"58.Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznie udokumentowanym?

Samego fakty zmartwychwstania nikt nie widział, bo nie podpada on pod nasze zmysły, przekracza ramy historii. Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym."

Katechizm dla dzieci i młodzieży
Ks. Stanisław Piotrowski
Białystok 2000


Książęczkę ową dostałem, jak wszyscy w mojej szkole, przed bierzmowaniem. W ogóle do niej nie zaglądałem, aż do dziś, robiłem porządki i jakoś wpadła mi w ręce. Z nudów ją przejrzałem i znalazłem pytanie nr 58, które zacytowałem.

I mam taie pytanie do was - to prawda, że "Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym." ? Nie chce mi się to wierzyć, ale wolę zapytać dla pewności.

>Nie zastanawiałem się nad tym, ale obiecuję, że się zastanowię.

Mam nadzieję, że wykorzystasz uwagi, które przekazałem w poprzedniej wypowiedzi i przeanalizujesz słowa Pawła o rzekomym ukazaniu się zmartwychwstałego Jezusa więcej niż pięciuset osobom jednocześnie.
Liczę na to, że powiadomisz mnie o wynikach swoich przemyśleń.

>>>Jan przedstawia świadectwo własne oraz innych apostołów.
>>Aby móc tak twierdzić trzeba mieć absolutną pewność, że autorem czwartej ewangelii jest apostoł Jan. Ale - wbrew temu, co sugerujesz - apostoł Jan ewangelii tej nie napisał [...] Co więcej - stanowisko takie podzielają również niektórzy badacze katoliccy, a w tym zachwalany przez Ciebie prof. Joachim Gnilka.
>Pomyliłeś Joachima Gnilkę z Gezą Vermesem, nieprawdaż? Stanowisko biblistów nie jest zgodne, ale większość wskazuje na autorstwo Jana Apostoła.

Nie pomyliłem Gnilki z Vermesem.
Prof. Joachim Gnilka stoi na stanowisku, że "umiłowanego ucznia" nie należy utożsamiać z apostołem Janem, synem Zebedeusza. Oczywistym jest, że przy takim założeniu Gnilka neguje Janowe autorstwo czwartej ewangelii.

"Umiłowany uczeń" pojawia się kilkakrotnie w Ewangelii Jana. W każdej z tych scen jest on określany jako "uczeń, którego Jezus miłował", zaś jego imienia nie poznajemy.
Począwszy od rozdziału 1. do rozdziału 20. (przedostatniego) Ewangelia Jana nie określa autorstwa. Dopiero w rozdziale dwudziestym pierwszym (ostatnim) - będącym nieoryginalnym zakończeniem ewangelii dopisanym przez innego autora do podstawowego trzonu ewangelii - poczynione zostało pewne staranie mające na celu utożsamienie autora ewangelii z "umiłowanym uczniem Jezusa":
A oto właśnie jest uczeń, który składa świadectwo o tych rzeczach i to napisał; a wiemy, że świadectwo jego jest prawdziwe (J 21, 24 - tzw. świadectwo własne).
Z powiązania tego wersetu z wersetami poprzedzającymi (J 21, 20-23) wiadomo, że chodzi tu o "umiłowanego ucznia Jezusa".
Ponownie jednak żadne imię nie zostało wymienione.
Tradycja kościelna przypisuje autorstwo ewangelii apostołowi Janowi, co nie znajduje żadnych podstaw w treści ewangelii.

Czas na dowód, że według Joachima Gnilki ap. Jan nie był autorem przypisywanej mu czwartej ewangelii. Oto cytat ze znanej książki Joachima Gnilki zatytułowanej Jezus z Nazaretu, wydanie z 2009 r. - cytuję ze strony 244:
Cytat:
>>>Z historycznego punktu widzenia ciekawym szczegółem jest fakt, iż ewangelie podają, że pierwszymi świadkami Zmartwychwstania były kobiety -
>>Faktem jest, że we wszystkich ewangeliach można znaleźć informacje, że Maria Magdalena jako pierwsza przyszła do grobu Jezusa. [...]
>>Za fakt można zatem co najwyżej uznać, że Maria Magdalena czy też większa ilość kobiet, które pewnej niedzieli rano przyszły do grobu Jezusa, nie znalazły tam jego ciała, lecz pusty grób. O żadnych innych faktach historyk mówić w tym przypadku nie może. >Tu jest jeden dodatkowy aspekt: wskazanie na kobiety jako pierwszych świadków, które w tamtej kulturze zmniejszało wiarygodność relacji, jest zarazem dodatkowym argumentem za autentycznością tej relacji dla nas współczesnych.

