrozumieć, dlaczego marynarze z Itaki zostali na wyspie tajemniczej władczyni tak wiele czasu. Ale nie możemy się przecież otwarcie wdawać w wychwalanie Bogów Olimpijskich.

3) Lekarze zastanawiają się, w jaki sposób Prometeusz został przykuty do skały. Przy ówczesnym stanie medycyny ciężko byłoby obronić się przed groźną infekcją człowiekowi tak długo poranionemu. Historyk Juer stwierdza, iż być może skazańcowi pozwolono na trzymanie własnej służby, która doglądała go, nie próbując podważyć wyroku, jaki zapadł na wynalazcy ognia.

>Ja osobiście zastanawiam się też nad tym, ilu jest niezależnych, nie wyznających chrześcijaństwa, historyków.
Niezależni to według Ciebie nie wyznający chrześcijaństwa?
Czyli przykładowo historycy ateiści, im można zaufać...

Nie Fizyku - mamy tutaj specjalistę, który zakłada Jezusa, jego ukrzyżowanie i jego grób. Istnienie tych trzech rzeczy jawi się mu jako pewne. Przynajmniej tak wynika póki co z dyskusji. Mamy tu też osobę wierzącą, m.bieleckiego, która w pewnym momencie została wyśmiana za twierdzenie, iż śmiesznym mu się wydaje archaiczne podważanie historyczności Jezusa przez wielu z nas. Nasz specjalista przyznał rację owej osobie. Tym czasem wielu z dawnych prześmiewców nie odniosło się do tego - trzeba albo polemizować z naszym specjalistą, albo przeprosić naszego misyjnego gościa. A później można się pośmiać przy Żywocie Briana. Później - powtórzę. Elementem racjonalnego myślenia jest moim zdaniem uczciwość. Ja wybrałem obie drogi.

1) Przyczepiłem się co nieco do naszego specjalisty
2) Przyznałem rację gościowi w jego pewności, z jaką bronił historyczności Jezusa, jako, że specjalista został tu powołany jako arbiter (nie przeze mnie, ale nie protestowałem)

Inna rzecz, iż obok pewności historycznego Jezusa, nasz gość posiada pewność religijnego boga - Jezusa. Tym niemniej w pewnym momencie dyskusji nasz gość rozdzielił te dwa zjawiska.

Wiesz, jak wygląda historia pisana przez hinduistów nieodkładających na bok swoich przekonań religijnych? Nie uwierzyłbyś w nią.

Meretseger, ale sama powiedz - czy można przyjąć za pewnik historyczność Jezusa? Bazując na uzasadnieniu, które przytoczył nasz specjalista? Tj., że śmierć na krzyżu ponoszona za bunt, a nie wiarę, wcześni chrześcijanie musieli czuć niewygodnie z ukrzyżowaniem (a nie ukamieniowaniem) - czyli Jezus na bank istniał...?

Z historycznością Jezusa już sobie poradzono. Kto wie, co będzie dalej, jeśli chodzi o nauki historyczne?

Ja wiem, mi też się nie chce. Ale trochę mnie zirytował stan nauk historycznych na temat historyczności Jezusa. Kredyt naukowego zaufania dla istnienia tej postaci jest tak wielki, iż można od razu przechadzać się obok istniejącego po ukrzyżowaniu grobu i co najwyżej zastanawiać się, czy był pusty, czy też nie i czego chciała istniejąca niepodważalnie Maria Magdalena. Czy egiptolodzy też mają aż tak łaskawy kredyt "ontologicznego zaufania" dla swoich bohaterów? Czy trwają już pasjonujące spory na temat tego, kim tak naprawdę był Ozyrys?

Ale nie możesz w takim razie pisać "hipotetyczność Jezusa". Z pewnością w świetle badań historycznych u progu XXI wieku, wszyscy faraonowie przynajmniej do czasów Kleopatry są bardziej hipotetyczni.