Odnoszę wrażenie, że nie zrozumiałeś tego, co napisałem.
Ja nie zakwestionowałem autentyczności sceny z Marią Magdaleną przy grobie Jezusa (poza tym, że zwróciłem uwagę na bardzo duże różnice w opisie tej sceny w poszczególnych ewangeliach).
Stwierdziłem natomiast, że Maria Magdalena (i ewentualnie inne jeszcze kobiety) była świadkiem pustego grobu. Nie była zaś świadkiem zmartwychwstania Jezusa, bo tego zmartwychwstania ona nie widziała. Nie widziała przecież chwili powstawania Jezusa z grobu.
Nawet Ci, którzy wierzą w zmartwychwstanie powinni przecież przyznać, że pusty grób bynajmniej nie musi świadczyć o zmartwychwstaniu.

>>Pusty grób nie dowodzi przecież zmartwychwstania.
>Nie dowodzi, pusty grób był natomiast warunkiem sine qua non skutecznego głoszenia Zmartwychwstania.

Zwróć uwagę, że najpierw głoszono zmartwychwstanie Jezusa, a dopiero później zostały napisane ewangelie.
A może Maria Magdalena wcale do grobu nie poszła? A może grób wcale nie był pusty, tylko spoczywał w nim martwy Jezus? A może nie było w grobie Jezusa, bo został z niego wyniesiony lub wyszedł o własnych siłach? A może pomylono groby? Przecież taki przebieg wydarzeń też jest możliwy.

Niezależnie zaś od przebiegu zdarzeń opowieść o odkryciu pustego grobu choćby nawet przez kobiety podnosiła wiarygodności opowieści o zmartwychwstaniu.

>Ponieważ skuteczne głoszenie Zmartwychwstania miało miejsce (liczba wyznawców rosła bardzo szybko), więc można stąd wyciągnąć wniosek, że grób rzeczywiście musiał być pusty.

Byłbym ostrożny z twierdzeniem, że liczba wyznawców szybko rosła. Twierdzenie zaś, że powodem tego był pusty grób byłoby zasadne jedynie wówczas, gdyby wszyscy ci, co uwierzyli, widzieli pusty grób. Wszyscy wyznawcy pustego grobu jednak nie widzieli. Oni zatem wierzyli nie tyle w pusty grób, co w opowieść o pustym grobie.
Przeciętny chrześcijanin pustego grobu nie widział, a jednak wierzy w zmartwychwstanie. Ty również do takich chrześcijan się zaliczasz. Zakładasz bowiem, że opowieść o pustym grobie jest prawdziwa i dodatkowo uznajesz, że pusty grób był następstwem zmartwychwstania Jezusa.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Opublikuj swoją teorię w jakimś poważnym historycznym piśmie naukowym
>Po co komu jeszcze jedna publikacja, jakich było wiele?
>Poważni historycy doskonale o tym wiedzą, Ty i tobie podobni nadal będą fakty ignorować.
>

Proszę zatem o choćby jeden przykład.

>Myślisz, że jednym zdaniem wprowadzającym i kilkoma cytatami, zmieciesz wszystkie argumenty negujące zasadność użycia tychże cytatów, jako niewiarygodnych?
>Człowieku wstydu czy rozumu nie masz, że bawisz się w takie sztuczki?
>P.S.
>Przepraszam wszystkich z ten głos, ale już nie wytrzymałem.

Nie zrozumiałem - czego powinienem się wstydzić?

Pomijania niewygodnych dla siebie informacji. Wracania do tego, że skoro Jezus (postać historyczna) to Zmartwychwstanie (element twojej wiary, przeczący Sziwie, czy Allachowi, lecz i oni przeczą twojemu elementowi).
Więc jeszcze raz - są historycy i myśliciele, którzy uważają, iż Jezus nie był postacią historyczną.

Stwierdzenie, iż Jezus był na pewno postacią historyczną nie jest stwierdzeniem historyka, ale kogoś kto wykonuje nierzetelnie zawód historyka, nie zasługując jednakże na to miano. Wobec wątłej faktografii nie można stwierdzić z całą pewnością, iż Jezus (postać historyczna) istniał. Jeśli jakiś historyk stwierdza "tak, na pewno istniał", jest oszustem.

Nie można też oczywiście powiedzieć z całą pewnością iż Jezus (jako postać historyczna) nie istniał.

>Pomijania niewygodnych dla siebie informacji.

Jakich??? Jeśli umknęła mi jakaś merytoryczna wypowiedź (chociaż nie sądzę, że to się zdarzyło), to tylko z tego powodu, że w pewnym momencie spierało się ze mną jednocześnie kilkanaście osób. Jeśli coś istotnego pominąłem, możemy do tego wrócić.

>Wracania do tego, że skoro Jezus (postać historyczna) to Zmartwychwstanie (element twojej wiary, przeczący Sziwie, czy Allachowi, lecz i oni przeczą twojemu elementowi).

Nie, ja takiej implikacji nie sformułowałem. Było inaczej: w wątku o historycznych aspektach Zmartwychwstania nagle niektórzy zaczęli kwestionować historyczność Jezusa, więc trzeba było się odnieść do tego pobocznego wątku.

>Więc jeszcze raz - są historycy i myśliciele, którzy uważają, iż Jezus nie był postacią historyczną.

No właśnie takich historyków nie ma. Nikt nie podał choćby jednego nazwiska poważnego historyka, który to twierdzi.

>No właśnie takich historyków nie ma. Nikt nie podał choćby jednego nazwiska poważnego historyka, który to twierdzi.

   Rozumiem pańskie podejście do tematu, wszyscy historycy, którzy nie traktują Jezusa na klęczkach i którzy nie przyjmują jego istnienia za pewnik są niepoważni. To zrozumiałem, można mieć i takie podejście. Zamyka to niestety drogę do jakiegokolwiek dialogu i kończy dyskusję na dobre.
   Niestety takie wykorzystywanie języka i zamiana znaczeń jednych wyrazów i zwrotów na inne też nie służy porozumieniu. Choć jest charakterystyczną cechą oficjalnego języka hierarchii katolickiej.

Cytat:

????

Jeśli dla pana istotą powagi, a nawet istnienia jest wiara w religię chrześcijańską, to ja - zdaniem pana - nie istnieję. Zatem po co pan w ogóle się do mnie zwraca?

Nie jestem biblioznawcą, ale mam wykształcenie dotyczące korzystania ze źródeł historycznych. Mówienie o tym, że "Jezus na pewno był postacią historyczną" jest absolutnie niepoważne i jeśli jacyś historycy tak robią, to, delikatnie mówiąc, są partaczami. Żaden fachowiec nie ma najmniejszego prawa zakładać pewności istnienia osoby mającej tak słabe oparcie w faktach. Nie można też czerpać dowodów na istnienie z pism żyjących później wyznawców - to kompletny absurd.

Oczywiście, co do każdej osoby, która już przeminęła, historia nie może mieć całkowitej pewności. Nikt z żyjących obecnie nie widział Napoleona. Tak samo nikt nie widział Juliusza Cezara. Źródła (nie konfesyjne, zwykłe źródła) też mogą rozmijać się z prawdą, celowo, lub przez przypadek. Tym niemniej Napoleon jest udokumentowany w tylu niezależnych od siebie, historycznie potwierdzonych relacjach bezpośrednich świadków jego egzystencji, których wiarą i pragnieniem nie było to, żeby Napoleon istniał, iż śmiesznym by było odrzucanie istnienia Napoleona. Tym niemniej historia to nauka, zatem właściwym jest stwierdzenie - "Napoleon z ogromną dozą prawdopodobieństwa istniał". Mniej silne dowody mamy na istnienie Juliusza Cezara, tym niemniej i tak jest on jedną z najsilniej udokumentowanych postaci starożytnych, zarówno przez swoich sprzymierzeńców, jak i wrogów. Sam też, jak wiemy, pisał, i wczesne relacje o jego pismach wskazują na jego ich autorstwo.

Jezus jako postać historyczna ma bardzo słabe uzasadnienie w faktach, zdumiewająco słabe jak na twórcę tak prężnego ruchu. Sugeruje to moim zdaniem, iż bardziej prawdopodobne jest to, iż Jezus jest postacią literacką, niż odbiciem rzeczywiście istniejącej osoby (choćby w 30%). Prawdopodobieństwo istnienia Jezusa dodatkowo osłabia wpisanie go w mit orficki, z ofiarą z krwi/wina, oraz z bolesną śmiercią po której następuje zdumiewające zmartwychwstanie.

Tym niemniej nie neguję osób mówiących, iż historyczny Jezus RACZEJ istniał. Jednakże, jeśli ktoś traktuje fakt istnienia Jezusa z całkowitą pewnością, jego miejsce jest wśród teologów, a nie naukowców.

>Nowy wymiar rzeczywistości. Czyli coś nie do przyjęcia na tym forum.

Zaintrygowały mnie te słowa na tyle że znalazłem źródło z którego pochodzi ten termin. Pochodzi z książki "Księgi Urantii". Przyznaję rację takie rewelacje nie przechodzą na forach katolickich, więc tu tym bardziej nie będzie dla nich zrozumienia.

>>Nowy wymiar rzeczywistości. Czyli coś nie do przyjęcia na tym forum.
> Zaintrygowały mnie te słowa na tyle że znalazłem źródło z którego pochodzi ten termin. Pochodzi z książki "Księgi Urantii". Przyznaję rację takie rewelacje nie przechodzą na forach katolickich, więc tu tym bardziej nie będzie dla nich zrozumienia.
Jestem rozczarowana.
W moim rankingu niesłychanych mitologii scientologia była na pierwszy miejscu zaraz potem reptalianie. Teraz mam dylemat gdzie "Księgę Urantii" umiejscowić, bo nowość na mojej liście. Dziękuję.

Panie Jacku, pisząc o "poważnych historykach" miałem na myśli uznanych naukowców, profesorów, specjalistów od historii starożytnej Bliskiego Wschodu, którzy badali to zagadnienie. W żadnym razie nie kwestionuję Pana kompetencji.

>Tym niemniej nie neguję osób mówiących, iż historyczny Jezus RACZEJ istniał. Jednakże, jeśli ktoś traktuje fakt istnienia Jezusa z całkowitą pewnością, jego miejsce jest wśród teologów, a nie naukowców.

Zacytuję opinię andrzeja.51 z rozmowy z Panem: "Współcześni badacze krytyczni stoją na stanowisku, że ukrzyżowanie Jezusa miało miejsce za czasów namiestnika rzymskiego Poncjusza Piłata, tj. w okresie od 26 do 36 r. n.e., najprawdopodobniej w kwietniu 30 r., z jego zresztą rozkazu." - czyli nie tylko istnienie Jezusa jest uznawane za fakt przez historyków, ale i Jego ukrzyżowanie. Czy miejsce andrzeja.51 jest wśród teologów?

>>>Opublikuj swoją teorię w jakimś poważnym historycznym piśmie naukowym
>>Po co komu jeszcze jedna publikacja, jakich było wiele?
>>Poważni historycy doskonale o tym wiedzą, Ty i tobie podobni nadal będą fakty ignorować.
>>
>Proszę zatem o choćby jeden przykład.
www.google(*)cal existence myth&f=false
Nawet w tak "stronniczej" książce, co widać na pierwszy rzut oka, wymienia się nazwiska historyków traktujących Chrystusa jako postać mityczną: A. Drews, B.Bauer, A. Kalthoff, W. Bousett. Autor może i nie zgadza się z nimi, jednak nie próbuje wmówić czytelnikowi, że nie ma dyskusji tego tematu.

>>>Tak, żeby rozmawiać o istocie Zmartwychwstania, należałoby wejść na obszar filozofii lub teologii.
>>Cóż to jest filozoficznego w onej istocie Zmartwychwstania?
>Nowy wymiar rzeczywistości. Czyli coś nie do przyjęcia na tym forum.

Jaki tam "nowy"... Już w czasach Jezusa bogowie i herosi zmartwychwstawali od tysięcy lat. Był czas przywyknąć, ba! - znudzić się nawet.

---

Biblia nie została napisana przez znienawidzonych katolików ani nie jest ich własnością. (ks. prof. dr hab. Waldemar Chrostowski)

>2. Relację Józefa Flawiusza, w którym jest mowa o straceniu Jakuba - przywódcy chrześcijan w Jerozolimie, który był bratem Jezusa, która to relacja jednoznacznie identyfikuje postacie występujące także w różnych tekstach Nowego Testamentu, skomentowała w ten sposób, iż wynika z niej tylko to, że żyli sobie kiedyś bracia o imionach Jakub i Jezus.
>Czy to jest poważny i uczciwy sposób rozmawiania?
Tak, bowiem z tekstu Flawiusza (skąd inąd wiemy, że do jego testu podorabiano co lepsze kawałki i ten właśnie jest najprawdopodobniej "nie jego" a późniejszym i bezprawnym dodatkiem) wynika dokładnie, że skazano Jakuba, brata Jezusa. I tyle.

.
>Czy miejsce andrzeja.51 jest wśród teologów?
Zdecydowanie! Mój imiennik jest wykształconym zdeklarowanym teologiem.
Przecież to widać w każdym jego tekście, a tu teksty nie autorytety się liczą.

Mnie jednak bardziej interesuje od strony psychiatryczno-psychicznej Pański przypadek. Przepraszam, ale naprawdę jestem bardzo daleki od chęci obrażenia Pana. Ja naprawdę jestem zdumiony Pańską psychiką. Ma Pan całkowicie hermetyczny umysł na argumenty. Czy Pan naprawdę nie jest w stanie niczego zrozumieć, z tego co kilka osób łopatologicznie na przeróżne sposoby Panu wyjaśnia? Czy wiara może dokonać aż takich spustoszeń w mózgu? Spora część z nas czyta książki wydawane przez konfesyjne wydawnictwa i pisane przez konfesyjnych autorów. Wśród nich są naprawdę mądrzy myślący ludzie. Czy Pan nie może trochę ich poczytać? To co Pan tu opowiada, to bajeczki dla tak mocno wierzących, jak mocno naiwnych. Odwołuje się Pan do profesorów, ale to co Pan sam tu przedstawia, to może zaledwie poziom gimnazjum i to katolickiego.
Nie bardzo Pan mi tu przeszkadza, gdyż inspiruje Pan mądrych ludzi do wypowiedzi, z których ja - a myślę, że jeszcze parę innych osób - korzysta. Tylko zastanawiam się - czy nie szkoda jest Pańskiego czasu? Nic Panu rozmowy na naszym forum nie przynoszą, a nie jesteśmy środowiskiem, w którym mógłby Pan przy pomocy swojej wiedzy i argumentacji kogokolwiek przekonać.

Miłego dnia i dużo zdrowia Panu życzę.

@@@
.
www.racjon(*)gia.Biblii.Wiarygodnosc.Biblii
www.racjon(*)hp/s,559/q,Wiarygodnosc.Biblii

@@@
.

>>Proszę zatem o choćby jeden przykład.
> www.google(*)cal existence myth&f=false
>Nawet w tak "stronniczej" książce, co widać na pierwszy rzut oka, wymienia się nazwiska historyków traktujących Chrystusa jako postać mityczną: A. Drews, B.Bauer, A. Kalthoff, W. Bousett. Autor może i nie zgadza się z nimi, jednak nie próbuje wmówić czytelnikowi, że nie ma dyskusji tego tematu.

W tej książce czytamy na str. 26: "Jesus Christ is an historical figure of world-historical importance. Jesus of Nazareth lived in Palestine sometime between 7 BC and 30 AD" - autor nie pisze o tym jako o prawdopodobnej hipotezie, lecz relacjonuje podstawowe fakty. Rzecz jasna tylko przekartkowałem tę książkę, więc mogłem przeoczyć jakiś istotny fragment - prosiłbym zatem o podanie numeru strony, na której jest napisane, że konkretni historycy zaprzeczają istnieniu Jezusa.